От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 11.08.2003 15:23:59
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Я правильно понимаю...

...наступление по предвоенным взглядам?
Первый эшелон- тяжелые танки. Задача- уничтожить ПТО. Сближаются на макс. скорости и уничтожают выявленные ПТО. Одновременно ведется артогонь на подавление (поскольку танкам он не страшен)
Второй зшелон- танки ДД. Пока ПТО разбирается с первым эшелоном (или наоборот:),на макс. скорости проходят через линию обороны и уходят в тыл громить штабы, тылы, подходящие резервы, позиции артиллерии и т.п.
Третий эшелон- танки НПП. Двигаются вместе с пехотой и уничтожают оставшиеся пулеметные точки. В идеале к этому времени танки ДД должны уже ворваться на позиции артиллерии.
От Китаец
К Cat (11.08.2003 15:23:59)
Дата 11.08.2003 18:51:15

И ещё вот какая канитель...

Подавление/уничтожение ПТО и подавление/уничтожение пехоты не всегда совподают, особенно когда под ПТ обороной понимается прежде всего ПТ артиллерия (что, впрочем, не вполне верно).
И вот пример (я про эти бои уже как-то упоминал):
«...рота немцев с тремя танками «Рено» по дороге Каменка – Ёглино контратаковали. Пехота была отсечена, а танкам удалось ворваться в д. Большое Ёглино. Завязалась дуэль танка с одним из противотанковых 45-милиметровых орудий, которым командовал старший сержант Жуков. Танки, как оказалось, были дополнительно экранированы бронёй, и снаряды отлетали рикошетом от неё. Продолжалась эта дуэль до тех пор, пока танк не смял орудие вместе с расчётом. Не дрогнув ни на минуту, погибли герои…
Один из танков был подбит лыжником В.К. Михайловым, два других повернули восвояси».
Т.е. после того как пехота идущая за танками была отсечена обороняющимися танки вполне непринуждённо раскатали ПТА, но обломали зубы о порядки стрелковых войск (которые только что заняли село и не имели возможности наладить полноценную оборону).
С почтением. Китаец.
От Алекс Антонов
К Китаец (11.08.2003 18:51:15)
Дата 11.08.2003 21:28:02

Re: И ещё

>Подавление/уничтожение ПТО и подавление/ уничтожение пехоты не всегда совподают, особенно когда под ПТ обороной понимается прежде всего ПТ артиллерия (что, впрочем, не вполне верно).
>И вот пример (я про эти бои уже как-то упоминал):
>«...рота немцев с тремя танками «Рено» по дороге Каменка – Ёглино контратаковали. Пехота была отсечена, а танкам удалось ворваться в д. Большое Ёглино. Завязалась дуэль танка с одним из противотанковых 45-милиметровых орудий, которым командовал старший сержант Жуков. Танки, как оказалось, были дополнительно экранированы бронёй, и снаряды отлетали рикошетом от неё. Продолжалась эта дуэль до тех пор, пока танк не смял орудие вместе с расчётом. Не дрогнув ни на минуту, погибли герои…
>Один из танков был подбит лыжником В.К. Михайловым, два других повернули восвояси».

>Т.е. после того как пехота идущая за танками была отсечена обороняющимися танки вполне непринуждённо раскатали ПТА, но обломали зубы о порядки стрелковых войск (которые только что заняли село и не имели возможности наладить полноценную оборону).

Для немцев применение танков в кол-ве меньшем чем рота было не характерно. Была бы рота, справились бы и без пехоты.

Танки могут расстрелять огневые точки, раскатать их в блин, но полностью очистить местность от войск в противника они не в состоянии. Именно по этому результатами танковой атаки (теми самимы расстрелянными и раздавленными огневыми точками) должна немедленно воспользоваться пехота для того что бы продвинуться вперед, окончательно очистить местность от противника и захватить ее. В этом собственно и состояли основы взаимодействия танков и пехоты (а не в том что бы пехота пряталась за танки и берегла их от "бутылочников". Потери танков от ПТ средств пехоты были незначительны по сравнению с потерями от артиллерии... которые естественно увеличивались если танкам приходилось "буксировать" по полю боя пехоту со скоростью пешехода).
Ну а то что Рено убрались во свояси - свою задачу по подавлению огневых точек и "разрыхлению" обороны противника они выполнили... собственная пехота их не поддержала, пехота противника здаваться не стала, вот и убрались восвояси в виду отсутсвия на борту патронного заводика обеспечивающего бесконечный боезапас.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (11.08.2003 21:28:02)
Дата 12.08.2003 10:56:52

Охо-хо

И вроде бы уже казалось договорились - а ты опять... а потом спрашиваешь не выдумываю ли я твои тезисы?

> Танки могут расстрелять огневые точки, раскатать их в блин, но полностью очистить местность от войск в противника они не в состоянии. Именно по этому результатами танковой атаки (теми самимы расстрелянными и раздавленными огневыми точками) должна немедленно воспользоваться пехота для того что бы продвинуться вперед, окончательно очистить местность от противника и захватить ее.

А перед этим она огнем своего тяжелого оружия должна способствовать продвижению танков.


>В этом собственно и состояли основы взаимодействия танков и пехоты (а не в том что бы пехота пряталась за танки и берегла их от "бутылочников".

Совершенно не обоснованое суждение. Взаимодействие пехоты и танков заключалось именно в том, что
- пехота своим тяжелым оружием участвовала в подавлении ПТО противника
- танки прокладывали пехоте дорогу через заграждения
- пехота пряталась за танки, да-да - с этого ракурса по крайней мере не прилетает свинец.
- пехота берегла танки в т.ч и от бутылочников и в конце концов таки - да - "занимала местность" зачищая неподавленные очаги сопротивления.


> Потери танков от ПТ средств пехоты были незначительны по сравнению с потерями от артиллерии...

Ну и к чему это? А потери пехоты от огня стрелкового оружия были незначительны по сравнению с потерями ттоже от артиллерии.
Из этого не следует что танки не должны уничтожать и не уничтожали пулеметы.

>которые естественно увеличивались если танкам приходилось "буксировать" по полю боя пехоту со скоростью пешехода).

Именно приходилось буксировать. И ты это знаешь, т.к. сам писал. Но не со скоростью пешехода.
Каким другим словом назвать возврат танков за остановившейся пехотой кроме как "буксировать" - я не знаю.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (11.08.2003 21:28:02)
Дата 12.08.2003 03:04:24

Re: И ещё

Приветствие

> Для немцев применение танков в кол-ве меньшем чем рота было не характерно. Была бы рота, справились бы и без пехоты.

Вы бы в этом плане про Дубосеково нам рассказали. Или про атаку "Пантер-бригады" на Курской дуге. А может быть, разжуете бои под Наро-Фоминском в ноябре 1941? Там тоже были эпизоды, когда "не менее роты" немецких танков наступали на позиции пехотинцев 33-й армии. Но что-то к Москве они почему-то не прошли.

> Танки могут расстрелять огневые точки, раскатать их в блин, но полностью очистить местность от войск в противника они не в состоянии. Именно по этому результатами танковой атаки (теми самимы расстрелянными и раздавленными огневыми точками) должна немедленно воспользоваться пехота для того что бы продвинуться вперед, окончательно очистить местность от противника и захватить ее. В этом собственно и состояли основы взаимодействия танков и пехоты (а не в том что бы пехота пряталась за танки и берегла их от "бутылочников". Потери танков от ПТ средств пехоты были незначительны по сравнению с потерями от артиллерии... которые естественно увеличивались если танкам приходилось "буксировать" по полю боя пехоту со скоростью пешехода).

Вы же сами постили про "три эшелона". В войну было и три и два эшелона.

>Ну а то что Рено убрались во свояси - свою задачу по подавлению огневых точек и "разрыхлению" обороны противника они выполнили... собственная пехота их не поддержала, пехота противника здаваться не стала, вот и убрались восвояси в виду отсутсвия на борту патронного заводика обеспечивающего бесконечный боезапас.

Золотые ваши слова, которые подчеркивают, что "каким бронированным ты не будь - все равно закопанные в землю пехоцкие тебя отымеют". И на Курской дуге это подтвердилось и в Берлине и на Балатоне и в Грозном.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (12.08.2003 03:04:24)
Дата 12.08.2003 15:32:58

Re: И ещё

>Приветствие

>> Для немцев применение танков в кол-ве меньшем чем рота было не характерно. Была бы рота, справились бы и без пехоты.
>
>Вы бы в этом плане про Дубосеково нам рассказали. Или про атаку "Пантер-бригады" на Курской дуге. А может быть, разжуете бои под Наро-Фоминском в ноябре 1941? Там тоже были эпизоды, когда "не менее роты" немецких танков наступали на позиции пехотинцев 33-й армии. Но что-то к Москве они почему-то не прошли.

А под разьедом Дубосеково нашей пехоте удалось подбить только один из трех атаковавших ее без пехоты танков? Замечание о танковой роте относится конкретно овученному эпизоду про три Рено.
К слову упомянув Дубосеково, бои под Нарофоминском, и "Пантер бригаду" на Курской дуге вы сами продемонстрировали что действиях "голых танков" (танков оторвавшихся от пехоты) были для немцев событием не уникальным... только вы видимо для того чтобы продемонстрировать ущербность этого тактического приема упомянули только неудачные случаи его применения. Правда же состоит в том что удачных примеров действий "голых" немецких танков особенно в 41-м и 42-м было много больше чем неудачных.

>> Танки могут расстрелять огневые точки, раскатать их в блин, но полностью очистить местность от войск в противника они не в состоянии. Именно по этому результатами танковой атаки (теми самимы расстрелянными и раздавленными огневыми точками) должна немедленно воспользоваться пехота для того что бы продвинуться вперед, окончательно очистить местность от противника и захватить ее. В этом собственно и состояли основы взаимодействия танков и пехоты (а не в том что бы пехота пряталась за танки и берегла их от "бутылочников". Потери танков от ПТ средств пехоты были незначительны по сравнению с потерями от артиллерии... которые естественно увеличивались если танкам приходилось "буксировать" по полю боя пехоту со скоростью пешехода).

>Вы же сами постили про "три эшелона". В войну было и три и два эшелона.

Ну это смотря как делить. Естественно "танки поддержки" Pz.IV в 41-м выполняли для "трешек" роль второго тактического эшелона. Или те же "трешки" с 75 мм короткостволками выполняли таковую роль в 43-м для Тигров.
А уж за этими двумя шел эшелон мотопехоты.

>>Ну а то что Рено убрались во свояси - свою задачу по подавлению огневых точек и "разрыхлению" обороны противника они выполнили... собственная пехота их не поддержала, пехота противника здаваться не стала, вот и убрались восвояси в виду отсутсвия на борту патронного заводика обеспечивающего бесконечный боезапас.

>Золотые ваши слова, которые подчеркивают, что "каким бронированным ты не будь - все равно закопанные в землю пехоцкие тебя отымеют".

Ошибочное мнение. Вот такие "бронированные" в 41-м проходили над окопами нашей пехоты, давили артиллерию, и если даже это не помогало немецкой пехоте выбить нашу из тех окопов, то часть возвращались назад что бы немецкой пехоте наши окопы взять помочь.

>И на Курской дуге это подтвердилось и в Берлине и на Балатоне и в Грозном.
Ни Курская дуга, ни Берлин, ни Грозный не являются примерами атакующих действий танковых сил по слабонасыщенной ПТ средствами полевой обороне на открытой танкодоступной местности.
Балатон? Под Балатоном как известно наша пехота зачастую танкового удара не выдерживала, отступала (так же как когда то в 41-м) и вся тяжесть сдерживания наступления немецкого бронированного кулака валилась на наших артиллеристов. Но под Балатоном наши артиллеристы в отличие от 41-го уже могли успешно массировать артиллерийские ПТ средства в ПТ узлах, а у немцев были уже не столь быстрые танки (да и немецкие танкисты с панцергренадерами были уже не столь наглые). В результате при наличии бесспорных изначальных тактических успехов добиться значимых оперативных успехов немцам под Балатоном не удалось. Не 41-й.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (12.08.2003 15:32:58)
Дата 12.08.2003 20:17:08

Re: И ещё

Приветствие

>>Вы бы в этом плане про Дубосеково нам рассказали. Или про атаку "Пантер-бригады" на Курской дуге. А может быть, разжуете бои под Наро-Фоминском в ноябре 1941? Там тоже были эпизоды, когда "не менее роты" немецких танков наступали на позиции пехотинцев 33-й армии. Но что-то к Москве они почему-то не прошли.
>
> А под разьедом Дубосеково нашей пехоте удалось подбить только один из трех атаковавших ее без пехоты танков? Замечание о танковой роте относится конкретно овученному эпизоду про три Рено.

Нет под разъездом Дубосеково нашей пехоте удалось подбить много больше одного танка. По разным оценкам от девяти до одиннадцати. Послевоенная легенда говорит о 18-ти танках на 28 панфиловцев. Но это вряд ли соответствует истине. На истребителей Добробабина (коих было больше 30-ти) наступало до 20-ти танков. Правда, данные все противоречивы.

> К слову упомянув Дубосеково, бои под Нарофоминском, и "Пантер бригаду" на Курской дуге вы сами продемонстрировали что действиях "голых танков" (танков оторвавшихся от пехоты) были для немцев событием не уникальным...

Конечно не уникальным. Кто спорит-то, но и не систематическим.

> только вы видимо для того чтобы продемонстрировать ущербность этого тактического приема упомянули только неудачные случаи его применения. Правда же состоит в том что удачных примеров действий "голых" немецких танков особенно в 41-м и 42-м было много больше чем неудачных.

Верно, когда действовали против ДЕМОРАЛИЗОВАННОГО противника. О чем я вам уже много раз посторял. А вот это уже и есть исключение из правил. Когда РККА была необстреляна "куста боялись, а еще больше крика "танки прорвались"..." (с) В.Котов

>>Вы же сами постили про "три эшелона". В войну было и три и два эшелона.
>
> Ну это смотря как делить. Естественно "танки поддержки" Pz.IV в 41-м выполняли для "трешек" роль второго тактического эшелона. Или те же "трешки" с 75 мм короткостволками выполняли таковую роль в 43-м для Тигров.
> А уж за этими двумя шел эшелон мотопехоты.

И так тоже было. Но таки пехота была.

>>Золотые ваши слова, которые подчеркивают, что "каким бронированным ты не будь - все равно закопанные в землю пехоцкие тебя отымеют".
>
> Ошибочное мнение. Вот такие "бронированные" в 41-м проходили над окопами нашей пехоты, давили артиллерию, и если даже это не помогало немецкой пехоте выбить нашу из тех окопов, то часть возвращались назад что бы немецкой пехоте наши окопы взять помочь.

НЕМЕЦКОЙ ПЕХОТЕ...

> Ни Курская дуга, ни Берлин, ни Грозный не являются примерами атакующих действий танковых сил по слабонасыщенной ПТ средствами полевой обороне на открытой танкодоступной местности.
> Балатон? Под Балатоном как известно наша пехота зачастую танкового удара не выдерживала, отступала (так же как когда то в 41-м) и вся тяжесть сдерживания наступления немецкого бронированного кулака валилась на наших артиллеристов. Но под Балатоном наши артиллеристы в отличие от 41-го уже могли успешно массировать артиллерийские ПТ средства в ПТ узлах, а у немцев были уже не столь быстрые танки (да и немецкие танкисты с панцергренадерами были уже не столь наглые). В результате при наличии бесспорных изначальных тактических успехов добиться значимых оперативных успехов немцам под Балатоном не удалось. Не 41-й.

И такое тоже случалось под Балатоном, когда немецкие танки с ПЕХОТОЙ (особенно - венгерской) наваливались на призванных с Западной Ураины.

Подпись
От М.Свирин
К Cat (11.08.2003 15:23:59)
Дата 11.08.2003 15:43:59

Не так.

Приветствие
>...наступление по предвоенным взглядам?
>Первый эшелон- тяжелые танки. Задача- уничтожить ПТО. Сближаются на макс. скорости и уничтожают выявленные ПТО. Одновременно ведется артогонь на подавление (поскольку танкам он не страшен)
>Второй зшелон- танки ДД. Пока ПТО разбирается с первым эшелоном (или наоборот:),на макс. скорости проходят через линию обороны и уходят в тыл громить штабы, тылы, подходящие резервы, позиции артиллерии и т.п.
>Третий эшелон- танки НПП. Двигаются вместе с пехотой и уничтожают оставшиеся пулеметные точки. В идеале к этому времени танки ДД должны уже ворваться на позиции артиллерии.

Не так.
Первый эшелон - средние толстобронные танки. Во время обработки переднего края противника проскакивают линию пехотны, или используя разрывы в ней, прорываются на глубину размещения вражеских тылов, пытаясь их дезорганизовать. Задача - уничтожение ГСМ, боеприпасов, средств транспорта, связи, КП, ЗКП и теде и тепе. В том числе задача - рассеять неразвернутые резервы. Главная заповедь - в бои не вступать. Встречая сопротивление, вызывать огонь дальнобойной артиллерии и самолетов на обнаруженные цели и способствовать развертыванию собственных войск.

Второй эшелон. Танки ДД. Это тоже большей частью средние или тяжелые танки. Назначение - действие по позициям дивиизонной и корпусной артиллерии.

Третий эшелон. Танки НПП. Задача. Уничтожение и зачистка позиций обороны вражеской пехоты, захват и удержание сиих позиций.

Если удар танков первого эшелона планировался на удаление 5-10 км, то он должен был обязательно сопровождаться мотопехотой и ПТА.

См. подробнее "Современная война" А.Нехлюдов, ГВИЗ, 1941 г.

Подпись
От Коля-Анархия
К М.Свирин (11.08.2003 15:43:59)
Дата 11.08.2003 16:18:34

извиняюсь. Вы убеждены что есть единые "предвоенные взгляды"? (-)
От М.Свирин
К Коля-Анархия (11.08.2003 16:18:34)
Дата 11.08.2003 16:21:55

Единые "предвоенные взгляды"? А что это?

Приветствие

Я бы все же делил какие-то "взгляды" на отраженные в руководствах, уставах, учебных пособиях и наставлениях, а значит те, по которым учили и не отраженные, а прописанные во всяких статьях, переписках и т.д., а значит не, по котрым НЕ учили, но которые обсуждали.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.08.2003 15:23:59)
Дата 11.08.2003 15:41:30

Не совсем

>...наступление по предвоенным взглядам?
>Первый эшелон- тяжелые танки. Задача- уничтожить ПТО. Сближаются на макс. скорости и уничтожают выявленные ПТО. Одновременно ведется артогонь на подавление (поскольку танкам он не страшен)
>Второй зшелон- танки ДД.

Собственно тяжелые танки и есть эшелон ДД - т.е их задача не подавить ПТО, а пройти передний край не обращая внимание на ПТО (т.к они для него неуязвимы)
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 15:41:30)
Дата 12.08.2003 11:14:30

Однако...

>
>Собственно тяжелые танки и есть эшелон ДД - т.е их задача не подавить ПТО, а пройти передний край не обращая внимание на ПТО (т.к они для него неуязвимы)

===Чтобы потом ПТО расстреливала танки НПП, ползущие со скоростью пешехода? Да и немного тяжелых танков-то, не справятся они с задачей танков ДД (учитывая, что им попутно разведку вести надо- ведь никто заранее не знает, где штабы и склады). Вдобавок они уязвимы в ближнем бою (как и любые танки), а поскольку они действуют без поддержки пехоты в тылу противника, шанс их потерять намного выше, чем при прорыва линии обороны.
Вот, например, И.П.Сухов, "Танки в современной войне", 1940 г.
"Непосредственно за авиационно - артиллерийской подготовкой в точно назначенное время атакуют танковые эшелоны, причем одни из них имеют задачу по уничтожению огневой системы обороны, другие - безостановочное движение вперед, в район сосредоточения. За танковыми эшелонами наступает пехота (спешенная мотопехота), усиленная танками, в задачу которой входит очищение полосы обороны от противника".
То есть задача уничтожения огневой системы обороны возлагается именно на танки без пехоты (и лишь "за танковыми эшелонами" уже идет пехота с танками НПП). И это правильно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.08.2003 11:14:30)
Дата 12.08.2003 11:25:25

Re: Однако...

>>
>>Собственно тяжелые танки и есть эшелон ДД - т.е их задача не подавить ПТО, а пройти передний край не обращая внимание на ПТО (т.к они для него неуязвимы)
>
>===Чтобы потом ПТО расстреливала танки НПП, ползущие со скоростью пешехода?

Нет, борьба с ПТА - это задача второго эшелона, котрый напр. Аммосов ("танки в операции прорыва") называет "танки ДПП" - дальней пехотной поддержки.
Он состоит как явствует из структуры мк - из средних танков (Т-34) - устойчивых к огню малокалиберной ПТА

>Да и немного тяжелых танков-то, не справятся они с задачей танков ДД

ну два батальона - плотность саи прикиньте

>(учитывая, что им попутно разведку вести надо- ведь никто заранее не знает, где штабы и склады).

Вообще (как я понимаю) речь идет о подавлении обороны на всю глубину (а не о действии в оперативной глубине) - т.е. часть целей должна быть разведана непосредственно перед боем и плотность боевого порядка должна быть такова, чтобы подавлять большинство целей непосредственно в полосе наступления.


>Вдобавок они уязвимы в ближнем бою (как и любые танки), а поскольку они действуют без поддержки пехоты в тылу противника, шанс их потерять намного выше, чем при прорыва линии обороны.

Они действуют "в тылу" - но не в оперативном - а в ближнем, подавление и разрушение этого тыла входит в понятие прорыв обороны.

>То есть задача уничтожения огневой системы обороны возлагается именно на танки без пехоты (и лишь "за танковыми эшелонами" уже идет пехота с танками НПП). И это правильно.

Гм. Мне казалось ровно наоборот - самостоятельные действия несвязаных между собой эшелонов - неверная тактическая установка.
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 11:25:25)
Дата 12.08.2003 12:35:11

Re: Однако...

>>
>>===Чтобы потом ПТО расстреливала танки НПП, ползущие со скоростью пешехода?
>
>Нет, борьба с ПТА - это задача второго эшелона, котрый напр. Аммосов ("танки в операции прорыва") называет "танки ДПП" - дальней пехотной поддержки.
>Он состоит как явствует из структуры мк - из средних танков (Т-34) - устойчивых к огню малокалиберной ПТА

===То есть сначала идет первый эшелон, который проскакивает полосу обороны, не обращая ни на что внимания, и уходит в тыл. Это явно не тяжелые танки, т.к. в тылу для них достойных целей нет, да и двигаться они смогут до первого моста. Значит, Т-34 или БТ. Они будут нести потери от 50-мм Паков (а БТ- и от колотушек). Второй эшелон, который давит ПТО и огневые точки, как раз должен быть из тяжелых танков- они будут крутиться под огнем и в них будут стрелять со всех сторон, Т-34 все-таки слабоват. Но что мешает в этой схеме просто поменять первый и второй эшелон местами (по времени)- ну выйдут танки ДД в тыл на 15 мин. позже, зато без потерь от ПТО.



>>(учитывая, что им попутно разведку вести надо- ведь никто заранее не знает, где штабы и склады).
>
>Вообще (как я понимаю) речь идет о подавлении обороны на всю глубину (а не о действии в оперативной глубине) - т.е. часть целей должна быть разведана непосредственно перед боем и плотность боевого порядка должна быть такова, чтобы подавлять большинство целей непосредственно в полосе наступления.

===Там цели- позиции минометов, подходящие резервы, чуть глубже- позиции артиллерии и резервы, выходящие на тыловые позиции. Фактически эти тыловые позиции предлагается захватить одними танками и не дать развернуться там резервам. Скорее всего, танки должны даже выйти вдоль дорог глубже в тыл и обстреливать колонны, выдвигающиеся на тыловые позиции. А при подходе своей пехоты- атаковать эти позиции с тыла


>>То есть задача уничтожения огневой системы обороны возлагается именно на танки без пехоты (и лишь "за танковыми эшелонами" уже идет пехота с танками НПП). И это правильно.
>
>Гм. Мне казалось ровно наоборот - самостоятельные действия несвязаных между собой эшелонов - неверная тактическая установка.

===Они связаны между собой, как раз получаются несколько последовательных "волн". Скажем, танки ДД могут прикрывать огнем идущие впереди тяжелые танки (которые давят ПТО), не давая бутылочникам и прочей нечисти:) поднять головы. Танки НПП поддерживают огнем танки ДД при проходе ими полосы обороны, после чего переключаются на подавление пулеметных точек.
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.08.2003 12:35:11)
Дата 12.08.2003 12:42:57

Re: Однако...

>===То есть сначала идет первый эшелон, который проскакивает полосу обороны, не обращая ни на что внимания, и уходит в тыл.

точнее - к позициям дивизионной артиллерии.

>Это явно не тяжелые танки, т.к. в тылу для них достойных целей нет,

пардон. нет целей для чего? для 76 мм орудия? Чем оно отличается от орудия среднего танка? правильно - ничем.
Тут дело не в вооружени а в бронировании - тяжелый танк КВ неуязвим для малокалиберной ПТА и полевой 75 мм артиллерии (котрая будет в порядке самооброны вести по нему огонь).


>да и двигаться они смогут до первого моста.

Вы почему то думаете что "тыл" - это оперативный тыл. Нет, это ровно на глубину обороны дивизии.


>>Вообще (как я понимаю) речь идет о подавлении обороны на всю глубину (а не о действии в оперативной глубине) - т.е. часть целей должна быть разведана непосредственно перед боем и плотность боевого порядка должна быть такова, чтобы подавлять большинство целей непосредственно в полосе наступления.
>
>===Там цели- позиции минометов, подходящие резервы, чуть глубже- позиции артиллерии и резервы, выходящие на тыловые позиции. Фактически эти тыловые позиции предлагается захватить одними танками и не дать развернуться там резервам. Скорее всего, танки должны даже выйти вдоль дорог глубже в тыл и обстреливать колонны, выдвигающиеся на тыловые позиции.

Да нет - самое главное уничтожить артиллерию.

>>Гм. Мне казалось ровно наоборот - самостоятельные действия несвязаных между собой эшелонов - неверная тактическая установка.
>
>===Они связаны между собой, как раз получаются несколько последовательных "волн". Скажем, танки ДД могут прикрывать огнем идущие впереди тяжелые танки (которые давят ПТО), не давая бутылочникам и прочей нечисти:) поднять головы. Танки НПП поддерживают огнем танки ДД при проходе ими полосы обороны, после чего переключаются на подавление пулеметных точек.

Вы ставите во главу угла взаимодействие между эшелонами - в то время как во главу угла поставлены различные _цели_ для каждого эшелона.
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 12:42:57)
Дата 12.08.2003 19:37:52

Re: Однако...

>>===То есть сначала идет первый эшелон, который проскакивает полосу обороны, не обращая ни на что внимания, и уходит в тыл.
>
>точнее - к позициям дивизионной артиллерии.

===Да вообще-то не только. Что Вы так ее боитесь?:) ее можно и авиацией подавить (вместо того, чтобы ей окопы и ПТО утюжить), и контрбатарейной борьбой. Да и сколько там позиций в дивизии? Ну, 4 дивизиона, по роте танков на дивизион, итого батальон танков для этой задачи вполне хватит, тем более позиции артиллерии разведать гораздо проще, чем штабы, например. Куда важнее принять меры, мешающие противнику быстро затянуть дыру за то время, пока пехота не разберется с полосой обороны и не выйдет к тыловой полосе поддержать прорвавшиеся танки.



>>Это явно не тяжелые танки, т.к. в тылу для них достойных целей нет,
>
>пардон. нет целей для чего? для 76 мм орудия? Чем оно отличается от орудия среднего танка? правильно - ничем.
>Тут дело не в вооружени а в бронировании - тяжелый танк КВ неуязвим для малокалиберной ПТА и полевой 75 мм артиллерии (котрая будет в порядке самооброны вести по нему огонь).

===Ну так и Т-34 неуязвим. Тут надо гаубицы смотреть- скорее всего 105-мм не возьмет ни Т-34, ни КВ, а вот 150-мм хрен его знает. Может, КВ пустить конкретно на тяжелый гаубичный дивизион?

>>да и двигаться они смогут до первого моста.
>
>Вы почему то думаете что "тыл" - это оперативный тыл. Нет, это ровно на глубину обороны дивизии.

===По статистике 5 пог.м. моста на 1 км дороги. Даже в глубину 5 км хоть один мост, да найдется.



>>>Гм. Мне казалось ровно наоборот - самостоятельные действия несвязаных между собой эшелонов - неверная тактическая установка.
>>
>>===Они связаны между собой, как раз получаются несколько последовательных "волн". Скажем, танки ДД могут прикрывать огнем идущие впереди тяжелые танки (которые давят ПТО), не давая бутылочникам и прочей нечисти:) поднять головы. Танки НПП поддерживают огнем танки ДД при проходе ими полосы обороны, после чего переключаются на подавление пулеметных точек.
>
>Вы ставите во главу угла взаимодействие между эшелонами - в то время как во главу угла поставлены различные _цели_ для каждого эшелона.

===Одно другому не мешает. Кстати, вполне реально танкам ДД дать задачу давить ПТО при проходе полосы (из расчет 1 танк=1 ПТО). Это их не задержит, а танков для этого хватит с запасом (при нормальной плотности в обороне получается порядка 10 ПТО/км, при прорыве на фронте 5 км (это минимум для обеспечения 1 маршрута для ввода в прорыв) нужно всего 50 танков- это меньше, чем КВ в одной тд.
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.08.2003 19:37:52)
Дата 12.08.2003 19:56:11

Re: Однако...

>>точнее - к позициям дивизионной артиллерии.
>
>===Да вообще-то не только.

да, еще корпусной если она там случиться. Это основная задача(по Калиновскому и Аммосову)

>Что Вы так ее боитесь?:)

потому что артиллерия является основной огневой силой войк. А задача прорыва обороны - суть подавление ее системы огня.

>ее можно и авиацией подавить (вместо того, чтобы ей окопы и ПТО утюжить), и контрбатарейной борьбой.

вот именно что "и", а не "или". Одновременным ударом артиллерии авиации и танков.


>Да и сколько там позиций в дивизии? Ну, 4 дивизиона, по роте танков на дивизион, итого батальон танков для этой задачи вполне хватит,

Аммосов считает что дивизионный артполк плюс дивизион корпусной. Итого 12 батарей. На уничтожение батареи требуется рота танков - т.е 12 рот - даже 4 батальона нужно. Однако ввиду того что "батареи обороны глубоко эшелонированы одна и таже танковая рота будет в состоянии уничтожить последовательно две батареи. С другой стороны местность в средних условиях не позволит использовать танки для подавления всех батарей и заставит разделить контрбатарейную работу между танками артиллерией и авиацией. Итак требуется не 4 а 2 батальона танков".
Тов. Аммосов ответил на все Ваши вопросы? :)


>тем более позиции артиллерии разведать гораздо проще, чем штабы, например.

Я уже неоднократно Вам говорил что категории "проще" "сложнее" для сравнения решения разных задач не применимы.


>>пардон. нет целей для чего? для 76 мм орудия? Чем оно отличается от орудия среднего танка? правильно - ничем.
>>Тут дело не в вооружени а в бронировании - тяжелый танк КВ неуязвим для малокалиберной ПТА и полевой 75 мм артиллерии (котрая будет в порядке самооброны вести по нему огонь).
>
>===Ну так и Т-34 неуязвим.

нет, полевой 75 мм пушкой он пробивается. Скажете у немцев таких не было в дивизии? Таки скажу - в некоторых были. Да и мехкорпус не конкретно под немцев затачивался.

>Может, КВ пустить конкретно на тяжелый гаубичный дивизион?

так эшелоны состоят из однородных машин.

>>Вы почему то думаете что "тыл" - это оперативный тыл. Нет, это ровно на глубину обороны дивизии.
>
>===По статистике 5 пог.м. моста на 1 км дороги. Даже в глубину 5 км хоть один мост, да найдется.

С какой вероятностью? О каких мостах и дорогах вообще можно говорить на поле боя? Если есть мост - значит есть препятсвтвие (через которое он переброшен). Значит оно будет включено в систему заграждений и усилено.
А мост или подготовлен к уничтожению (если еще не уничтожен до сих пор)


>>Вы ставите во главу угла взаимодействие между эшелонами - в то время как во главу угла поставлены различные _цели_ для каждого эшелона.
>
>===Одно другому не мешает. Кстати, вполне реально танкам ДД дать задачу давить ПТО при проходе полосы (из расчет 1 танк=1 ПТО).

Ну так если бы Вы разрабатывали теорию применения танковых войск в 30-е годы - не сомневаюсь Вы бы подобную задачу предусмотрели.
Все началось с Вашего вопроса
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/597406.htm
правильно ли Вы понимаете наступление по предвоенным взглядам. Я как мог эти взгляды до Вас донес.