От Cat
К All
Дата 15.01.2001 11:33:49
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

А. Исаеву- продолжим?


Доброе время суток.


.Нет. Военное планирование отражает воззрения данной армии на наступление и оборону. К слову сказать. план "Диль" достаточно активный - выдвижение в Бельгию, и действия совместно с бельгийской армией.

===Лучше бы он был "пассивный"-больше толку было бы. Все равно тут не пахло даже "активной обороной", не говоря уже об наступлении.

>.Построение устойчивой обороны требует бОльших сил. Эшелонирование расходует силы обороняющегося, причем часто впустую, прикрываются участки по которым противник удара не наносит.

>===Нужно заранее оборудовать рубежи на всю глубину обороны (или хотя бы 2-3 линии), но прикрывать только первую линию. На второй оставить небольшой заслон, на третьей вообще войск не держать. При ударе врага первая линия держиться сколько может, потом отходит на вторую линию под прикрытием расположенных там заслонов.

."Держится сколько сможет" будет исчисляться часами.

===Не согласен. Если есть естественный рубеж и первая линия обороны проходит по нему, то потребуется время для сосредоточения переправочных средств и его форсирования (сутки как минимум- напр. Седан,1940). Если такого рубежа нет, оборона прикрывается полосой обеспечения, на преодоление которой тоже уйдет время, вдобавок окажется не у дел большая часть артиллерии. Так что "несколько часов"- все-таки заниженный показатель.

.Проблема в том, что мы точно не знаем, где ударит противник. И приходится держать плотность войск, достаточную для обороны "сколько сможем" на большом фронте т.е. расходовать силы, которые с большей пользой можно использовать в наступлении.

===="Сколько сможем" держится только первая линия, там плотность войск небольшая. А потом идет наращивание плотности именно в месте удара за счет подвижных резервов.

>Одновременно на этот участок рокируются и выдвигаются из глубины резервы, которые занимают третью линию и, если успевают, вторую.

.Замечу, что эти резервы в виде пехотных(стрелковых) дивизий будут выдвигаться в массе своей пешком и потому нельзя их держать далеко от места возможного прорыва. Опять непроизводительное расходование сил.

====По умолчанию считаем, что противоборствующие армии равны по численности и структуре. То есть соотношение подвижных войск (тд, мд, мсд, кд) к общей численности одинаково. Наступающий своими подвижными силами может обеспечить быстрое и незаметное сосредоточение на участке удара, а затем после прорыва обороны быстро развивать успех. Обороняющийся же держит свои подвижные части в резерве и может их использовать либо для нанесения удара на пассивном участке фронта (с которого противник увел часть войск для своего наступления), либо для контрудара во фланг наступающей группировке, либо для уплотнения обороны перед наступающим противником. Варианты (2) и (3) требуют быстрой переброски войск с пассивных участков (что в принципе возможно- резервы-то подвижные), но вариант (2) при этом работоспособен только после полного сосредоточения резервов. Если только часть резервов подвижные, ситуация для контрудара ухудшается: сосредоточение потребует гораздо больше времени. В то же время для обороны это не является серьезным препятствием: сначала подготовленные рубежи занимают подвижные части, которые вступают в бой с передовыми частями противника. К тому моменту, когда противник подтянет основные силы и артиллерию, обороняющийся также успеет перебросить пешие части и восстановить баланс сил. Разумеется, все это имеет смысл до выхода противника на оперативный простор. Если оборона прорвана на всю глубину, уже поздно пить боржоми, остается только контрудар во фланг.

>Позади третьей линии на участке прорыва сразу начинает строиться четвертая и т.д., на которую при сильном давлении отходят войска с третьей+ подошедшие свежие резервы и дальше итерации, пока наступающая группировка не будет перемелена. Войск для такой обороны много не требуется- на пассивных участках плотность остается небольшой.

.А откуда мы знаем, какие конкретно участки окажутся пассивными?

====А мы в "спокойное время" строим только первые две линии и полосу обеспечения, а остальное- силами прибывающих войск на участке удара.


.Так я не такие примеры просил. Я просил примеры успешного отражения удара противника, вышедшего на оперативный простор консервативными методами, "построением забора" обороняющихся войск.

====Построение забора "в чистом поле" действительно бесполезно. Задача "гибкой оброны"- ценой потери территории выиграть время для переброски резервов и недопущения прорыва обороны на всю глубину.


> Если наступающий пропустил удар во фланг, который вынудил его прекратить наступление, это говорит лишь о недостаточном внимании к обороне флангов. Нужно держать подвижный резерв, который может быстро передвигаться по "пипиське" в угрожаемые места, а если все же обороняющемуся удается отрезать наступающую группировку- быстрым контрударом деблокировать ее и восстановить положение.

.Вот-вот, активной тактикой мы заставляем противника отвлекать подвижные резервы на отражение ударов во фланги. Держать силы на деблокирование отрезанной группировки. При том, что в реальности никто не держал "деблокирующей группы" и основание танкового клина немца прикрыывалось пехотными дивизиями. Если контрудар наносится в основание клина, то приходится снимать для контрудара силы с вершины клина, острие ослабляется, продвижение прекращается.

===Ну, если клин вышел на оперативный простор, снятие части сил с вершины клина не останавливает его продвижения- войск-то перед ним нет! Кстати, после прорыва обороны разумно сразу вывести часть подвижных сил в резерв, в "острие" они уже не так нужны. А глубина вклинения при отсутствии сопротивления будет определяться не силой "острия", а необходимостью подтягивания тылов.


.Нет. Не в любой день, а начиная числа с 15-го.

===Почему именно с 15-го? Потому что Мельтюхов так считает? :) Чем резуновское 6-е не нравится?

>====Откуда это следует? У Вас есть разведсводки на середину июня? Какие документы придают "уверенность" Вашим словам?

.Разведсводки на июнь, а также на предыдущие месяцы публиковались и неоднократно.

====Последняя "сводная" разведсводка в "малиновке" вроде на 30 мая. Потом идут отрывочные сведения типа "вблизи ... строятся казармы для двух дивизий, около...строятся противотанковые укрепления, в район ...прибыл штаб танковой дивизии". Если Вы смогли извлечь что-то из них, поделитесь, сколько же дивизий было переброшено (по данным нашей разведки) с 1 по 14 июня и сколько их осталось на канале?


>===Я говорил не о начале, а о КОНЦЕ развертывания ВСЭ. Есть определенный резон эшелоны сразу направлять в прорыв и разгружать уже там. Гитлер начал наступление ДО полного окончания сосредоточения вермахта.

."Направление эшелонов в прорыв" это новое слово в оперативном искусстве. На самом деле все гораздо проще. Без сосредоточения ВСЭ нет возможности даже осуществить прорыв фронта немцев, нет достаточных плотностей.

====А где сосредотачивался ВСЭ? И как войска у Киева и Чернигова помогли бы прорывать фронт у Перемышля, а войска у Минска и Бобруйска- севернее Бреста? Вот это точно "Новое слово в оперативном искусстве":)


>====Покажите документы "начала июня", в которых приводятся "достоверные сведения о нападении Гитлера".

.См. разведсводки. Как количественные, так и качественные показатели. Разведсводки есть в "малиновом двухтомнике".

===Смотрел. Не нашел. Где "достоверные сведения о нападении"? Их можно трактовать и так, и сяк. Нету "достоверности".

>А также желательно реакцию Сталина на них и доказательство того, что эти сведения на его взгляд более достоверны, чем, например, на середину мая.

.Сообщение ТАСС. Или нужна реакция непосредственно Сталина лично?

====Так, и где же в Сообщении ТАСС говориться о планируемом нападении Гитлера? Там говорится прямо противоположное. Кстати, Вы же сами говорили, что "Я предпочитаю оперировать фактами". Вот и не домысливайте в Сообщении ТАСС того, чего там нет:).


>А войска внутренних округов, "приписанные" к ПСЭ, реально до него так и не добрались (И.Куртуков об этом подробно говорил).

.Разумеется. Поскольку на момент начала войны ВСЭ находился в пути, в сотнях км от мест, где должен был занять места для обороны или наступления.

===Я про Фому...то есть про ПСЭ, а Вы про ВСЭ... Речь то о том, что "армии прикрытия" (то бишь ПСЭ) не были сосредоточены до 22 июня, хотя возможности и время для этого были. То есть не торопился Сталин обеспечить оборону границ.

>Поэтому я и говорю, что сосредоточение ПСЭ шло синхронно с ВСЭ, что несколько опровергает рассуждения об оборонительной задаче ПСЭ.

.Смотря какой обороны, стратегической или тактической.

===Если планировалось отражение нападения Гитлера, то оно должно было в любом случае начаться со стратегической оборонительной операции (независимо от желания обороняющегося:). А что Вы имеете в виду под "тактической обороной"? Скорее речь может идти об "оперативной", в масштабе армий и фронтов на пассивных участках при нашем наступлении на активных.

>.Именно потому, что "Морской лев" требовал 50-ти дивизий, 120 дивизий нас особенно не напрягали. Эти 120 дивизий были той величиной, вокруг которой вертелось колическтво войск для сдерживания возможного удара в спину. До этого против СССР стояло дивизий 40-ки и доведение этого числа до 120-ти еще ни о чем не говорило. См. "малиновый двухтомник", данные разведки на конец мая. Суть не столько в 120 дивизиях против СССР. сколько в разблюдовке по ТВД. На Западе тоже было 120 дивизий немцев.
>====Ничего не понял. Что, в июне "разблюдовка" сильно изменилась по сравнению с маем?

.Да.

====Еще раз- покажите документ, из которого следует, что соотношение сил на канале и нашей границе сильно изменилось.

>И если 120 дивизий нас не напрягали, то сколько напрягли?

.Динамика роста этой величины.

====Покажите динамику. Сколько наша разведка насчитала дивизий на 14 июня?


>.Для 87 и 124 сд эти места принципиально различались?
>====Эти две дивизии- на направлении главного удара. Они бы при любом раскладе не сдержали немцев без усиления.

.Да что Вы говорите! 87 и 124 сд как раз между направлениями главных ударов.

====Хм...А в полосе каких дивизий тогда был главный удар на ЮЗФ? Кстати, тогда получается, что Бресткая крепость тоже "между направлениями ударов".

>А в других местах..."Большинство дивизий ЗФ и ЮЗФ должны были занимать оборону со смещением 30-60 км к северу" (Гареев, кажется). И это не считая выдвижения на запад или даже на восток (22 тд)

.Уверены в точности цитаты? И почему именно 30-60 км???

====В точности уверен. В авторе- нет (Гареев или Анфилов). Кстати, посмотрите на карту ЗФ с сайта В.Мухина. Там четко видно, что 75, 6, 8, 27, 56 сд оставались на месте, а 42, 49, 113, 86 и 13 сд сдвигались "на одну дивизию" на север. Дурдом. И все это для того, чтобы заткнуть дыру у Ломжи, где сд не было, зато была 6 кд, которая вполне бы смогла заткнуть эту дыру сама.


.А сколько должно было? Учтите, у меня есть реальный план удара 4 А и я могу сравнить Ваши предположения с реальностью.

====Поделитесь. Кстати, тут тоже "растопырка" получается: с одной стороны, надо наступать на юг- юго-запад навстречу ЮЗФ, с другой- на запад (Варшава). С военной точки зрения наступление на Варшаву большого смысла не имеет, особенно учитывая, что она была хорошо прикрыта. ИМХО, тут был чисто политический резон: Сталин хотел быстро провозгласить "независимую Польшу", чтобы восстановить английские "обязательства" перед ней и исключить даже мысль об англо-германском союзе.

>.Конкретное место с 5-10 кратным превосходством немцев при успешной обороне РККА. Место и дата.
>====97 сд, например.

.См. карту в Москаленко или "Киевский краснознаменный". Против 97 сд было не 5-10-кратное превосходство, а 2.5 дивизии немцев. Причем одна из дивизий легкая. Такие вот легенды.

=====Ну, в ее полосе наступали 49 ГСК и 4 АК (всего 8 дивизий), кое-что по мелочи могли взять соседи (41 сд и 99 сд), но все равно солидно. Кстати, имеется в виду тактическая плотность или оперативная?

>Многие погранзаставы и гарнизоны УРов.

.Если не учитывать воевавших плечом к плечу с пограничниками и пульбатами УРов обычных сд. Яркий пример - та же 97 сд.

=== В большинстве случаев они были быстро оттеснены, и заставы с УРами продолжали бои в окружении, держась по нескольку дней.
От Исаев Алексей
К Cat (15.01.2001 11:33:49)
Дата 16.01.2001 12:18:36

Реальность

Доброе время суток,

>.Да что Вы говорите! 87 и 124 сд как раз между направлениями главных ударов.
>====Хм...А в полосе каких дивизий тогда был главный удар на ЮЗФ?

В полосе 6 и 26 А. Плюс _северное_ крыло 5 А. См. документы из малинового двухтомника. В записке Пуркаева декабря 1940-го все детально расписано.

>====Кстати, тогда получается, что Бресткая крепость тоже "между направлениями ударов".

Угу, аккурат между ударами. И что? Пошто мосты не подготовили к взрыву? :-))

>====В точности уверен. В авторе- нет (Гареев или Анфилов). Кстати, посмотрите на карту ЗФ с сайта В.Мухина. Там четко видно, что 75, 6, 8, 27, 56 сд оставались на месте, а 42, 49, 113, 86 и 13 сд сдвигались "на одну дивизию" на север. Дурдом. И все это для того, чтобы заткнуть дыру у Ломжи, где сд не было, зато была 6 кд, которая вполне бы смогла заткнуть эту дыру сама.

Заявление насчет затыкания дивизии у Ломжи одной кд оставляю на вашей совести. См. организационную структуру стрелковой и кавалерийской дивизии на сайте Нирхорстера.

>.А сколько должно было? Учтите, у меня есть реальный план удара 4 А и я могу сравнить Ваши предположения с реальностью.
>====Поделитесь.

Вы уж расскажите свой вариант, а я сравню с реальностью.

>Кстати, тут тоже "растопырка" получается: с одной стороны, надо наступать на юг- юго-запад навстречу ЮЗФ, с другой- на запад (Варшава).

Варшава это узел дорог, как и Москва. Потому даже в Соображениях было написано:
"Западный фpонт (ЗапОВО) - четыpе аpмии, в составе - 31 стpелковой, 8 танковых, 4 мотоpизованных и 2 кавалеpийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации.
Задачи: упоpной обоpоной на фpонте Дpускеники, Остpоленка пpочно пpикpыть Лидское и Белостокское напpавления;
- с пеpеходом аpмий Юго-Западного фpонта в наступление, удаpом левого кpыла фpонта в общем напpавлении на Ваpшаву и Седлец, Радом, pазбить Ваpшавскую гpуппиpовку и овладеть Ваpшавой, способствовать во взаимодействии с Юго-Западным фpонтом pазбить Люблинско-Радомскую гpуппиpовку пpотивника, выйти на p. Висла и
подвижными частями овладеть Радом.и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии"
Текст исходного документа дается зеленым шрифтом, текст, вписанный позднее - красным

>=====Ну, в ее полосе наступали 49 ГСК и 4 АК (всего 8 дивизий), кое-что по мелочи могли взять соседи (41 сд и 99 сд), но все равно солидно. Кстати, имеется в виду тактическая плотность или оперативная?

Оперативная. Короче полосу 97 сд по карте от ... до ..., потом будем говорить. Если нет сил внимательно посмотреть на карту хотя бы на сайте Мухина.

>.Если не учитывать воевавших плечом к плечу с пограничниками и пульбатами УРов обычных сд. Яркий пример - та же 97 сд.
>=== В большинстве случаев они были быстро оттеснены, и заставы с УРами продолжали бои в окружении, держась по нескольку дней.

Кто оттеснены? Дивизии? Т.е. враг прошел сквозь заставу, ушел глубоко в тыл, оттеснив сд, а погранцы у границы до 45-го года стоят. Чушь полная.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Cat (15.01.2001 11:33:49)
Дата 16.01.2001 12:04:31

Контрудары

Доброе время суток,

>.Так я не такие примеры просил. Я просил примеры успешного отражения удара противника, вышедшего на оперативный простор консервативными методами, "построением забора" обороняющихся войск.
>====Построение забора "в чистом поле" действительно бесполезно. Задача "гибкой оброны"- ценой потери территории выиграть время для переброски резервов и недопущения прорыва обороны на всю глубину.

Еще раз повторяю: мне нужны примеры успешной обороны без контрударов(т.е. путем построения заборов). Если таковых примеров нет, то о чем вообще разговор? Первоначальный тезис был:
"Cat:А для успешного контрудара требуется сосредоточение бОльших сил, причем на виду у противника и в условиях быстро меняющейся обстановки, с отставшей артиллерией и тылами, под огнем авиации."

>.Вот-вот, активной тактикой мы заставляем противника отвлекать подвижные резервы на отражение ударов во фланги. Держать силы на деблокирование отрезанной группировки. При том, что в реальности никто не держал "деблокирующей группы" и основание танкового клина немца прикрыывалось пехотными дивизиями. Если контрудар наносится в основание клина, то приходится снимать для контрудара силы с вершины клина, острие ослабляется, продвижение прекращается.

>===Ну, если клин вышел на оперативный простор, снятие части сил с вершины клина не останавливает его продвижения- войск-то перед ним нет! Кстати, после прорыва обороны разумно сразу вывести часть подвижных сил в резерв, в "острие" они уже не так нужны. А глубина вклинения при отсутствии сопротивления будет определяться не силой "острия", а необходимостью подтягивания тылов.

Останавливает. Клин не движется в безвоздушном пространстве всегда есть оперативные и стратегические резервы, с которыми предстоит справится вырвавшимся на оперативный простор мехчастям. Если оттягиваем с острия клина дивизии на основание, то тем самым облегчаем жизнь своим оперативным резервам.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Никита
К Исаев Алексей (16.01.2001 12:04:31)
Дата 16.01.2001 14:40:26

Re: Контрудары

Всeм привeт и позвольтe встрять?

Пeрвоe - что зa тeрмин "гибкaя оборонa"? Eто aнглийский elastic defense? В русской трaнскрипции eто "мaнeврeннaя оборонa", с тeми жe зaдaчaми. Устaвной тeрмин.

Второe вопрос Aлeксeю. Скaжитe, a оборонa Mодeля послe курской дуги? A оборонa послe Бaгрaтионa? (впрочeм второe ужe другой примeр)

С увaжeниeм,
Никитa
От Исаев Алексей
К Cat (15.01.2001 11:33:49)
Дата 16.01.2001 12:03:09

Теория обороны и нападения

Доброе время суток,

>.Нет. Военное планирование отражает воззрения данной армии на наступление и оборону. К слову сказать. план "Диль" достаточно активный - выдвижение в Бельгию, и действия совместно с бельгийской армией.
>===Лучше бы он был "пассивный"-больше толку было бы. Все равно тут не пахло даже "активной обороной", не говоря уже об наступлении.

Про планы ответил Игорь Куртуков, я могу только добавить, что активный план всегда лучше пассивного. И само по себе выдвижение в Бельгию уже большой прогресс, тем более, что в Бельгии были сконцентрирнованы ударные части французской армии и эшелоны развития успеха.

>."Держится сколько сможет" будет исчисляться часами.
>===Не согласен. Если есть естественный рубеж и первая линия обороны проходит по нему, то потребуется время для сосредоточения переправочных средств и его форсирования (сутки как минимум- напр. Седан,1940).

Обращаю внимание не то, что Седан был не у границы и его брали с ходу. При подготовке наступления заранее переправочные средства к моменту начала атаки уже находятся в нужном месте и с началом артиллерийской подготовки начинается наведение переправ под прикрытием артогня.

>====Если такого рубежа нет, оборона прикрывается полосой обеспечения, на преодоление которой тоже уйдет время, вдобавок окажется не у дел большая часть артиллерии. Так что "несколько часов"- все-таки заниженный показатель.

Не заниженный, а реальный. Преимущества полосы обеспечения - кажущиеся. При малом насыщении полосы обеспечения войсками ее можно преодолевать на широком фронте, без акцентировнаия направления удара. Полоса обеспечения, см. ФМ-ы полезна при разреженных боевых порядках современности.

>.Проблема в том, что мы точно не знаем, где ударит противник. И приходится держать плотность войск, достаточную для обороны "сколько сможем" на большом фронте т.е. расходовать силы, которые с большей пользой можно использовать в наступлении.
>===="Сколько сможем" держится только первая линия, там плотность войск небольшая. А потом идет наращивание плотности именно в месте удара за счет подвижных резервов.

Конкретные исторические примеры успешного применения такой тактики? Если у нас слабые силы в первой линии, то ее можно ломать на широком фронте, превосходство при обычных плотностях над разреженной первой линией будет достаточное.

>.Замечу, что эти резервы в виде пехотных(стрелковых) дивизий будут выдвигаться в массе своей пешком и потому нельзя их держать далеко от места возможного прорыва. Опять непроизводительное расходование сил.
>====По умолчанию считаем, что противоборствующие армии равны по численности и структуре. То есть соотношение подвижных войск (тд, мд, мсд, кд) к общей численности одинаково. Наступающий своими подвижными силами может обеспечить быстрое и незаметное сосредоточение на участке удара, а затем после прорыва обороны быстро развивать успех.

Неверно. На участке прорыва концентрируются и танковые и пехотные дивизии. В немецком случае они просто рвут фронт стоя рядом друг с другом. Вы почему-то постоянно упираете на подвижные соединения. хотя их в армии тех лет в лучшем случае 20-25%, остальное топающая пешком пехота. И рвет фронт прежде всего пехота. Далее в пробитую брешь уходят танковые дивизии, пехзотные движутся за ними, прикрывая основание клина.

>Обороняющийся же держит свои подвижные части в резерве и может их использовать либо для нанесения удара на пассивном участке фронта (с которого противник увел часть войск для своего наступления),

Это наступление не обеспечивается плотностью стрелковых частей. На пассивном участке при предлагаемой тактике 12 км на пд у противника, 50 км на сд у нас. Подвижные части имеют недостаточное количество артиллерии для самостоятельного взламывания такого фронта.

>либо для контрудара во фланг наступающей группировке,

Прикрытой пехотными дивизиями? См. 15 МК у Радехова, который без пехотной поддержки благополучно отбили.

>либо для уплотнения обороны перед наступающим противником.

Топающими пешком сд? Которые прорвавшийся противник или собьет или обойдет? Опять же, милостиво прошу примеры успещного ведения подобных действий.

>Варианты (2) и (3) требуют быстрой переброски войск с пассивных участков (что в принципе возможно- резервы-то подвижные),

...и поэтому малочисленные. Противник их может легко сковать своей пехотой.

>В то же время для обороны это не является серьезным препятствием: сначала подготовленные рубежи занимают подвижные части, которые вступают в бой с передовыми частями противника.

Т.е. мы расходуем на занятие обороны свои подвижные части, а противник атакует их массой пехоты(т.е. артиллерии) плюс собственные подвижные чати. В простейшем случае этот "забор" будет скован с фронта пехотой и обойден механизированными соединениями.

>К тому моменту, когда противник подтянет основные силы и артиллерию, обороняющийся также успеет перебросить пешие части и восстановить баланс сил. Разумеется, все это имеет смысл до выхода противника на оперативный простор. Если оборона прорвана на всю глубину, уже поздно пить боржоми, остается только контрудар во фланг.

Опять ошибочка вкралась. Нашим пехотным резервам маршировать в лучшем случае десятки километров и поспешно занимать оборону. А пехота противника, свбив кордон у границы выходит ко второй полосе гораздо быстрее.

В общем у предложенного оперативного плана есть существенные недостатки. Кратко их резюмирую. Итак, слабый заслон у границы быстро сбивается и фактически подвижные и пехотные части противника выходят на оперативный простор. Если вторая полоса расположена близко от первой(10-15 км), то она преодолевается еще до ее занятия нашими резервами. Если она на расстоянии 30-50 км от первой, то при ее занятии подвижными частями фронт будет еще более растянут и сбивается танковыми и механизированными дивизиями противника или подходящей пехотой. В простейшем случае, имея возможность маневрировать в промежутке между двумя линями, наш "забор" на второй линии будет обойден.
Все это показывает вполне очевидную вещи
- без приемлимой плотности войск достижение устойчивой обороны невозможно.
- приемлимая плотность войск для обороны в любой потенциально опасной тчке требует затраты сил большей, чем наступление.

>.А откуда мы знаем, какие конкретно участки окажутся пассивными?
>====А мы в "спокойное время" строим только первые две линии и полосу обеспечения, а остальное- силами прибывающих войск на участке удара.

Т.е. на всех направлениях оборонительные сооружения равной силы. Опять непроизводительные затраты.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Cat (15.01.2001 11:33:49)
Дата 15.01.2001 19:07:16

И еще...

Ваша главная методологическая проблема в том что Вы предписываете противнику его действия. Это дпустимо только если Вы командуете в обоих штабах, иначе противнику следует предоставлять свободу воли.

В принципе преодоление предполья главной полосы вовлечения главных сил не требует. Это может быть проделано например так:

"В армии создали 13 сводных передовых отрядов из бойцов и офицеров, хорошо знавших оборону противника, расположение его дотов, порядок несения службы противником ... По указанию командующего армией были подготовлены специальные полигоны с дотами и двориками при них, точно так, как и у японцев. Днем и ночью на этих полигонах шла напряженная работа по подготовке передовых отрядов к боевым действиям. ... 8 августа в 23.30 передовые отряды армии вышли на исходные позиции. Строго соблюдая меры маскировки, саперы проделали проходы в проволочных заграждениях и сняли мины. ... в 00.10 9 августа войска армии перешли границу и приступили к выполнению боевой задачи ... К двум часам ночи начальник штаба армии ... должил ... что к часу ночи все передовые отряды перешли государственную границу, блокировали огневые точки противника, уничтожили или пленили гарнизоны, ... нарушили линии связи. ... К утру 9 августа большинство передовых отрядов углубились во вражеские укрепленные районы на 4-6 километров ... К 12 часам дня 9 августа передовые отряды вышли в тыл опорных пунктов противника, полностью нарушили его систему связи и управление войсками." (аналогично это делали немцы во время Марны-18)

А поскольку главные силы не вовлечены, то на этом этапе вскрыть направление главного удара не получится. С соответсвующими последствиями. Вобще советовал бы Вам отыскивать примеры для своих конструкций. А то уж больно умозрительно выходит.
От Капитан
К Cat (15.01.2001 11:33:49)
Дата 15.01.2001 18:17:03

Re: продолжим?


>===Не согласен. Если есть естественный рубеж и первая линия обороны проходит по нему,

Приятно, когда тебя слушают черт возьми :)

>то потребуется время для сосредоточения переправочных средств и его форсирования (сутки как минимум- напр. Седан,1940).

Ну и где там "сутки"? Полсуток.

>Если такого рубежа нет, оборона прикрывается полосой обеспечения,

Теперь давайте учиться, что такое "полоса обеспечения" какой она глубины и как преодолевается.
Вскорости я выложу на сайте РККА "Нормы расчетов инженерного обеспечения различных видов боя" (по Карбышеву)
Но предварительно скажу, что полоса обеспечения не всегда оборудуется инженерными заграждениями.
А прежде всего это полоса в которой ведет бой боевое охранение .

>на преодоление которой тоже уйдет время, вдобавок окажется не у дел большая часть артиллерии.

Почему не удел?

>Так что "несколько часов"- все-таки заниженный показатель.

Именно "несколько часов".




>====Построение забора "в чистом поле" действительно бесполезно. Задача "гибкой оброны"- ценой потери территории выиграть время для переброски резервов и недопущения прорыва обороны на всю глубину.


Все было бы так если бы противник не стремился сорвать эти планы высокими темпами наступления (мотомехчасти) и параллельным преследованием отходящих.
И тут уж кто-кого.



>>===Я говорил не о начале, а о КОНЦЕ развертывания ВСЭ. Есть определенный резон эшелоны сразу направлять в прорыв и разгружать уже там. Гитлер начал наступление ДО полного окончания сосредоточения вермахта.
>
>."Направление эшелонов в прорыв" это новое слово в оперативном искусстве. На самом деле все гораздо проще. Без сосредоточения ВСЭ нет возможности даже осуществить прорыв фронта немцев, нет достаточных плотностей.

>====А где сосредотачивался ВСЭ? И как войска у Киева и Чернигова помогли бы прорывать фронт у Перемышля, а войска у Минска и Бобруйска- севернее Бреста? Вот это точно "Новое слово в оперативном искусстве":)

Правильно - никак не могли.




>===Я про Фому...то есть про ПСЭ, а Вы про ВСЭ... Речь то о том, что "армии прикрытия" (то бишь ПСЭ) не были сосредоточены до 22 июня, хотя возможности и время для этого были. То есть не торопился Сталин обеспечить оборону границ.

"Оборона" - это форма ведения боевых действий - до 22.06.41 боевые действия не велись.
А охрана границ возлагается на пограничные войска.




>===Если планировалось отражение нападения Гитлера, то оно должно было в любом случае начаться со стратегической оборонительной операции (независимо от желания обороняющегося:).

Нет. Достаточно провести оборонительные операции на направлениях ударов. А стратегическую операцию провести как наступательную.
От Cat
К Капитан (15.01.2001 18:17:03)
Дата 15.01.2001 23:32:19

Re: продолжим?



>то потребуется время для сосредоточения переправочных средств и его форсирования (сутки как минимум- напр. Седан,1940).

.Ну и где там "сутки"? Полсуток.

====По ночам фрицы не воевали, так что разница непринципиальна:)


>Если такого рубежа нет, оборона прикрывается полосой обеспечения,

.Теперь давайте учиться, что такое "полоса обеспечения" какой она глубины и как преодолевается.
Вскорости я выложу на сайте РККА "Нормы расчетов инженерного обеспечения различных видов боя" (по Карбышеву)
Но предварительно скажу, что полоса обеспечения не всегда оборудуется инженерными заграждениями.
А прежде всего это полоса в которой ведет бой боевое охранение .


>на преодоление которой тоже уйдет время, вдобавок окажется не у дел большая часть артиллерии.

.Почему не удел?

====До главной линии обороны гаубицы не добьют, а ближе их можно подтащить только после "зачистки" полосы обеспечения, плюс развернуть, оборудовать позиции, пристреляться и т.д. Сразу можно использовать только дальнобойные пушки РГК, но их по определению очень мало.

>Так что "несколько часов"- все-таки заниженный показатель.

.Именно "несколько часов".

====Ну, скажем, в "Тайфуне" под Смоленском немцам потребовался целый день на преодоление полосы обеспечения и прорыв первой линии обороны. Не так уж мало.


>====Построение забора "в чистом поле" действительно бесполезно. Задача "гибкой оброны"- ценой потери территории выиграть время для переброски резервов и недопущения прорыва обороны на всю глубину.

.Все было бы так если бы противник не стремился сорвать эти планы высокими темпами наступления (мотомехчасти) и параллельным преследованием отходящих.
И тут уж кто-кого.

====Высокие темпы наступления возможны только после прорыва обороны, и далеко не на всякой местности (точнее- только вдоль дорог). Пока оборона на всю глубину не прорвана, двигаться в походных порядках опасно для жизни:)


>===Если планировалось отражение нападения Гитлера, то оно должно было в любом случае начаться со стратегической оборонительной операции (независимо от желания обороняющегося:).

.Нет. Достаточно провести оборонительные операции на направлениях ударов. А стратегическую операцию провести как наступательную.

===На первый взгляд логично. Но на второй взгляд маловероятно. Причины:
1. Направления главных ударов мы не знаем,
2. Поэтому практически неизбежен прорыв обороны на направлениях главных ударов с большими потерями для обороняющихся
3. Неизбежно придется перебрасывать войска на активные участки, поэтому оборонительная операция примет фронтовой масштаб
4. На это пойдет большая часть фронтовых резервов
5. Для проведения мобилизации нужно время, поэтому на первом этапе численное преимущество будет у противника
6. Для стратегической наступательной операции нужно отмобилизовать, сосредоточить и развернуть войска на направлениях наших ударов, это тоже требует времени
7. Поэтому провести успешную стратегическую наступательную операцию одновременно с отражением вражеского удара невозможно из-за недостатка сил.
От Игорь Куртуков
К Cat (15.01.2001 23:32:19)
Дата 16.01.2001 00:55:43

Re: продолжим?

>====Ну, скажем, в "Тайфуне" под Смоленском немцам потребовался целый день на преодоление полосы обеспечения и прорыв первой линии обороны. Не так уж мало.

Примеры приводите? Это правильно. Только дезинформировать людей не надо.

Вот из отчета о боевых действиях 3-й ТГр: "начавшееся 2.10 наступление оказалось для противника полнейшей неожиданностью. Моторизованные и пехотные дивизии ... после короткой артиллерийской подготовки прорвали оборонительные позиции противника и устремились вперед через Вотря, Вопь и Кокошь. Сопротивление противника оказалось гораздо слабее чем ожидалось. Особенно слабым было противодействие артиллерии. Наш прорыв развивался настолько успешно, что можно было опасаться что противник уже заранее отошел и теперь прикрывается слабыми арьергардами."

А вот из донесения комвойсками Резерваного фронта о прорыве противником обороны (это на участке действия 4-й ТГр):

"Противник в 6.30 2.10 силою шести пд с танками на всем фронте 43-й А перешел в наступление и, прорвав передний край на всем фронте 211 и 53 сд к 14.00 2.10 вклинился в тактическую глубину на 4-6 км. В 15.00 колонна до 100 танков прорвалась в район Липчаты, Мамоновка ... продолжая движение на северо-восток"

Т.е. на обоих участках главных ударов никакого "целый день на преодоление полосы обеспечения и прорыв первой линии" не наблюдается.
От Cat
К Игорь Куртуков (16.01.2001 00:55:43)
Дата 16.01.2001 13:21:44

Re: продолжим?


>Вот из отчета о боевых действиях 3-й ТГр: "начавшееся 2.10 наступление оказалось для противника полнейшей неожиданностью. Моторизованные и пехотные дивизии ... после короткой артиллерийской подготовки прорвали оборонительные позиции противника и устремились вперед через Вотря, Вопь и Кокошь. Сопротивление противника оказалось гораздо слабее чем ожидалось. Особенно слабым было противодействие артиллерии. Наш прорыв развивался настолько успешно, что можно было опасаться что противник уже заранее отошел и теперь прикрывается слабыми арьергардами."

===Правда, циферок тут нет:).
У меня цитата собственно такая:
"К исходу дня части танковой группы Гота преодолели полосу обеспечения Западного фронта и на стыке 19-й и 30-й армий прорвали главную полосу обороны на глубину 5-10 км."
От Игорь Куртуков
К Cat (16.01.2001 13:21:44)
Дата 16.01.2001 15:49:30

Re: продолжим?

>===Правда, циферок тут нет:).
>У меня цитата собственно такая:
>"К исходу дня части танковой группы Гота преодолели полосу обеспечения Западного фронта и на стыке 19-й и 30-й армий прорвали главную полосу обороны на глубину 5-10 км."

Если я не ошибаюсь, это по докладу Запфронта. Они там просто не заметили реального прорыва. За что и поплатились. Буденый хоть "колонну до 100 танков углядел", а Конев просто проморгал (или предпочел не докладывать сразу)
От Игорь Куртуков
К Cat (15.01.2001 11:33:49)
Дата 15.01.2001 16:57:31

Французские планы

"С 31 мая [1939] французский генеральный штаб разрабатывал план наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии и был 1 сентября 1939 г. предложен генералом Гамеленом правительству. Французские войска должны были наносить главный удар вдоль Рейна, на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла. Однако, предложение так и не было реализовано."
От Cat
К Игорь Куртуков (15.01.2001 16:57:31)
Дата 15.01.2001 19:07:52

Re: Французские планы

Этот план явно был нацелен на скорую польско-германскую войну, когда французы получали большую фору и такой удар мог бы быть успешным. После разгрома Польши этот план явно отправили в корзину- если его отклонили в благоприятных условиях сентября 39-го (кстати, почему?), то вряд ли приняли бы позднее, когда почти весь Вермахт был повернут на запад.
От Игорь Куртуков
К Cat (15.01.2001 19:07:52)
Дата 15.01.2001 19:16:14

Re: Французские планы

> если его отклонили в благоприятных условиях сентября 39-го (кстати, почему?)

А почему планы советского Генштаба разрабатывавшиеся с весны 1940 постигала такая же судьба - ни один из них не был введен в действие по меньшей мере до 12 июня 1941? Наверное, момент считался неподходящим.

> то вряд ли приняли бы позднее, когда почти весь Вермахт был повернут на запад.

Вопрос был разрабатывали или нет. Разрабатывали.
От Максим Гераськин
К Cat (15.01.2001 11:33:49)
Дата 15.01.2001 14:36:09

Леша, если не трудно(+)

, разбей ответы на несколько сообщений. По темам. А то трудно читать - вся возможная военно-историческая тематика перемешана.

С уважением,
Максим Гераськин