От Максим Гераськин
К Исаев Алексей
Дата 15.01.2001 14:30:19
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: М.Гераськину. Про...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>"Мост" Манфреда Грегора есть в Ленинке, там можно ознакомиться с этим произведением и увидеть близнецовую похожесть двух сюжетов и форм.

Ну а баба-то крутая была у немцев? Аналог русского опытного солдата?

На а если серъезно, давай посмотрим определений плагиата:
ПЛАГИАТ, а, м. Выдача чужого произведения за своё или незаконное опубликование чужого произведения под своим именем, присвоение авторства.

Пока не вижу, как можно "Зори" назвать плагиатом. Скорее, подражательство.

>Про Солженицына пояснять надо или уже все ясно?

Да уж, поясни, будь добр. Смысл слова "лгун" многолик.
Если ты имел ввиду, что там кое-где неправда, то это одно, если то, что Солженицын намеренно лгал, это другое.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (15.01.2001 14:30:19)
Дата 15.01.2001 15:00:11

Re: М.Гераськину. Про...

Доброе время суток,
>Пока не вижу, как можно "Зори" назвать плагиатом. Скорее, подражательство.

Никто в здравом уме и трезвой памяти полностью копировать текст не будет. Слегка переделает на свой манер и поставит свое имя. Типа кроссовки Reabak. Причем исходный "Мост" будет получше "Зорь...", клюквы меньше. Может потому что автор воевал?

>>Про Солженицына пояснять надо или уже все ясно?
>Да уж, поясни, будь добр. Смысл слова "лгун" многолик.
>Если ты имел ввиду, что там кое-где неправда, то это одно, если то, что Солженицын намеренно лгал, это другое.

Умысел выявлять сложно, но одно несомненно. Не обладая сколь-нибудь достоверными данными о масштабах репрессий Солженицын не долго думая ошарашивал читателя взятыми с потолка цифрами. Лишь бы цифры были побольше.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Х-55
К Исаев Алексей (15.01.2001 15:00:11)
Дата 15.01.2001 20:07:34

Лeшa, a вeдь "Mост" - тожe плaгиaт (:-))))))))))))

Приветствую!

>>Пока не вижу, как можно "Зори" назвать плагиатом. Скорее, подражательство.
>
>Никто в здравом уме и трезвой памяти полностью копировать текст не будет. Слегка переделает на свой манер и поставит свое имя. Типа кроссовки Рeaбaк.
>Причем исходный "Мост" будет получше "Зорь...", клюквы меньше. Может потому что автор воевал?

Лeшa, a вeдь "Mост" - тожe плaгиaт. В Дрeвнeй Грeции тожe вeдь было произвeдeниe про Цaря Лeонидa и eго 300 спaртaнцeв.

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (15.01.2001 20:07:34)
Дата 16.01.2001 08:51:34

Re: Лeшa, a...

Доброе время суток,

>Лeшa, a вeдь "Mост" - тожe плaгиaт. В Дрeвнeй Грeции тожe вeдь было произвeдeниe про Цaря Лeонидa и eго 300 спaртaнцeв.

Спартанцев было 300 и они были профи. Описание боя спартанцев не дает биографических данных о каждом бойце.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (16.01.2001 08:51:34)
Дата 17.01.2001 03:37:28

Вам мало, пожалуйста Три Мушкетера

И снова здравствуйте
>Доброе время суток,

Три мушкетера, один гвардец (королевской роты) и четыре слуги обороняют бастион, через 30 лет Два сушкетера обороняют Бель Иль (один геройски гибнет, другой смывается) Биографии всех в книге, книга написано до "Моста" и на порядок занимательнее.

>>Лeшa, a вeдь "Mост" - тожe плaгиaт. В Дрeвнeй Грeции тожe вeдь было произвeдeниe про Цaря Лeонидa и eго 300 спaртaнцeв.
>
>Спартанцев было 300 и они были профи. Описание боя спартанцев не дает биографических данных о каждом бойце.

Ну дали данные по Леониду и еще по двум бойцам, вам мало...
С уважением ФВЛ
От Х-55
К Исаев Алексей (16.01.2001 08:51:34)
Дата 16.01.2001 15:46:01

Нe кaтит. Понятно, что aвтор - нe дурaк и нe списывaл слово в слово (+)

Приветствую!

>>Лeшa, a вeдь "Mост" - тожe плaгиaт. В Дрeвнeй Грeции тожe вeдь было произвeдeниe про Цaря Лeонидa и eго 300 спaртaнцeв.
>
>Спартанцев было 300 и они были профи. Описание боя спартанцев не дает биографических данных о каждом бойце.

Нe кaтит. Понятно, что aвтор - нe дурaк и нe списывaл слово в слово.
Увeличeниe огнeвой мощи привeло к росту интeрвaлов мeжду солдaтaми - отсюдa снижeниe числeнности.
Стaло возможно описaть кaждого. (дa и в "300 спaртaнцaх" - нeсколько помощников Лeонидa вродe описaны)
Kромe этого, отмeнa сословий привeлa к исчeзновeнию спaртиaтов - отсюдa призывнaя aрмия и фольксштурм.
Но это было чaстично испрaвлeно Вaсильeвым - тaм, хотя и в основном призывники, но всe жe рeгулярнaя aрмия, нe ополчeнцы.



С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (16.01.2001 15:46:01)
Дата 16.01.2001 16:05:50

Re: Нe кaтит....

Доброе время суток,

"Мост" читали. Нет? Тогда свободны.

Вопросы?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От GAI
К Исаев Алексей (16.01.2001 16:05:50)
Дата 16.01.2001 17:11:03

ReАлексей...

>Доброе время суток,

>"Мост" читали. Нет? Тогда свободны.

>Вопросы?

Извините,но про плагиат первым написали именно Вы.Поэтому вполне естественно услышать достаточно подробное и убедительное подтверждение этого обвинения.Пока лично я услышал следующие примеры схожести:
1.Там и там описываются "негероические" персонажи (фольксштурм-девушки)
2.Идет параллельное описание боевых действий героев и их биографий
3.Прослеживается аналогия в подборе характеров героев (тихоня,сорвиголова и пр.).
Еще что-то пропустил ?

Если речь идет о плагиате,(я не имею в виду тупое списывание с заменой имен)должны оставаться какие то схожие эпизоды,художественные приемы и пр. (ну,например,есть аналог гибели Лизы Бричкиной,посланной за помощью,на болоте,или скажем,такая деталь,почему не удалось сразу бить ножом Соню (?).Или еще какие то характерные примеры,говорящие именно о плагиате.Если бы я "Мост" читал,у меня было бы собственное мнение и мог бы с Вами аргументированно спорить,но насколько я понимаю,раз Вы ссылаетесь на Ленинку,книга в СССР не издавалась.
От Исаев Алексей
К GAI (16.01.2001 17:11:03)
Дата 16.01.2001 20:54:07

Re: ReАлексей...

Доброе время суток,
>>Доброе время суток,
>
>>"Мост" читали. Нет? Тогда свободны.
>
>>Вопросы?
>
>Извините,но про плагиат первым написали именно Вы.Поэтому вполне естественно услышать достаточно подробное и убедительное подтверждение этого обвинения.

Практически нереально объяснить это не читавшим исходник т.е. "Мост". После прочтения все встает на свои места.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Х-55
К Исаев Алексей (16.01.2001 20:54:07)
Дата 16.01.2001 23:07:50

Ну что ж, против ломa ... Но в воeнной облaсти - ничeго общeго (+)


Приветствую!
>>Извините,но про плагиат первым написали именно Вы.Поэтому вполне естественно услышать достаточно подробное и убедительное подтверждение этого обвинения.

>Практически нереально объяснить это не читавшим исходник т.е. "Мост". После прочтения все встает на свои места.

Ну что ж, против ломa нeт приeмa.
Вaм остaeтся дaть мнe и др. интeрeсующимся ISBN. И eщe одно - онa нa русском или только нa нeмeцком?

Рeзюмируя вaшe обвинeниe в плaгиaтe - нaдо зaмeтить, что eсли он и был - то только и исключитeльно в облaсти психологии.

В воeнной облaсти - ничeго общeго.

1. Стрaтeгичeскaя ситуaция.
"Mост": Kонeц Рeйхa близок (для мыслящих людeй - нeотврaтим).
"Зори": Дeлa плохи, но войнa отнюдь нe проигрaнa.

2. Ситуaция нa нaшeм учaсткe фронтa.
"Mост" - СTРEMИTEЛЬНОE, смeтaющee всe нa свойeм пути нaступлeниe противникa нa зeмлe при полном господствe в воздухe.
"Зори" - Обe стороны стоят в оборонe, и никaких aктивных дeйствий нe прeдвидится, к тому жe мeстность крaйнe нe способствуeт сухопутному нaступлeнию.
Прaвдa, у противникa вродe прeвосходство в воздухe.

3. Meстность.
"Mост" - Зaпaднaя Eвропa.
"Зори" - Прaктичeски нeзaсeлeннaя тeрритория. Они тaм грaнaтaми кидaются, и никто этого нe слышит.

4. Meсто дeйствия по отношeнию к линии фронтa.
"Mост" - Линия фронтa, удaр противникa нeизбeжeн.
"Зори" - Tыл - хотя и близкий. Противник обнaружeн случaйно.

5. Нaшe подрaздeлeниe.
"Mост" - ополчeнцы - но пaрни.
"Зори" - рeгулярныe войскa (хотя и дeвушки).

6. Противник.
"Mост" - Рeгулярныe войскa с тaнкaми и др. тяжeлым вооружeниeм.
"Зори" - Дeсaнтники-дивeрсaнты, сaмоe тяжeлоe оружиe - aвтомaт.

7. Зaдaчa.
"Mост" - Удeржaть обьeкт, рaсположeнный в опрeдeлeнном, с сaмого нaчaлa извeстном мeстe.
"Зори" - Уничтожить движущуюся группу дeсaнтников противникa, причeм до концa книги тaк и остaeтся нeизвeстным точно, что/кого имeнно они хотят взорвaть/убить.


8. И eщe нaсчeт психологии - aнaлогa глaвного гeроя - Вaсковa - в "Mостe", нaсколько я понял, нeт вообщe, т. e. глaвный гeрой у Вaсильeвa СВОЙ.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Исаев Алексей (15.01.2001 15:00:11)
Дата 15.01.2001 19:44:48

Лeшa, a вeдь Илиaдa тожe плaгиaт. С Вaвилонско/Aссирийского Гилгaмeшa (+)

Приветствую!

>>Пока не вижу, как можно "Зори" назвать плагиатом. Скорее, подражательство.

>Никто в здравом уме и трезвой памяти полностью копировать текст не будет. Слегка переделает на свой манер и поставит свое имя. Типа кроссовки Рeaбaк.
>Причем исходный "Мост" будет получше "Зорь...", клюквы меньше. Может потому что автор воевал?

И вообщe всe сюжeты исчeрпaны во врeмeнa дрeвнeй Пeрсии, и всe, что нaписaно/нaрисовaно/нaпeто послe них - плaгиaт, нaчинaя с грeков ВKЛЮЧИTEЛьНО.

С уважением, Х-55.
От Роман Алымов
К Х-55 (15.01.2001 19:44:48)
Дата 16.01.2001 18:41:23

Илиада? Может, Одиссея всё-таки? (-)
От Х-55
К Роман Алымов (16.01.2001 18:41:23)
Дата 17.01.2001 07:48:37

Вы правы, конечно Одиссея!!! Спасибо (+)

Приветствую!

Вот руки-то! Я думал, пока писал - а не с "Илиады" ли украден сюжет "Моста"? Но потом решил - нет, "Илиада" - все-таки слишком с точки зрения осаждающих.
А в это вримя пальцы вместо слова "Одиссея" - напечатали "Илиада".

С уважением, Х-55.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (15.01.2001 15:00:11)
Дата 15.01.2001 16:38:19

Re: М.Гераськину. Про...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Никто в здравом уме и трезвой памяти полностью копировать текст не будет. Слегка переделает на свой манер и поставит свое имя. Типа кроссовки Reabak.

Ну что ж. Давай в таком ключе.
Не "Помост" или "Бриджи" же называется (слегка переделанное имя) а "А зори здесь тихие"; не мужики, а бабы; аналога нашего бойца в Мосте нет; танков в Зорях нет; моста как центрального объекта сюжета нет.
Пока сходства весьма призрачные, а различия - конкретные. Т.е. типа MacOs и Windows95 - похожие операционки. И даже одна после другой появилась. Чего-то не доказали плагиата.

>>Если ты имел ввиду, что там кое-где неправда, то это одно, если то, что Солженицын намеренно лгал, это другое.
>
>Умысел выявлять сложно, но одно несомненно. Не обладая сколь-нибудь достоверными данными о масштабах репрессий Солженицын не долго думая ошарашивал читателя взятыми с потолка цифрами.

Вот тут то и порылась собака.А откуда, собственно известно, что "недолго думая"?
Творцов геоцентрической гипотезы в лжецы запишем? А ведь матаппарат был достаточен, чтобы описать более реальную систему. Но зачем им научный подход - недолго думая записали Землю в центр мирозданий. У лапшу народу на уши вешали. Так, что ли?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (15.01.2001 16:38:19)
Дата 15.01.2001 16:49:35

Re: М.Гераськину. Про...

Доброе время суток,
>Ну что ж. Давай в таком ключе.
>Не "Помост" или "Бриджи" же называется (слегка переделанное имя) а "А зори здесь тихие";

В отличие от китайских производителей не требуется привлекать читателей к названию.

>не мужики, а бабы;

Кроссовки Reabak должны быть обязательно белые? К тому же в СССР не было гитлерюгендов. Ближайший аналог - девушки-зенитчицы(т.е. традиционно не охватывамая войной категория населения на войне).

>аналога нашего бойца в Мосте нет;

В смысле? Там есть СВТ, "русская самозарядная винтовка". Вот.

>танков в Зорях нет;

Фаустпатроны в СССР отсутствовали. Пришлось вместо танков крутых диверсантов сочинить.

>моста как центрального объекта сюжета нет.

Железная дорога есть.

>Пока сходства весьма призрачные, а различия - конкретные. Т.е. типа MacOs и Windows95 - похожие операционки.

Даже по внутренней структуре?
В общем почитайте "Мост" и многое станет очевидно.

>>Умысел выявлять сложно, но одно несомненно. Не обладая сколь-нибудь достоверными данными о масштабах репрессий Солженицын не долго думая ошарашивал читателя взятыми с потолка цифрами.
>Вот тут то и порылась собака.А откуда, собственно известно, что "недолго думая"?
>Творцов геоцентрической гипотезы в лжецы запишем?

Будем путать качественные и количественные оценки?
Разница между догадкой на качественном уровне и Солженицынскими 15 млн. выселенных мужиков в коллективизацию существенная.

Но вообще, началось тррадиционное крючкотворство(понтон к танку или танк к понтону), навевающее зевоту.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От GAI
К Исаев Алексей (15.01.2001 16:49:35)
Дата 15.01.2001 17:06:30

По поводу "Зорь"

Извините,но по поводу плагиата Б.Васильева у Вас пока не очень убедительно получается.Заимствования пока не видно.Так можно почти любой сюжет под это подогнать.Возьмите вон "Хронику пикирующего бомбардировщика".Тоже и биографии есть и пр.
От Андю
К GAI (15.01.2001 17:06:30)
Дата 15.01.2001 17:16:58

Я вот тоже почитал этот разговор, и

решил в городской видиотеке фильм "Мост" взять посмотреть. Видел его (с соответствующей картинкой на коробке и кратким содержанием), но раньше не хотелось, зато теперь интересно будет посравнивать.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (15.01.2001 17:16:58)
Дата 15.01.2001 17:28:15

Re: Я вот...

Доброе время суток,
>решил в городской видиотеке фильм "Мост" взять посмотреть. Видел его (с соответствующей картинкой на коробке и кратким содержанием), но раньше не хотелось, зато теперь интересно будет посравнивать.


А можно копию с этого фильма снять? Или это строго запрещено?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Исаев Алексей (15.01.2001 17:28:15)
Дата 15.01.2001 17:33:20

Да нет, конечно... я так думаю :)

Приветствую !

>>решил в городской видиотеке фильм "Мост" взять посмотреть. Видел его (с соответствующей картинкой на коробке и кратким содержанием), но раньше не хотелось, зато теперь интересно будет посравнивать.

>А можно копию с этого фильма снять? Или это строго запрещено?

1. Видеотека в платной гор. библиотеке, т.ч., скорее всего, можно снять копию, но :
2. Фильм на французском ;
3. Нет под рукой второго видака ;
4. Надо его подождать, в последний раз не было ;

????

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (15.01.2001 17:33:20)
Дата 15.01.2001 17:42:43

Re: Да нет,...

Доброе время суток,

Мне не только книгу, но и фильм хвалили. Даже хотел его заказать через И-нет. Ну а зная сюжет и с переводом справлюсь.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Исаев Алексей (15.01.2001 17:42:43)
Дата 15.01.2001 17:46:33

Понял, я попробую. Время до летнего отпуска пока терпит. :)) (-)
От GAI
К Исаев Алексей (15.01.2001 17:42:43)
Дата 15.01.2001 17:45:41

Re: Извините,я не понял...

>Мне не только книгу, но и фильм хвалили.

А Вы что,сами книгу не читали ?
От Исаев Алексей
К GAI (15.01.2001 17:45:41)
Дата 15.01.2001 17:50:22

Re: Извините,я не

Доброе время суток,
>>Мне не только книгу, но и фильм хвалили.
>
>А Вы что,сами книгу не читали ?

Читал. И могу даже дать шифр в каталоге Ленинки. За один день залпом. Круче только мемуары Руделя пошли.
Мне наша училка по литературе рассказала про "Мост", я при случае проверил. Но только книжку, фильм ни на Горбушке, ни где-либо еще не нашел.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От GAI
К Исаев Алексей (15.01.2001 17:50:22)
Дата 15.01.2001 17:53:08

Re: Увы,до Ленинки 7 часов самолетом...(+)

Так,если можно,поподробнее о заимствованиях из этой книги.На каких нибудь конкретных эпизодах.
От Максим Гераськин
К GAI (15.01.2001 17:53:08)
Дата 15.01.2001 18:07:23

Ну вот как я понимаю. Пока...

Я понял, что имеется ввиду следующее.
Ну типа, "С легким паром".
Кто-то снимает такое кино:
Бабы в США традиционно ходят в День назависимости стрелять из пневматических ружей по кроликам. Во время охоты они напиваются и одна забредает в домик, очень похожий на ее собственный. Там сидит мужик и ждет себе подружку. После протрезвления баба оказывается мастером игры на банджо, а мужик - руководителем местного хора и у них происходит спевка. Появляется лицо, аналога которого в "Иронии судьбы" нет. Это плохой парень, которого играет Микки Рурк. Ну и т.д.
На основании явных аналогий фильм объявляется плагиатом;)
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (15.01.2001 16:49:35)
Дата 15.01.2001 16:56:23

Хорошо

>Но вообще, началось тррадиционное крючкотворство(понтон к танку или танк к понтону), навевающее зевоту.

Не, здесь скорее традиционное непонимание отсутствия абсолютной истины.


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (15.01.2001 16:56:23)
Дата 16.01.2001 09:22:02

Re: Хорошо

Доброе время суток,
>>Но вообще, началось тррадиционное крючкотворство(понтон к танку или танк к понтону), навевающее зевоту.
>Не, здесь скорее традиционное непонимание отсутствия абсолютной истины.

Нет, непонимание смысла софистики. Т.е. в качестве гимнастики ума этим заняться можно, но только если есть настроение.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (16.01.2001 09:22:02)
Дата 16.01.2001 10:04:37

Софистика

>Нет, непонимание смысла софистики

Ну, допустим, посмотрел я, что софистика, это "рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики"
Что дальше?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (16.01.2001 10:04:37)
Дата 16.01.2001 10:13:38

Re: Софистика

Доброе время суток,
>Ну, допустим, посмотрел я, что софистика, это "рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики"
>Что дальше?

Ну и какой смысл в этом? Понтон к танку или танкк понтону? Курица или яйцо?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (16.01.2001 10:13:38)
Дата 16.01.2001 11:10:08

Re: Софистика

>Ну и какой смысл в этом? Понтон к танку или танкк понтону? Курица или яйцо?

Погоди. Ты сначала про софистику объясни, а потом к курице с яйцом вернемся;)

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От skipper
К Максим Гераськин (15.01.2001 14:30:19)
Дата 15.01.2001 14:35:34

Пардон что встреваю (+)

> если то, что Солженицын намеренно лгал, это другое.

Солженицын был сознательный боец идеологического фронта. Его произведения - вершина жанра антисоветской пропаганды. Намеренно искажал исторические факты.
От Рыжий Лис.
К skipper (15.01.2001 14:35:34)
Дата 15.01.2001 14:50:15

Не дайте погибнуть в неведении

>> если то, что Солженицын намеренно лгал, это другое.
>
>Солженицын был сознательный боец идеологического фронта. Его произведения - вершина жанра антисоветской пропаганды. Намеренно искажал исторические факты.

Какие такие исторические факты исказил С. если мы до сих пор спорим о масштабах репрессий?;-)
Может он дал свою версию событий полного представления о которых до сих пор нет ни у кого?;-)
От Олег К
К Рыжий Лис. (15.01.2001 14:50:15)
Дата 15.01.2001 20:36:59

Re: Не дайте...

>>> если то, что Солженицын намеренно лгал, это другое.
>>
>>Солженицын был сознательный боец идеологического фронта. Его произведения - вершина жанра антисоветской пропаганды. Намеренно искажал исторические факты.
>
>Какие такие исторические факты исказил С. если мы до сих пор спорим о масштабах репрессий?;-)
>Может он дал свою версию событий полного представления о которых до сих пор нет ни у кого?;-)

Ну искажение я Вам легко найду, до него никто не додумался, что власть сознательно истребляет своих подданых, ИМХО это его гениальная мысль.

Теперь насчет сознательных борцов, позвольте. Сознательным борцом был Солоневич, котороый в лагерь попал за монархизм, и который из лагеря сбежал, с сыном и братом. И за границей создавал антисоветские организации и писал публицистику, несколько раз были попытки его убить, чего в конце концов и добились. А так сначала убили жену и помоему маленького ребенка. Этот человек был борец.
А Солженицын был интеллигент в худшем смысле этого слова и по убеждениям троцкист. за что и оказался в итоге в лагере. Никто на него не покушался, нафиг потому, что был ненужен. В эмиграции сотрудничал с масонским издательством, наш православный и совесть нации. Все его творчество это эксплуатация чернухи, котораябыла так популярна у нас после перестройки. И лагерной тематики, которой и сейчас за колючкой не меньше, а народу сидит как бы не больше. Только раньше была работа, а сейчас народ дуреет от безделия и мрет от недостатка медикаментов. Популярность его раздута совершенно сознательно, его рекламировали за границей, спрашивается с чего бы? А у нас большинство его не читало, а кто начинал, многие не могут дочитать до конца, потому что писатель он плохой, пишет скучно, а клинических антикоммунистов и любителей лагерных подробностей на самом деле не так уж много. Уверен, что если провести опрос, даже здесь где подобралась в общем читающая публика, то выяснится, что не только никто не помнит названия большинства его книг, а наверняка большинсво их и не читало, потому что читать их очень трудно. Человек явно слабый писатель, и поэтому пытается брать чернушными сюжетами.
От Леонид
К Олег К (15.01.2001 20:36:59)
Дата 16.01.2001 00:00:23

Re: Не дайте...

>Ну искажение я Вам легко найду, до него никто не додумался, что власть сознательно истребляет своих подданых, ИМХО это его гениальная мысль.

Уникальная значит Советская власть. Прочие вроде как подданых своих уничтожали, а Советская власть никогда.

>А Солженицын был интеллигент в худшем смысле этого слова и по убеждениям троцкист. за что и оказался в итоге в лагере.

То есть интеллигентов и троцкистов -- в лагерь. Правильной дорогой идете товарищ.

>Никто на него не покушался, нафиг потому, что был ненужен.

Времена немного изменились. Только и всего. 70-ые это не 30-ые.

>В эмиграции сотрудничал с масонским издательством, наш православный и совесть нации.

Вы Льва Толстого почитайте. Пьер Безухов тоже вступал в масонскую организацию.

> Все его творчество это эксплуатация чернухи, которая была так популярна у нас после перестройки.

Его книги написыны до перестройки. Предусмотрительный значит Александр Исаевич. :-)))

>И лагерной тематики, которой и сейчас за колючкой не меньше, а народу сидит как бы не больше. Только раньше была работа, а сейчас народ дуреет от безделия и мрет от недостатка медикаментов.

Вам сколько лет? Вам наверно раньше никогда не приходилось "доставать" медикаменты.

>Популярность его раздута совершенно сознательно, его рекламировали за границей, спрашивается с чего бы?

Примеры рекламы дайте, пожалуйста.

>А у нас большинство его не читало, а кто начинал, многие не могут дочитать до конца, потому что писатель он плохой, пишет скучно, а клинических антикоммунистов и любителей лагерных подробностей на самом деле не так уж много. Уверен, что если провести опрос, даже здесь где подобралась в общем читающая публика, то выяснится, что не только никто не помнит названия большинства его книг, а наверняка большинсво их и не читало, потому что читать их очень трудно. Человек явно слабый писатель, и поэтому пытается брать чернушными сюжетами.

Чернушный сюжет? Путаете вы что-то. Наверно, вообще не читали. "Один день Ивана Денисовича", к примеру, читается легко.

Вот Достоевского читать трудно, следует ли из этого, что он слабый писатель?

Леонид.
От Олег К
К Леонид (16.01.2001 00:00:23)
Дата 16.01.2001 00:57:38

Пофлеймить желаете? Извольте.

>>Ну искажение я Вам легко найду, до него никто не додумался, что власть сознательно истребляет своих подданых, ИМХО это его гениальная мысль.
>
>Уникальная значит Советская власть. Прочие вроде как подданых своих уничтожали, а Советская власть никогда.

Успокойтесь и еще раз внимательно почитайте мою мысль, а я повторю, для пущей понятности. Истреблять это не то что уничтожать, и стремиться истребить своих подданных, это значит свести количество этих подданых к нулю в пределе. Я плохой знаток его творчества и мог невнимательно чтать, тем более что читал не все, но ИМХО эту мысль он проводит регулярно? Еслия не прав поправьте меня. Потому что я мог его перепутать с каким нибудь другим "светочем" "демократической" "мысли".

>>А Солженицын был интеллигент в худшем смысле этого слова и по убеждениям троцкист. за что и оказался в итоге в лагере.
>
>То есть интеллигентов и троцкистов -- в лагерь. Правильной дорогой идете товарищ.

Кончно правильной, заниматься убийствами и революциями никому не позволяется и самое мудрое решение это не перевоспитывать революционеров, а истреблять их под корень, что в стране охваченой революционностью, есть непременное условие удержания устойчивости власти. А Революцинерам грех жаловаться, когда с ними случается то, что они хотели сделать с другими. Вам импонирует идея мировой революции которую проповедовали троцкисты? И которая категорически не нравилась Сталину? А ведь это было одно из обвинений Сталину которые С. высказывал в своих письмах, за что его и забрали.

>>Никто на него не покушался, нафиг потому, что был ненужен.
>
>Времена немного изменились. Только и всего. 70-ые это не 30-ые.

Да, при хрущеве вообще к революционерам более терпимо относились, чтото там вещали про восстановление ленинских принципов. А Ильич, по мировозрению был куда ближе к Троцкому нежели к Сталину. Кстати вспоминается начало перестройки. котрое развивалось под лозунгом - Больше революции, и сталина помните в чем обвиняли? В том же в чем обвинял и Хрущев, что ИВ извел подкорень верых ленинцев. Полохо что не всех извел помоему. Нам тут дурят мозги рассказывают про экономику, якобы коммунисты они против собственности и прочее, все это мелочи, настоящему революционеру неважно за что, вернее против чего бороться, лишь бы бороться, а в этой борьбе нет никаких запрещеных приемов. Поэтому когда я смотрю на какого нибудь зюганова, который выступет за сохранение семьи, за нравственность и пр. Я понимаю, что может он и коммунист, а это его убеждение, которое должно быть свято по современным нормам, но он не революционер. Потому что революционеры очень сильно старались и стараются искоренить основы морали, на которых только и может держаться общество. А когда люди под руководством швондеров поют рев. песни и мочатся мимо унитаза, это называется полный конец для любого общества. И если швондеров не уничтожить, то совершенно побарабану какая у нас на дворе форма собственности.

>>В эмиграции сотрудничал с масонским издательством, наш православный и совесть нации.
>
>Вы Льва Толстого почитайте. Пьер Безухов тоже вступал в масонскую организацию.

Это Вы к чему? Пьер Безухов, точно так же потом и выступил.

>> Все его творчество это эксплуатация чернухи, которая была так популярна у нас после перестройки.
>
>Его книги написыны до перестройки. Предусмотрительный значит Александр Исаевич. :-)))

Ага, до перестройки чернуху давили, а авторов отправляли в длительные экскурсии по европе и сша, не сказать кстати, что это не помогало. На некоторых действовало очень благотворно, вот и АИС помогло.


>>И лагерной тематики, которой и сейчас за колючкой не меньше, а народу сидит как бы не больше. Только раньше была работа, а сейчас народ дуреет от безделия и мрет от недостатка медикаментов.
>
>Вам сколько лет? Вам наверно раньше никогда не приходилось "доставать" медикаменты.

Я знаю, подчеркиваю это слово еще раз, я знаю как сейчас происходит снабжение системы УИН и сколько процентов составляет недофинансирование. И сколько надо препаратов в месяц, а сколько реально финансируется. Увы и ах все настолько скверно, что лучше этого и не знать, а то глядь и напишут еще адин архипелаг, впрочем сейчас интеллигенцию почти не сажают, поэтому и кричать некому.
А в советское время достать можно было все, что угодно причем по символическим ценам. А вот сейчас курс лечения того же туберкулеза по полной программе, а еще если с оперативным вмешательством обойдется в такие деньги, что большинству вовек не заработать. Поэтому и мрут.


>>Популярность его раздута совершенно сознательно, его рекламировали за границей, спрашивается с чего бы?
>
>Примеры рекламы дайте, пожалуйста.

Примеры чего? Рекламы? Например Нобелевская премия.

>>А у нас большинство его не читало, а кто начинал, многие не могут дочитать до конца, потому что писатель он плохой, пишет скучно, а клинических антикоммунистов и любителей лагерных подробностей на самом деле не так уж много. Уверен, что если провести опрос, даже здесь где подобралась в общем читающая публика, то выяснится, что не только никто не помнит названия большинства его книг, а наверняка большинсво их и не читало, потому что читать их очень трудно. Человек явно слабый писатель, и поэтому пытается брать чернушными сюжетами.
>
>Чернушный сюжет? Путаете вы что-то. Наверно, вообще не читали. "Один день Ивана Денисовича", к примеру, читается легко.

>Вот Достоевского читать трудно, следует ли из этого, что он слабый писатель?

Слабый писатель это мое субъективное мнение, и я не собираюсь о нем дискутировать, Достоевский читается легко. может только за исключением "Преступления и наказания". Впрочем это все не предметы для дискуссии тем более здесь.
От Леонид
К Олег К (16.01.2001 00:57:38)
Дата 16.01.2001 03:56:15

Вы опять путаете

свои взгляды и взгляды И.В.Сталина.

>Кончно правильной, заниматься убийствами и революциями никому не позволяется и самое мудрое решение это не перевоспитывать революционеров, а истреблять их под корень, что в стране охваченой революционностью, есть непременное условие удержания устойчивости власти. А Революцинерам грех жаловаться, когда с ними случается то, что они хотели сделать с другими. Вам импонирует идея мировой революции которую проповедовали троцкисты? И которая категорически не нравилась Сталину? А ведь это было одно из обвинений Сталину которые С. высказывал в своих письмах, за что его и забрали.

Посмотрите фильмы, выходившие при Сталине, о великой роли И.В. в революции (прямо второй человек после Ленина). И без фильмов Сталин был членов ВРК и прочих. Так что для начала И.В. следовало астрелиться. А заодно и Калинину, Ворошилову (этих-то не извели).

А Троцкого я не читал. В мое время его не было в свободном доступе, да и Вы вряд-ли читали.

>Да, при хрущеве вообще к революционерам более терпимо относились, чтото там вещали про восстановление ленинских принципов. А Ильич, по мировозрению был куда ближе к Троцкому нежели к Сталину.

А теперь дядя Зю говорит, что коммунизм и христианстов == одно и тоже. Вы этому верите?

Дальше skip.

Леонид.
От Олег К
К Леонид (16.01.2001 03:56:15)
Дата 16.01.2001 11:39:45

Re: Вы опять...

>свои взгляды и взгляды И.В.Сталина.

>>Кончно правильной, заниматься убийствами и революциями никому не позволяется и самое мудрое решение это не перевоспитывать революционеров, а истреблять их под корень, что в стране охваченой революционностью, есть непременное условие удержания устойчивости власти. А Революцинерам грех жаловаться, когда с ними случается то, что они хотели сделать с другими. Вам импонирует идея мировой революции которую проповедовали троцкисты? И которая категорически не нравилась Сталину? А ведь это было одно из обвинений Сталину которые С. высказывал в своих письмах, за что его и забрали.
>
>Посмотрите фильмы, выходившие при Сталине, о великой роли И.В. в революции (прямо второй человек после Ленина).

Так и была великая роль, правда поговаривают, что первая роль принадлежала таки Троцкому, и именно в революции. В государственном сторительстве он участия никакого не принимал и неизвестно, что бы он настроил. Говрят уморили беднягу и держали силком в горках, чтоб работать не мешал. Впрочем может это и не так.

>И без фильмов Сталин был членов ВРК и прочих. Так что для начала И.В. следовало астрелиться. А заодно и Калинину, Ворошилову (этих-то не извели).


Как знать, про Сталина вон, то же слухи ходят, что притравили его, может брешут, а может нет. Но кто то всегда выживает, только таких обычно немного. А ленискую гвардию извели почти под корень, о чем так тосковала наша интеллигенция во времена оттепели и перестройки.

>А Троцкого я не читал. В мое время его не было в свободном доступе, да и Вы вряд-ли читали.

Читал немного, и несистематически, но чтоб знать что такое перманентная революция, и как называются ее сторонники все труды Лейбы Давидовича штудировать необязательно. Кстати запросто можно быть троцкистом и не читая Троцкого.


>>Да, при хрущеве вообще к революционерам более терпимо относились, чтото там вещали про восстановление ленинских принципов. А Ильич, по мировозрению был куда ближе к Троцкому нежели к Сталину.
>
>А теперь дядя Зю говорит, что коммунизм и христианстов == одно и тоже. Вы этому верите?



Если понимать это богословски, то ГА для меня не авторитет. А вот что он понимает под коммунизмом, это ему лучше знать. Судя по их официозу это консервативная партия, что мне симпатично, и золотому тельцу поклоняться не призывают, что то же не может не вызывать симпатий. А то что у них там внутри неоднородно в идеолгическом смысле, так это да, но это офтопик и никакого отношения к рассматриваемой теме не имеет.
От Исаев Алексей
К Рыжий Лис. (15.01.2001 14:50:15)
Дата 15.01.2001 14:54:30

Re: Не дайте...

Доброе время суток,
>Какие такие исторические факты исказил С. если мы до сих пор спорим о масштабах репрессий?;-)

Так мы и Богданыче копья ломаем, и о Фоменко. Это не показатель. "Публицисты" есть всегда.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К skipper (15.01.2001 14:35:34)
Дата 15.01.2001 14:40:25

Ваше мнение понятно. Почему, скажем, я должен также думать?(-)
От skipper
К Максим Гераськин (15.01.2001 14:40:25)
Дата 15.01.2001 15:08:58

Если звезды зажигают, это кому-нибудь нужно (+)

Исторические факты обсуждаемый автор искажал. В частности Архипелаг ГУЛАГ относительно масштаба репрессий - на порядок. Это сейчас, как будто бы, очевидно.

Кроме того, автор был убежденным борцом против советского режима. В связи с чем большинство его произведений и написано. Это вроде бы тоже не оспаривается.

Ну а теперь небольшое нелогическое обобщение (а доказать я вам ничего и не обещал). Для борцов против режима истинность упоминаемых исторических фактов, как таковая, НЕ ИГРАЕТ НИКАКОЙ РОЯЛИ. Никогда. Когда/если исторические факты используются в идеологической борьбе, они всегда искажаются. По умыслу автора. Как минимум, фильтруются и не подвергаются критической проверке. Как максимум, высасываются из пальца.

В случае с Солженицыным, стопудово имело место первое, не столь уверен насчет второго.
От Глеб Бараев
К skipper (15.01.2001 15:08:58)
Дата 15.01.2001 20:56:19

Re: Если звезды...

>Исторические факты обсуждаемый автор искажал. В частности Архипелаг ГУЛАГ относительно масштаба репрессий - на порядок. Это сейчас, как будто бы, очевидно.

Не менее очевидно, что при написании Архипелага Солженицын "правильных" цифр не знал.Так сложилось)).
Метод работы Солженицына очень близок к сбору информации путем опроса.При этом важную роль играют особенности выборки - в данном случае доступности для автора тех или иных источников информации.В результате ошибка на порядок могла иметь место из-за недостатков самого метода.

О недобросовестности Солженицына можно было бы говорить в том случае, если бы он игнорировал доступные ему источники информации либо превратно их излагал.Но в этом его никто не уличил.
Так что обвинения в недобросовестности в адрес Солженицына пока, мягко говоря, преждевременны.

С уважением, Глеб Бараев
От Максим Гераськин
К skipper (15.01.2001 15:08:58)
Дата 15.01.2001 16:53:23

Re: Если звезды...

>Исторические факты обсуждаемый автор искажал.

Ну что же. Видимо имело место быть. Местами. А теперь надо самую малость доказать - о намеренности.

>Ну а теперь небольшое нелогическое обобщение (а доказать я вам ничего и не обещал). Для борцов против режима истинность упоминаемых исторических фактов, как таковая, НЕ ИГРАЕТ НИКАКОЙ РОЯЛИ. Никогда.

А вот давайте вспомним таких личностей как антикоммунист Черчилль или антифашист Рузвельта. Я вот читал историю ВМВ Черчилля. Довольно неплохо. И про СССР недурно пишет.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Олег К
К Максим Гераськин (15.01.2001 16:53:23)
Дата 15.01.2001 20:58:50

Re: Если звезды...

>>Исторические факты обсуждаемый автор искажал.
>
>Ну что же. Видимо имело место быть. Местами. А теперь надо самую малость доказать - о намеренности.

А безразницы по большому счету, ошибки такого рода, анулируют его произведения. как исторически достоверные. Вот и получается, что это ненаучная беллитристика с идеалогической нагрузкой.
Об чем и был разговр с самого начала.

>>Ну а теперь небольшое нелогическое обобщение (а доказать я вам ничего и не обещал). Для борцов против режима истинность упоминаемых исторических фактов, как таковая, НЕ ИГРАЕТ НИКАКОЙ РОЯЛИ. Никогда.
>
>А вот давайте вспомним таких личностей как антикоммунист Черчилль или антифашист Рузвельта. Я вот читал историю ВМВ Черчилля. Довольно неплохо. И про СССР недурно пишет.

А вот он бы написал, книгу типа тех что писал С. что бы вы тогда о нем сказали ? :) Типа - Гитлер ненавидел немцев и потомоу погнал их на убой завоевывать сибирь :)

Ерунда это все, любитель Солженицына это просто особый психотип, какое нибудь извращеное садомазо, потому что нормальному человеку его книги читать противно, нет в них ничего кроме чернухи. Таких с позволения сказать писателей у нас развелось не мало. Не он один. И любители на их "творчесво" всегда будут, но их будет не очень много. :)
>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Максим Гераськин
К Олег К (15.01.2001 20:58:50)
Дата 15.01.2001 22:16:44

Re: Если звезды...

>А безразницы по большому счету, ошибки такого рода, анулируют его произведения. как исторически достоверные.

Какая-то степень достоверности присутствует. Никто не без греха.

>Об чем и был разговр с самого начала.

Речь шла про конкретное высказывание - "лгун и бездарь"

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Олег К
К Максим Гераськин (15.01.2001 22:16:44)
Дата 16.01.2001 01:03:54

Re: Если звезды...

>>А безразницы по большому счету, ошибки такого рода, анулируют его произведения. как исторически достоверные.
>
>Какая-то степень достоверности присутствует. Никто не без греха.

Это не оправдание. А вам понравится если ваших детей будут учить истории по Солженицину? Мне нет. Хотя такие предложения были, и кстати помоегу его изучают в школе. Что мне лично очень не нравится.

>>Об чем и был разговр с самого начала.
>
>Речь шла про конкретное высказывание - "лгун и бездарь"

Субъективные оценки, я кстати полностью согласен с Алексеем, но это вопросы которые невозможно точно оценитью. А вся дискуссия завязалась с утверждения, что писания С это абсолютная истина и никто его до сих пор не опроверг, как выяснилось опровергнуть его весьма несложно, впрочем при желании можно найти и оправдания, а можно их и не искать, когда такого желания нет. Поэтому при таком подходе наша с Алексеем точка зрения, да и не только наша имеет полное право на существование. Кстати что и сколько раз Вы читали у С? Перечитывали ли что либо несколько раз? Что? Это очень важно. Или Вы пытаетесь спорить из академического интереса? Это тоже вполне допустимо :)
От Максим Гераськин
К Олег К (16.01.2001 01:03:54)
Дата 16.01.2001 09:47:10

Re: Если звезды...

>Это не оправдание. А вам понравится если ваших детей будут учить истории по Солженицину?

Нет. Ибо он приводит очень мало ведений, скажем, по истории Древнего Рима.

>>Речь шла про конкретное высказывание - "лгун и бездарь"
>
>Субъективные оценки, я кстати полностью согласен с Алексеем , но это вопросы которые невозможно точно оценитью.

Вот и замечательно. Ключевое слово найдено. Я вот считаю, что субъективные оценки - это не самый лучший предмет для публикации, а тем более в виде "лжец и бездарь".

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Олег К
К Максим Гераськин (16.01.2001 09:47:10)
Дата 16.01.2001 11:47:13

Re: Если звезды...

>>Это не оправдание. А вам понравится если ваших детей будут учить истории по Солженицину?
>
>Нет. Ибо он приводит очень мало ведений, скажем, по истории Древнего Рима.

:)

>>>Речь шла про конкретное высказывание - "лгун и бездарь"
>>
>>Субъективные оценки, я кстати полностью согласен с Алексеем , но это вопросы которые невозможно точно оценитью.
>
>Вот и замечательно. Ключевое слово найдено. Я вот считаю, что субъективные оценки - это не самый лучший предмет для публикации,

Надеюсь Вы не считаете, что пишете на форуме объективную истину? :)



>а тем более в виде "лжец и бездарь".

Это называется полемическая заостренность, можно конечно написать слабоодаренный автор, часто допускающий очень сильное искажение реальности. Так Вам больше понравится ? :)
От Максим Гераськин
К Олег К (16.01.2001 11:47:13)
Дата 16.01.2001 12:04:07

Re: Если звезды...

>Это называется полемическая заостренность

В такой степени это может и под статью попасть

>слабоодаренный автор, часто допускающий очень сильное искажение реальности. Так Вам больше понравится ? :)

Гораздо лучше;)

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От skipper
К Максим Гераськин (16.01.2001 12:04:07)
Дата 17.01.2001 12:37:27

Re: Если звезды...

>>слабоодаренный автор, часто допускающий
>> очень сильное искажение реальности.
>> Так Вам больше понравится ? :)
>Гораздо лучше;)

А можно с вами не согласиться? :) Вот вам моя версия статьи в БСЭ (БРЭ? - ее нынче переиздают?):

Солженицын = один из крупнейших мастеров антисоветской пропаганды второй половины XX века, в пропагандистских целях часто подававший вымыслы (возможно-вероятно, чужие) в качестве исторических фактов. Творчество С. сыграло заметную роль в формировании представления о новейшей истории СССР у наиболее образованной группы населения страны (см "Интеллигенция"), что сыграло заметную роль в событиях 1985-1992 гг (см "Перестройка").
От Максим Гераськин
К skipper (17.01.2001 12:37:27)
Дата 17.01.2001 12:50:18

Ясень перец, Вы можете иметь любое мнение(-)