От Алексей Мелия
К Алекс Антонов
Дата 10.08.2003 22:32:00
Рубрики WWII; Современность;

Re: либенсраум

Алексей Мелия

> Алексей, а с чем вы пытаетесь спорить, с историей?

Отказ от полной окупации Франции это исторический факт. Майн кампф - это PR. О возможном поведении в будущем судят по реальной деятельности, а не по ее пропагандистскому обеспечению.

Если есть факты говорящие о том, что Германия не стремится захватывать жизненное пространство, то опровергнуть эти факты с помощью идеологических писаний не получится.


http://www.military-economic.ru
От Алекс Антонов
К Алексей Мелия (10.08.2003 22:32:00)
Дата 11.08.2003 19:03:43

Re: либенсраум

>> Алексей, а с чем вы пытаетесь спорить, с историей?
>
>Отказ от полной окупации Франции это исторический факт.

Для того что бы нейтрализовать Францию и тем "обеспечить тылы" для "восточного похода" всю континентальную территорию Франции оккупировать не обязательно. Наоборот полная оккупация этой территории нежелательна, так как вызовет дополнительный расход оккупационных войск, что снизит то их количество которое можно будет выставить для "восточного похода".

>Майн кампф - это PR. О возможном поведении в будущем судят по реальной деятельности, а не по ее пропагандистскому обеспечению.

Сошлись на какого либо историка который утверждает что Гитлер в своей деятельности не следовал положениям "Маин кампф".

>Если есть факты говорящие о том, что Германия не стремится захватывать жизненное пространство, то опровергнуть эти факты с помощью идеологических писаний не получится.

Тому кто читал "Маин камф" бесспорно понятно что по мнению Гитлера "жизненное пространство" находилось не на западе а на востоке Европы. Только там Германия могла раздобыть пространства которые позволили бы ей "подняться" по площади территории страны на уровень близкий с США, СССР или Китаем, то стать "мировой державой".
От Ярослав
К Алекс Антонов (11.08.2003 19:03:43)
Дата 11.08.2003 19:32:56

Re: либенсраум

> Сошлись на какого либо историка который утверждает что Гитлер в своей деятельности не следовал положениям "Маин кампф".

Говорит сам Гитлер (текст из сборника Год Кризиса документ 175 Записка о речи рейхсканцлера Германии ... 8 марта 1939года)

"В 1940 и 1941 гг Германия раз и навсегда сведет счеты со своим старым извечным врагом – Францией. Эта страна будет стерта с карты Европы. Англия – старая и хилая страна, ослабленная демократией. Когда Франция будет побеждена, Германия с легкостью установит господство над Англией и получит в сове распоряжение богатства и владения Англии во всем мире.
Таким образом, впервые обьеденив континент Европы в соответствии с новой концепцией, Германия предпримет величайшую за всю историю операцию: используя британские и французкие владения в Америке в качестве базы, мы сведем счеты с еврейскими королями доллара в США. Мы уничтожим эту еврейскую демократию и еврейская кровь смешается с долларами. Еще сегодня американцы могут оскорблять наш народ, но настанет день, когда они, хотя и слишком поздно, горько раскаются в каждом слове, произнесенным против нас"




>>Если есть факты говорящие о том, что Германия не стремится захватывать жизненное пространство, то опровергнуть эти факты с помощью идеологических писаний не получится.
>
> Тому кто читал "Маин камф" бесспорно понятно что по мнению Гитлера "жизненное пространство" находилось не на западе а на востоке Европы. Только там Германия могла раздобыть пространства которые позволили бы ей "подняться" по площади территории страны на уровень близкий с США, СССР или Китаем, то стать "мировой державой".
С уважением Ярослав
От Алекс Антонов
К Ярослав (11.08.2003 19:32:56)
Дата 11.08.2003 21:58:47

Re: либенсраум

>> Сошлись на какого либо историка который утверждает что Гитлер в своей деятельности не следовал положениям "Маин кампф".
>
>Говорит сам Гитлер (текст из сборника Год Кризиса документ 175 Записка о речи рейхсканцлера Германии ... 8 марта 1939года)

>"В 1940 и 1941 гг Германия раз и навсегда сведет счеты со своим старым извечным врагом – Францией. Эта страна будет стерта с карты Европы. Англия – старая и хилая страна, ослабленная демократией. Когда Франция будет побеждена, Германия с легкостью установит господство над Англией и получит в сове распоряжение богатства и владения Англии во всем мире.
>Таким образом, впервые обьеденив континент Европы в соответствии с новой концепцией, Германия предпримет величайшую за всю историю операцию: используя британские и французкие владения в Америке в качестве базы, мы сведем счеты с еврейскими королями доллара в США. Мы уничтожим эту еврейскую демократию и еврейская кровь смешается с долларами. Еще сегодня американцы могут оскорблять наш народ, но настанет день, когда они, хотя и слишком поздно, горько раскаются в каждом слове, произнесенным против нас"

"Границы 1914 г. никакого значения для будущего немецкой нации не имеют. Эти границы не обеспечивали в должной мере ни завоеваний прошлого, ни интересов будущего. Эти границы не обеспечили бы нашему народу подлинного внутреннего единства и не гарантировали бы ему достаточного пропитания. Эти границы совершенно неудовлетворительны с военной точки зрения и абсолютно не дали бы того соотношения между нами и другими мировыми державами (точнее сказать, и подлинно мировыми державами), которое нам необходимо. Границы 1914 г. не сокращают расстояния между нами и Англией и не обеспечивают нам такой территории, какой располагает Америка. Даже Франция не потеряла бы в этом случае сколько-нибудь значительной доли своего мирового влияния.

Одно только можно сказать наверняка: если бы даже наша борьба за восстановление границ 1914 г. привела к благоприятным результатам, то она потребовала бы таких жертв с нашей стороны, что у нас не осталось бы сил, которые нужны нам для борьбы за жизнь и подлинное величие нашей нации. Напротив, достигнув такого поверхностного успеха, мы не стали бы уже стремиться к более высоким целям, тем более, что можно было бы сказать, что "национальная честь" уже спасена и дорога к коммерческому развитию по крайней мере на время открыта.

Нет, мы, национал-социалисты, отвергаем такую постановку вопроса. Мы будем неуклонно стремиться к своим собственным целям в иностранной политике, а именно к тому, чтобы наш немецкий народ получил на этой земле такие территории, которые ему подобают. Только в борьбе за такие цели смеем мы принести хотя бы самые великие жертвы и только в этом случае мы сможем оправдать эти жертвы как перед богом, так и перед будущими поколениями. Перед богом мы будем чисты потому, что люди, как известно, вообще рождаются на земле с тем, чтобы бороться за хлеб насущный, и их позиция в мире определяется не тем, что кто-либо им что бы то ни было подарит, а тем, что они сумеют отвоевать своим собственным мужеством и своим собственным умом. Перед будущими поколениями мы будем оправданы потому, что при нашей постановке вопроса каждая капля пролитой крови окупится в тысячу раз. Нынешние поколения, конечно, должны будут пожертвовать драгоценной жизнью многих своих сынов, но за то на землях, которые мы завоюем, будущие поколения крестьян будут производить на свет божий новые сильные поколения сынов немецкого народа и в этом будет оправдание наших жертв. Государственных деятелей, которые возьмут на себя ответственность за проведение предлагаемой нами политики, история не обвинит в том, что они легкомысленно жертвовали кровью своего народа.

Здесь я должен еще самым решительным образом заклеймить тех писак из народнического лагеря, которые в предлагаемой нами политике завоевания новых территорий видят "нарушение священных прав человека" и тому подобный вздор. Когда прислушаешься к тому, что говорят эти господа, то невольно спрашиваешь себя: какие режиссеры стоят за спиной этих субъектов? Во всяком случае несомненно одно, что то смятение умов, которое вносят эти господа, выгодно только врагам нашего народа. Проповедь этих субъектов достигает только того, что она преступно ослабляет волю нашего народа в борьбе за его самые кровные интересы. Ведь ясно же, что ни один народ в этом мире никогда не получил ни одного квадратного метра земли в силу каких-то особых высших прав. Как границы Германии являлись и являются случайными, так случайны и границы других народов. Границы всех государств являются только результатом политической борьбы, результатом данного соотношения сил. Только безыдейные и слабоумные люди могут считать, что те или иные государственные границы на нашей земле являются чем-то навеки незыблемым и не подлежащем изменениям. На самом деле все границы только временны. Это только пауза перед тем как наступит новая борьба за переделку границ. Сегодня эти границы кажутся незыблемыми, а уже завтра они могут быть изменены.

Люди определяют государственные границы и сами люди их и изменяют.

Если тому или другому народу удалось завоевать себе очень большие территории, то это вовсе не обязывает другие народы к тому, чтобы, навеки признать этот факт незыблемым. Это доказывает только то, что завоеватель в данную минуту был достаточно силен, а остальные народы были достаточно слабы, чтобы это допустить. Право данного завоевателя основано только на его силе. Если наш немецкий народ ныне столь невозможным образом сжат на крошечной территории и вынужден поэтому идти навстречу столь тяжелому будущему, то из этого вовсе не вытекает, что мы должны примириться с судьбой. Восстать против этого — наше законнейшее право. Глупо было бы думать, что какая-то высшая сила судила так, чтобы другим государствам достались огромные территории, а мы должны были подчиниться нынешнему несправедливому разделу земли. Ведь и те земли, на которых мы живем сейчас, не свалились нам в виде подарка с неба, а достались нашим предкам в тяжелой борьбе. Так и в будущем новые территории достанутся нам не в результате подарка от писак указанного сорта, а только в результате тяжелой борьбы с оружием в руках.

Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей иностранной политики. Эта борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе. Наша задача — не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией.

Задача нашего движения состоит не в том, чтобы быть адвокатом других народов, а в том чтобы быть авангардом своего собственного народа. Иначе наше движение было бы никому не нужно, и во всяком случае мы не имели бы тогда права болтать о грехах прошлого. Тогда мы сами повторили бы все старые ошибки. Как старая немецкая политика не имела права ограничиваться чисто династическими соображениями, так и мы в будущем не имеем никакого права руководиться пацифистскими заботами обо всех и вся. Мы ни в коем случае не возьмем на себя роль защитников и полицейских пресловутых "бедных маленьких народов". Наша роль — роль солдат своего собственного народа.

Мы, национал-социалисты, должны пойти еще дальше: право на приобретение новых земель становится не только правом, но и долгом, если без расширения своих территорий великой народ обречен на гибель. В особенности же, если дело идет не о каком-либо негритянскою народце, а о великом германском народе, — о том народе, которому мир обязан своей культурой. Дело обстоит так, что Германия либо будет мировой державой, либо этой страны не будет вовсе. Для того же, чтобы стать мировой державой, Германия непременно должна приобрести те размеры которые одни только могут обеспечить ей должную роль при современных условиях и гарантировать всем жителям Германии жизнь.

* * *

Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены."

Заморские территориальные приобретения по мысли Гитлера не подходили для создания новой мировой державы, ибо не обеспечивали тесной связи (геополитического единства) новых территорий с "коренными землями". К тому же для приобретения колоний требовалось вырвать скипетр глобального господства на Море не только у Англии но и у США, что явно было невозможно без континентального господства (полного контроля над континентальной территорией и ее ресурсами) сравнимого с господством США на североамериканском континенте. Гитлер мыслил вполне глобально.
От Алексей Мелия
К Алекс Антонов (11.08.2003 19:03:43)
Дата 11.08.2003 19:32:10

Re: либенсраум

Алексей Мелия

> Для того что бы нейтрализовать Францию и тем "обеспечить тылы" для "восточного похода" всю континентальную территорию Франции оккупировать не обязательно. Наоборот полная оккупация этой территории нежелательна, так как вызовет дополнительный расход оккупационных войск, что снизит то их количество которое можно будет выставить для "восточного похода".

То есть территории во Франции не нужны. Зачем тогда нужны территории на востоке?

>>Майн кампф - это PR. О возможном поведении в будущем судят по реальной деятельности, а не по ее пропагандистскому обеспечению.
>
> Сошлись на какого либо историка который утверждает что Гитлер в своей деятельности не следовал положениям "Маин кампф".

Сошлитесь на историка аргументировано обосновавшего, что Гитлер руководствуется "Майн кампф", причем работы естественно должны быть написаны до 22 июня 1941.


> Тому кто читал "Маин камф" бесспорно понятно что по мнению Гитлера "жизненное пространство" находилось не на западе а на востоке Европы. Только там Германия могла раздобыть пространства которые позволили бы ей "подняться" по площади территории страны на уровень близкий с США, СССР или Китаем, то стать "мировой державой".

Территории на востоке были уже захвачены. Только выгладило это скорее ни как исполнение положений "Майн Капф", а как того положения, которое Германская империя занимала в начале 20го века.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (11.08.2003 19:32:10)
Дата 11.08.2003 20:03:24

Ре: либенсраум

>То есть территории во Франции не нужны. Зачем тогда нужны территории на востоке?

Официально заявленная (по дипломатическим каналам) позиция германского руководства была такова: в Польше мы получили достаточно жизненного пространства на ближайшую перспективу.

От Kazak
К Алекс Антонов (11.08.2003 19:03:43)
Дата 11.08.2003 19:06:32

Польша - это ВОСТОК?

>а на востоке Европы. Только там Германия могла раздобыть пространства
И когда началась колонизация Польши?
От Игорь Куртуков
К Kazak (11.08.2003 19:06:32)
Дата 11.08.2003 19:48:07

В 1939 и началась

>И когда началась колонизация Польши?

В 1939 и началась. Значительная часть территории бывшей Польши была включена в состав Рейха. Оттуда началось выселение поляков и заселение немцами.

Оставшаяся чать образовала т.н. генерал-губернаторство.
От Kazak
К Игорь Куртуков (11.08.2003 19:48:07)
Дата 12.08.2003 07:38:33

Вот. Немцы начали колонизацию Польши. НАЧАЛИ.

>В 1939 и началась. Значительная часть территории бывшей Польши была включена в состав Рейха. Оттуда началось выселение поляков и заселение немцами.
Но не успев даже освоить УЖЕ полученные земли, бросились СНОВА на завоевание ЖИЗНЕНОГО ПРОСТРАНСТВА???
Это от большой жадности?:)
От Игорь Куртуков
К Kazak (12.08.2003 07:38:33)
Дата 12.08.2003 16:55:59

Ре: Вот. Немцы...

>Но не успев даже освоить УЖЕ полученные земли, бросились СНОВА на завоевание ЖИЗНЕНОГО ПРОСТРАНСТВА???
>Это от большой жадности?:)

Ну, как известно, нападение на СССР мотивировалось вовсе не нуждой в жизненном пространстве.
От Kazak
К Игорь Куртуков (11.08.2003 19:48:07)
Дата 11.08.2003 21:26:54

Так тогда можно заявить, что СССР начал в 1939 году колонизацию Польши

>В 1939 и началась. Значительная часть территории бывшей Польши была включена в
состав БССР и УССР
>Оттуда началось выселение поляков
А "своих" там и на месте хватало.
ЗЫ:Это не моё мнение, это контраргумент. То-же самое можно и по Прибалтике сказать - с отселением немцев, высылкой местного населения и переселения "своих" прибалтов.
От Игорь Куртуков
К Kazak (11.08.2003 21:26:54)
Дата 11.08.2003 21:33:42

Сказать можно.

>Это не моё мнение, это контраргумент.

Это аргумент к какому тезису? Контраргумент против какого аргумента?
От Kazak
К Игорь Куртуков (11.08.2003 21:33:42)
Дата 12.08.2003 01:03:34

Нетрезвое, а точнее необдуманное заявление:)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/597743.htm
Я про это. "В огороде бузина.." Беру назад.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (11.08.2003 19:48:07)
Дата 11.08.2003 20:27:55

Re: В 1939...

Привет!

>В 1939 и началась. Значительная часть территории бывшей Польши была включена в состав Рейха. Оттуда началось выселение поляков и заселение немцами.

так это "свое" - бывшие немецкие территории :-). Т.е. Германской империи до 1918 года.

>Оставшаяся чать образовала т.н. генерал-губернаторство.

А это уже "чужие" - бывшее Царство польское.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (11.08.2003 20:27:55)
Дата 11.08.2003 21:12:38

Неверно.

>>В 1939 и началась. Значительная часть территории бывшей Польши была включена в состав Рейха. Оттуда началось выселение поляков и заселение немцами.
>
>так это "свое" - бывшие немецкие территории :-). Т.е. Германской империи до 1918 года.

Неверно. Аннексированы были и территории не входившие в состав Германии 1815-1918. Например Лодзь.

От Chestnut
К Игорь Куртуков (11.08.2003 21:12:38)
Дата 11.08.2003 21:25:44

Re: Неверно.

>>так это "свое" - бывшие немецкие территории :-). Т.е. Германской империи до 1918 года.
>
>Неверно. Аннексированы были и территории не входившие в состав Германии 1815-1918. Например Лодзь.


Но они входили в состав Пруссии в 1795-1807.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (11.08.2003 21:25:44)
Дата 12.08.2003 06:33:38

Если быть точным, то 1793-1807

>Но они входили в состав Пруссии в 1795-1807.

Если быть точным, то 1793-1807. В 1795 в состав Пруссии вошли территории отнесенные в 1939 к ведению Генерал-Губернаторства. В частности и город Варшава.