От Исаев Алексей
К All
Дата 15.01.2001 11:27:51
Рубрики WWII; Танки;

М.Свирину. О танках. Старая, старая сказка... (С) Алсу

Доброе время суток,

>"Ти в этим смисле, да?":) В бочки обычно стреляют, но давайте опустим их. Давайте будем говорить о поражении касок, шинелей, автомобилей, шин, траков ... продолжите сами подставляя все, во что целят, стреляя (сталбыть - стреляют) :)

Миша, ну зачем цепляться к формулировкам. Достаточно понятно, о чем спрашивают если перевести с обывательского языка на профессиональный. "Поражения мотомеханизированных войск, воооруженных советскими танками".

>А идет все это от одушевления танков, пушек, ракет, самолетов и т.д. и т.п. Я уже давно пытаюсь вдолбить в головы иных, что можно говорить о поражении АРМИИ, состояшей из ЛЮДЕЙ (в первую голову), оружия, аммуниции, жратвы и т.д. и т.п. по нисходящей, а не о крайностях типа "поражения Жукова", "поражения бомбардировщиков типа ТУ" и прочей ерундистики.

См. выше. Речь идет о том, какую роль в неуспехе АРМИИ сыграла материальная часть, какую руководство, а какую ветер в голове конкретного сержанта. Если основную роль в поражении армии сыграла ошибки высшего руководства, то имеет смысл говорить о поражении Жукова, Конева, [нужную фамилию вписать]. То же самое со слабостью материальной части. Которую могут компенсировать военачальники, тактика, другие рода войск. А могут и не компенсировать и получается поражение, основным фактором которого была матчасть.
Попробую пояснить на отвлеченном примере. Есть два предприятия, выпускающие сходную продукцию(трупы - это мой черный юмор). В успехе предприятий в соревновании перед заказчиком играет роль и оборудование(мат.часть), и руководство(директор, гл. инженер, технолог и др). То же самое и в армии. Можно недостаток металлорежущих станков заменять литьем и штамповкой, суть дела не изменится. Вопрос в качестве и себестоимости конечного продукта, в которых играет роль все. Один компонент можно компенсировать другими, но для этого нужно грамотное руководство. Если у нас скверно спланирована операция, то нам не помогут даже сплошные бойцы НКВД, способные ходить с Наганом на пулемет. Их угромит вражеская артиллерия еще до того, как они найдут этот пулемет. Или если у нас после марша половина танков сломается, то хорошо спланированная атака может провалится ибо танки эффективны при массированном в ширину и глубину применении на подходящей местности. Все взаимосвязано. Мат. часть это одна из компонент. При прочих равных она начинает играть свою роль. Могут свою роль сыграть и сапоги. Если солдаты будут утомлены после марша и не смогут эффективно действовать в бою.

>А одушевляют все эти штуковины для теоретиков. Которые уже неизлечимы.

Дело совершенно не в одушевлении. Просто мат.часть этот тот компонент, который легко можно измерить количественно на бытовом уровне. "У-у, у этого танка угол склонения 10 градусов! Он круче!". Для оценки других компонент требуется бОльший объем специальных знаний даже для элементарной оценки. Это среднему любителю военной истории не всегда доступно. Потому народ проявляет повышенный интерес к материальной части, в оценке которой присутствуют понятные и милые сердцу миллиметры, километры в час итп. понятные на бытовом уровне показатели. А скажем длительность огневого нападения 10 минут это много или мало? И при каком количестве орудий?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (15.01.2001 11:27:51)
Дата 16.01.2001 03:36:36

Кстати, как тебе сегодняшнй двухтомник? А про АМХ-30 такой брать? (-)
От ARTHURM
К М.Свирин (16.01.2001 03:36:36)
Дата 16.01.2001 08:37:10

Re: Кстати, как...

Добрый день!

Пардон, что встреваю.
А что за двухтомник?

С уважением ARTHURM
От Исаев Алексей
К ARTHURM (16.01.2001 08:37:10)
Дата 16.01.2001 09:23:18

Re: Кстати, как...

Доброе время суток,
>Пардон, что встреваю.
>А что за двухтомник?

Руководство на Абрамс М1А1. Два тома из трех, 2 и 3-й.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К М.Свирин (16.01.2001 03:36:36)
Дата 16.01.2001 08:30:30

Re: Кстати, как...

Доброе время суток,

Двухтомник просто отпад! До 01:00 его изучал. По АМХ-30, Леопарду, Стрв-103 такие, конечно нужны.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (16.01.2001 08:30:30)
Дата 17.01.2001 03:46:10

Ну ты много хочешь!

Здравствуйте
>Доброе время суток,

>Двухтомник просто отпад! До 01:00 его изучал. По АМХ-30, Леопарду, Стрв-103 такие, конечно нужны.

Пока обещают только по АМХ-32, но я думаю, что все же про АМХ-30

До свидания
От Исаев Алексей
К М.Свирин (17.01.2001 03:46:10)
Дата 17.01.2001 08:39:29

Re: Ну ты...

Доброе время суток,

>Пока обещают только по АМХ-32, но я думаю, что все же про АМХ-30

В общем все что дадут будет воспринято с благодарностью.

Может что в обмен людям нужно? А то неудобно как-то на халяву раритетными вещами пользоваться.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (15.01.2001 11:27:51)
Дата 16.01.2001 02:57:32

Re: М.Свирину. О...

Здравствуйте

>Миша, ну зачем цепляться к формулировкам. Достаточно понятно, о чем спрашивают если перевести с обывательского языка на профессиональный. "Поражения мотомеханизированных войск, воооруженных советскими танками".

Леша, а как же иначе? Спросишь о чем речь - начинается отстаивание своей точки зрения, хотя имел в виду человек, возможно и не это.

>См. выше. Речь идет о том, какую роль в неуспехе АРМИИ сыграла материальная часть, какую руководство, а какую ветер в голове конкретного сержанта. Если основную роль в поражении армии сыграла ошибки высшего руководства, то имеет смысл говорить о поражении Жукова, Конева, [нужную фамилию вписать]. То же самое со слабостью материальной части. Которую могут компенсировать военачальники, тактика, другие рода войск. А могут и не компенсировать и получается поражение, основным фактором которого была матчасть.

Да брось ты! Я на эту тему и говорить не буду. Потому, что спор будет ЧИСТА ТЕОРЕТИЧЕСКАЙ. Ибо, прошу пардона, некие офицеры выигрывали "Бурю в пустыне" обеими сторонами по нескольку раз, несмотря на матчасть, или вопреки ей..

>Попробую пояснить на отвлеченном примере. Есть два предприятия, выпускающие сходную продукцию(трупы - это мой черный юмор). В успехе предприятий в соревновании перед заказчиком играет роль и оборудование(мат.часть), и руководство(директор, гл. инженер, технолог и др). То же самое и в армии.

Нет, АБСОЛЮТНО НЕ ТО ЖЕ САМОЕ. Армия НИЧЕГО НЕ СОЗДАЕТ. Армия - не может быть предприятием в принципе.

> Можно недостаток металлорежущих станков заменять литьем и штамповкой, суть дела не изменится.

Ну так замени литьем металлорезание в производстве коронок буровых? Леш, не надо пускаться на слишком широкие аналогии. Ибо они ВСЕГДА уводят говорящих в темный лес и заставляют переосмысливать все с АБСОЛЮТНО другихз позиций.

> Вопрос в качестве и себестоимости конечного продукта, в которых играет роль все. Один компонент можно компенсировать другими, но для этого нужно грамотное руководство. Если у нас скверно спланирована операция, то нам не помогут даже сплошные бойцы НКВД, способные ходить с Наганом на пулемет. Их угромит вражеская артиллерия еще до того, как они найдут этот пулемет. Или если у нас после марша половина танков сломается, то хорошо спланированная атака может провалится ибо танки эффективны при массированном в ширину и глубину применении на подходящей местности. Все взаимосвязано. Мат. часть это одна из компонент. При прочих равных она начинает играть свою роль. Могут свою роль сыграть и сапоги. Если солдаты будут утомлены после марша и не смогут эффективно действовать в бою.

Леш, прости, но еще раз - давай не будем аналогиями шпарить. Тем более - такими неудачными.

>Дело совершенно не в одушевлении. Просто мат.часть этот тот компонент, который легко можно измерить количественно на бытовом уровне. "У-у, у этого танка угол склонения 10 градусов! Он круче!".

Ну да, а у моего брата вот такая гантеля дома - он круче! Не находишь, что 'nb сравниения одного порядка?

> Для оценки других компонент требуется бОльший объем специальных знаний даже для элементарной оценки. Это среднему любителю военной истории не всегда доступно. Потому народ проявляет повышенный интерес к материальной части, в оценке которой присутствуют понятные и милые сердцу миллиметры, километры в час итп. понятные на бытовом уровне показатели. А скажем длительность огневого нападения 10 минут это много или мало? И при каком количестве орудий?

Кому понятные? Ну так и ответь ПОНЯТНО, что круче - "Прага", или "БТ-7"? Вопрос-то вроде как простой! Вот тебе и схватка миллиметров с километрами в час. И нахрен это?

До свидания