От skipper
К Максим Гераськин
Дата 15.01.2001 14:35:34
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Пардон что встреваю (+)

> если то, что Солженицын намеренно лгал, это другое.

Солженицын был сознательный боец идеологического фронта. Его произведения - вершина жанра антисоветской пропаганды. Намеренно искажал исторические факты.
От Рыжий Лис.
К skipper (15.01.2001 14:35:34)
Дата 15.01.2001 14:50:15

Не дайте погибнуть в неведении

>> если то, что Солженицын намеренно лгал, это другое.
>
>Солженицын был сознательный боец идеологического фронта. Его произведения - вершина жанра антисоветской пропаганды. Намеренно искажал исторические факты.

Какие такие исторические факты исказил С. если мы до сих пор спорим о масштабах репрессий?;-)
Может он дал свою версию событий полного представления о которых до сих пор нет ни у кого?;-)
От Олег К
К Рыжий Лис. (15.01.2001 14:50:15)
Дата 15.01.2001 20:36:59

Re: Не дайте...

>>> если то, что Солженицын намеренно лгал, это другое.
>>
>>Солженицын был сознательный боец идеологического фронта. Его произведения - вершина жанра антисоветской пропаганды. Намеренно искажал исторические факты.
>
>Какие такие исторические факты исказил С. если мы до сих пор спорим о масштабах репрессий?;-)
>Может он дал свою версию событий полного представления о которых до сих пор нет ни у кого?;-)

Ну искажение я Вам легко найду, до него никто не додумался, что власть сознательно истребляет своих подданых, ИМХО это его гениальная мысль.

Теперь насчет сознательных борцов, позвольте. Сознательным борцом был Солоневич, котороый в лагерь попал за монархизм, и который из лагеря сбежал, с сыном и братом. И за границей создавал антисоветские организации и писал публицистику, несколько раз были попытки его убить, чего в конце концов и добились. А так сначала убили жену и помоему маленького ребенка. Этот человек был борец.
А Солженицын был интеллигент в худшем смысле этого слова и по убеждениям троцкист. за что и оказался в итоге в лагере. Никто на него не покушался, нафиг потому, что был ненужен. В эмиграции сотрудничал с масонским издательством, наш православный и совесть нации. Все его творчество это эксплуатация чернухи, котораябыла так популярна у нас после перестройки. И лагерной тематики, которой и сейчас за колючкой не меньше, а народу сидит как бы не больше. Только раньше была работа, а сейчас народ дуреет от безделия и мрет от недостатка медикаментов. Популярность его раздута совершенно сознательно, его рекламировали за границей, спрашивается с чего бы? А у нас большинство его не читало, а кто начинал, многие не могут дочитать до конца, потому что писатель он плохой, пишет скучно, а клинических антикоммунистов и любителей лагерных подробностей на самом деле не так уж много. Уверен, что если провести опрос, даже здесь где подобралась в общем читающая публика, то выяснится, что не только никто не помнит названия большинства его книг, а наверняка большинсво их и не читало, потому что читать их очень трудно. Человек явно слабый писатель, и поэтому пытается брать чернушными сюжетами.
От Леонид
К Олег К (15.01.2001 20:36:59)
Дата 16.01.2001 00:00:23

Re: Не дайте...

>Ну искажение я Вам легко найду, до него никто не додумался, что власть сознательно истребляет своих подданых, ИМХО это его гениальная мысль.

Уникальная значит Советская власть. Прочие вроде как подданых своих уничтожали, а Советская власть никогда.

>А Солженицын был интеллигент в худшем смысле этого слова и по убеждениям троцкист. за что и оказался в итоге в лагере.

То есть интеллигентов и троцкистов -- в лагерь. Правильной дорогой идете товарищ.

>Никто на него не покушался, нафиг потому, что был ненужен.

Времена немного изменились. Только и всего. 70-ые это не 30-ые.

>В эмиграции сотрудничал с масонским издательством, наш православный и совесть нации.

Вы Льва Толстого почитайте. Пьер Безухов тоже вступал в масонскую организацию.

> Все его творчество это эксплуатация чернухи, которая была так популярна у нас после перестройки.

Его книги написыны до перестройки. Предусмотрительный значит Александр Исаевич. :-)))

>И лагерной тематики, которой и сейчас за колючкой не меньше, а народу сидит как бы не больше. Только раньше была работа, а сейчас народ дуреет от безделия и мрет от недостатка медикаментов.

Вам сколько лет? Вам наверно раньше никогда не приходилось "доставать" медикаменты.

>Популярность его раздута совершенно сознательно, его рекламировали за границей, спрашивается с чего бы?

Примеры рекламы дайте, пожалуйста.

>А у нас большинство его не читало, а кто начинал, многие не могут дочитать до конца, потому что писатель он плохой, пишет скучно, а клинических антикоммунистов и любителей лагерных подробностей на самом деле не так уж много. Уверен, что если провести опрос, даже здесь где подобралась в общем читающая публика, то выяснится, что не только никто не помнит названия большинства его книг, а наверняка большинсво их и не читало, потому что читать их очень трудно. Человек явно слабый писатель, и поэтому пытается брать чернушными сюжетами.

Чернушный сюжет? Путаете вы что-то. Наверно, вообще не читали. "Один день Ивана Денисовича", к примеру, читается легко.

Вот Достоевского читать трудно, следует ли из этого, что он слабый писатель?

Леонид.
От Олег К
К Леонид (16.01.2001 00:00:23)
Дата 16.01.2001 00:57:38

Пофлеймить желаете? Извольте.

>>Ну искажение я Вам легко найду, до него никто не додумался, что власть сознательно истребляет своих подданых, ИМХО это его гениальная мысль.
>
>Уникальная значит Советская власть. Прочие вроде как подданых своих уничтожали, а Советская власть никогда.

Успокойтесь и еще раз внимательно почитайте мою мысль, а я повторю, для пущей понятности. Истреблять это не то что уничтожать, и стремиться истребить своих подданных, это значит свести количество этих подданых к нулю в пределе. Я плохой знаток его творчества и мог невнимательно чтать, тем более что читал не все, но ИМХО эту мысль он проводит регулярно? Еслия не прав поправьте меня. Потому что я мог его перепутать с каким нибудь другим "светочем" "демократической" "мысли".

>>А Солженицын был интеллигент в худшем смысле этого слова и по убеждениям троцкист. за что и оказался в итоге в лагере.
>
>То есть интеллигентов и троцкистов -- в лагерь. Правильной дорогой идете товарищ.

Кончно правильной, заниматься убийствами и революциями никому не позволяется и самое мудрое решение это не перевоспитывать революционеров, а истреблять их под корень, что в стране охваченой революционностью, есть непременное условие удержания устойчивости власти. А Революцинерам грех жаловаться, когда с ними случается то, что они хотели сделать с другими. Вам импонирует идея мировой революции которую проповедовали троцкисты? И которая категорически не нравилась Сталину? А ведь это было одно из обвинений Сталину которые С. высказывал в своих письмах, за что его и забрали.

>>Никто на него не покушался, нафиг потому, что был ненужен.
>
>Времена немного изменились. Только и всего. 70-ые это не 30-ые.

Да, при хрущеве вообще к революционерам более терпимо относились, чтото там вещали про восстановление ленинских принципов. А Ильич, по мировозрению был куда ближе к Троцкому нежели к Сталину. Кстати вспоминается начало перестройки. котрое развивалось под лозунгом - Больше революции, и сталина помните в чем обвиняли? В том же в чем обвинял и Хрущев, что ИВ извел подкорень верых ленинцев. Полохо что не всех извел помоему. Нам тут дурят мозги рассказывают про экономику, якобы коммунисты они против собственности и прочее, все это мелочи, настоящему революционеру неважно за что, вернее против чего бороться, лишь бы бороться, а в этой борьбе нет никаких запрещеных приемов. Поэтому когда я смотрю на какого нибудь зюганова, который выступет за сохранение семьи, за нравственность и пр. Я понимаю, что может он и коммунист, а это его убеждение, которое должно быть свято по современным нормам, но он не революционер. Потому что революционеры очень сильно старались и стараются искоренить основы морали, на которых только и может держаться общество. А когда люди под руководством швондеров поют рев. песни и мочатся мимо унитаза, это называется полный конец для любого общества. И если швондеров не уничтожить, то совершенно побарабану какая у нас на дворе форма собственности.

>>В эмиграции сотрудничал с масонским издательством, наш православный и совесть нации.
>
>Вы Льва Толстого почитайте. Пьер Безухов тоже вступал в масонскую организацию.

Это Вы к чему? Пьер Безухов, точно так же потом и выступил.

>> Все его творчество это эксплуатация чернухи, которая была так популярна у нас после перестройки.
>
>Его книги написыны до перестройки. Предусмотрительный значит Александр Исаевич. :-)))

Ага, до перестройки чернуху давили, а авторов отправляли в длительные экскурсии по европе и сша, не сказать кстати, что это не помогало. На некоторых действовало очень благотворно, вот и АИС помогло.


>>И лагерной тематики, которой и сейчас за колючкой не меньше, а народу сидит как бы не больше. Только раньше была работа, а сейчас народ дуреет от безделия и мрет от недостатка медикаментов.
>
>Вам сколько лет? Вам наверно раньше никогда не приходилось "доставать" медикаменты.

Я знаю, подчеркиваю это слово еще раз, я знаю как сейчас происходит снабжение системы УИН и сколько процентов составляет недофинансирование. И сколько надо препаратов в месяц, а сколько реально финансируется. Увы и ах все настолько скверно, что лучше этого и не знать, а то глядь и напишут еще адин архипелаг, впрочем сейчас интеллигенцию почти не сажают, поэтому и кричать некому.
А в советское время достать можно было все, что угодно причем по символическим ценам. А вот сейчас курс лечения того же туберкулеза по полной программе, а еще если с оперативным вмешательством обойдется в такие деньги, что большинству вовек не заработать. Поэтому и мрут.


>>Популярность его раздута совершенно сознательно, его рекламировали за границей, спрашивается с чего бы?
>
>Примеры рекламы дайте, пожалуйста.

Примеры чего? Рекламы? Например Нобелевская премия.

>>А у нас большинство его не читало, а кто начинал, многие не могут дочитать до конца, потому что писатель он плохой, пишет скучно, а клинических антикоммунистов и любителей лагерных подробностей на самом деле не так уж много. Уверен, что если провести опрос, даже здесь где подобралась в общем читающая публика, то выяснится, что не только никто не помнит названия большинства его книг, а наверняка большинсво их и не читало, потому что читать их очень трудно. Человек явно слабый писатель, и поэтому пытается брать чернушными сюжетами.
>
>Чернушный сюжет? Путаете вы что-то. Наверно, вообще не читали. "Один день Ивана Денисовича", к примеру, читается легко.

>Вот Достоевского читать трудно, следует ли из этого, что он слабый писатель?

Слабый писатель это мое субъективное мнение, и я не собираюсь о нем дискутировать, Достоевский читается легко. может только за исключением "Преступления и наказания". Впрочем это все не предметы для дискуссии тем более здесь.
От Леонид
К Олег К (16.01.2001 00:57:38)
Дата 16.01.2001 03:56:15

Вы опять путаете

свои взгляды и взгляды И.В.Сталина.

>Кончно правильной, заниматься убийствами и революциями никому не позволяется и самое мудрое решение это не перевоспитывать революционеров, а истреблять их под корень, что в стране охваченой революционностью, есть непременное условие удержания устойчивости власти. А Революцинерам грех жаловаться, когда с ними случается то, что они хотели сделать с другими. Вам импонирует идея мировой революции которую проповедовали троцкисты? И которая категорически не нравилась Сталину? А ведь это было одно из обвинений Сталину которые С. высказывал в своих письмах, за что его и забрали.

Посмотрите фильмы, выходившие при Сталине, о великой роли И.В. в революции (прямо второй человек после Ленина). И без фильмов Сталин был членов ВРК и прочих. Так что для начала И.В. следовало астрелиться. А заодно и Калинину, Ворошилову (этих-то не извели).

А Троцкого я не читал. В мое время его не было в свободном доступе, да и Вы вряд-ли читали.

>Да, при хрущеве вообще к революционерам более терпимо относились, чтото там вещали про восстановление ленинских принципов. А Ильич, по мировозрению был куда ближе к Троцкому нежели к Сталину.

А теперь дядя Зю говорит, что коммунизм и христианстов == одно и тоже. Вы этому верите?

Дальше skip.

Леонид.
От Олег К
К Леонид (16.01.2001 03:56:15)
Дата 16.01.2001 11:39:45

Re: Вы опять...

>свои взгляды и взгляды И.В.Сталина.

>>Кончно правильной, заниматься убийствами и революциями никому не позволяется и самое мудрое решение это не перевоспитывать революционеров, а истреблять их под корень, что в стране охваченой революционностью, есть непременное условие удержания устойчивости власти. А Революцинерам грех жаловаться, когда с ними случается то, что они хотели сделать с другими. Вам импонирует идея мировой революции которую проповедовали троцкисты? И которая категорически не нравилась Сталину? А ведь это было одно из обвинений Сталину которые С. высказывал в своих письмах, за что его и забрали.
>
>Посмотрите фильмы, выходившие при Сталине, о великой роли И.В. в революции (прямо второй человек после Ленина).

Так и была великая роль, правда поговаривают, что первая роль принадлежала таки Троцкому, и именно в революции. В государственном сторительстве он участия никакого не принимал и неизвестно, что бы он настроил. Говрят уморили беднягу и держали силком в горках, чтоб работать не мешал. Впрочем может это и не так.

>И без фильмов Сталин был членов ВРК и прочих. Так что для начала И.В. следовало астрелиться. А заодно и Калинину, Ворошилову (этих-то не извели).


Как знать, про Сталина вон, то же слухи ходят, что притравили его, может брешут, а может нет. Но кто то всегда выживает, только таких обычно немного. А ленискую гвардию извели почти под корень, о чем так тосковала наша интеллигенция во времена оттепели и перестройки.

>А Троцкого я не читал. В мое время его не было в свободном доступе, да и Вы вряд-ли читали.

Читал немного, и несистематически, но чтоб знать что такое перманентная революция, и как называются ее сторонники все труды Лейбы Давидовича штудировать необязательно. Кстати запросто можно быть троцкистом и не читая Троцкого.


>>Да, при хрущеве вообще к революционерам более терпимо относились, чтото там вещали про восстановление ленинских принципов. А Ильич, по мировозрению был куда ближе к Троцкому нежели к Сталину.
>
>А теперь дядя Зю говорит, что коммунизм и христианстов == одно и тоже. Вы этому верите?



Если понимать это богословски, то ГА для меня не авторитет. А вот что он понимает под коммунизмом, это ему лучше знать. Судя по их официозу это консервативная партия, что мне симпатично, и золотому тельцу поклоняться не призывают, что то же не может не вызывать симпатий. А то что у них там внутри неоднородно в идеолгическом смысле, так это да, но это офтопик и никакого отношения к рассматриваемой теме не имеет.
От Исаев Алексей
К Рыжий Лис. (15.01.2001 14:50:15)
Дата 15.01.2001 14:54:30

Re: Не дайте...

Доброе время суток,
>Какие такие исторические факты исказил С. если мы до сих пор спорим о масштабах репрессий?;-)

Так мы и Богданыче копья ломаем, и о Фоменко. Это не показатель. "Публицисты" есть всегда.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К skipper (15.01.2001 14:35:34)
Дата 15.01.2001 14:40:25

Ваше мнение понятно. Почему, скажем, я должен также думать?(-)
От skipper
К Максим Гераськин (15.01.2001 14:40:25)
Дата 15.01.2001 15:08:58

Если звезды зажигают, это кому-нибудь нужно (+)

Исторические факты обсуждаемый автор искажал. В частности Архипелаг ГУЛАГ относительно масштаба репрессий - на порядок. Это сейчас, как будто бы, очевидно.

Кроме того, автор был убежденным борцом против советского режима. В связи с чем большинство его произведений и написано. Это вроде бы тоже не оспаривается.

Ну а теперь небольшое нелогическое обобщение (а доказать я вам ничего и не обещал). Для борцов против режима истинность упоминаемых исторических фактов, как таковая, НЕ ИГРАЕТ НИКАКОЙ РОЯЛИ. Никогда. Когда/если исторические факты используются в идеологической борьбе, они всегда искажаются. По умыслу автора. Как минимум, фильтруются и не подвергаются критической проверке. Как максимум, высасываются из пальца.

В случае с Солженицыным, стопудово имело место первое, не столь уверен насчет второго.
От Глеб Бараев
К skipper (15.01.2001 15:08:58)
Дата 15.01.2001 20:56:19

Re: Если звезды...

>Исторические факты обсуждаемый автор искажал. В частности Архипелаг ГУЛАГ относительно масштаба репрессий - на порядок. Это сейчас, как будто бы, очевидно.

Не менее очевидно, что при написании Архипелага Солженицын "правильных" цифр не знал.Так сложилось)).
Метод работы Солженицына очень близок к сбору информации путем опроса.При этом важную роль играют особенности выборки - в данном случае доступности для автора тех или иных источников информации.В результате ошибка на порядок могла иметь место из-за недостатков самого метода.

О недобросовестности Солженицына можно было бы говорить в том случае, если бы он игнорировал доступные ему источники информации либо превратно их излагал.Но в этом его никто не уличил.
Так что обвинения в недобросовестности в адрес Солженицына пока, мягко говоря, преждевременны.

С уважением, Глеб Бараев
От Максим Гераськин
К skipper (15.01.2001 15:08:58)
Дата 15.01.2001 16:53:23

Re: Если звезды...

>Исторические факты обсуждаемый автор искажал.

Ну что же. Видимо имело место быть. Местами. А теперь надо самую малость доказать - о намеренности.

>Ну а теперь небольшое нелогическое обобщение (а доказать я вам ничего и не обещал). Для борцов против режима истинность упоминаемых исторических фактов, как таковая, НЕ ИГРАЕТ НИКАКОЙ РОЯЛИ. Никогда.

А вот давайте вспомним таких личностей как антикоммунист Черчилль или антифашист Рузвельта. Я вот читал историю ВМВ Черчилля. Довольно неплохо. И про СССР недурно пишет.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Олег К
К Максим Гераськин (15.01.2001 16:53:23)
Дата 15.01.2001 20:58:50

Re: Если звезды...

>>Исторические факты обсуждаемый автор искажал.
>
>Ну что же. Видимо имело место быть. Местами. А теперь надо самую малость доказать - о намеренности.

А безразницы по большому счету, ошибки такого рода, анулируют его произведения. как исторически достоверные. Вот и получается, что это ненаучная беллитристика с идеалогической нагрузкой.
Об чем и был разговр с самого начала.

>>Ну а теперь небольшое нелогическое обобщение (а доказать я вам ничего и не обещал). Для борцов против режима истинность упоминаемых исторических фактов, как таковая, НЕ ИГРАЕТ НИКАКОЙ РОЯЛИ. Никогда.
>
>А вот давайте вспомним таких личностей как антикоммунист Черчилль или антифашист Рузвельта. Я вот читал историю ВМВ Черчилля. Довольно неплохо. И про СССР недурно пишет.

А вот он бы написал, книгу типа тех что писал С. что бы вы тогда о нем сказали ? :) Типа - Гитлер ненавидел немцев и потомоу погнал их на убой завоевывать сибирь :)

Ерунда это все, любитель Солженицына это просто особый психотип, какое нибудь извращеное садомазо, потому что нормальному человеку его книги читать противно, нет в них ничего кроме чернухи. Таких с позволения сказать писателей у нас развелось не мало. Не он один. И любители на их "творчесво" всегда будут, но их будет не очень много. :)
>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Максим Гераськин
К Олег К (15.01.2001 20:58:50)
Дата 15.01.2001 22:16:44

Re: Если звезды...

>А безразницы по большому счету, ошибки такого рода, анулируют его произведения. как исторически достоверные.

Какая-то степень достоверности присутствует. Никто не без греха.

>Об чем и был разговр с самого начала.

Речь шла про конкретное высказывание - "лгун и бездарь"

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Олег К
К Максим Гераськин (15.01.2001 22:16:44)
Дата 16.01.2001 01:03:54

Re: Если звезды...

>>А безразницы по большому счету, ошибки такого рода, анулируют его произведения. как исторически достоверные.
>
>Какая-то степень достоверности присутствует. Никто не без греха.

Это не оправдание. А вам понравится если ваших детей будут учить истории по Солженицину? Мне нет. Хотя такие предложения были, и кстати помоегу его изучают в школе. Что мне лично очень не нравится.

>>Об чем и был разговр с самого начала.
>
>Речь шла про конкретное высказывание - "лгун и бездарь"

Субъективные оценки, я кстати полностью согласен с Алексеем, но это вопросы которые невозможно точно оценитью. А вся дискуссия завязалась с утверждения, что писания С это абсолютная истина и никто его до сих пор не опроверг, как выяснилось опровергнуть его весьма несложно, впрочем при желании можно найти и оправдания, а можно их и не искать, когда такого желания нет. Поэтому при таком подходе наша с Алексеем точка зрения, да и не только наша имеет полное право на существование. Кстати что и сколько раз Вы читали у С? Перечитывали ли что либо несколько раз? Что? Это очень важно. Или Вы пытаетесь спорить из академического интереса? Это тоже вполне допустимо :)
От Максим Гераськин
К Олег К (16.01.2001 01:03:54)
Дата 16.01.2001 09:47:10

Re: Если звезды...

>Это не оправдание. А вам понравится если ваших детей будут учить истории по Солженицину?

Нет. Ибо он приводит очень мало ведений, скажем, по истории Древнего Рима.

>>Речь шла про конкретное высказывание - "лгун и бездарь"
>
>Субъективные оценки, я кстати полностью согласен с Алексеем , но это вопросы которые невозможно точно оценитью.

Вот и замечательно. Ключевое слово найдено. Я вот считаю, что субъективные оценки - это не самый лучший предмет для публикации, а тем более в виде "лжец и бездарь".

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Олег К
К Максим Гераськин (16.01.2001 09:47:10)
Дата 16.01.2001 11:47:13

Re: Если звезды...

>>Это не оправдание. А вам понравится если ваших детей будут учить истории по Солженицину?
>
>Нет. Ибо он приводит очень мало ведений, скажем, по истории Древнего Рима.

:)

>>>Речь шла про конкретное высказывание - "лгун и бездарь"
>>
>>Субъективные оценки, я кстати полностью согласен с Алексеем , но это вопросы которые невозможно точно оценитью.
>
>Вот и замечательно. Ключевое слово найдено. Я вот считаю, что субъективные оценки - это не самый лучший предмет для публикации,

Надеюсь Вы не считаете, что пишете на форуме объективную истину? :)



>а тем более в виде "лжец и бездарь".

Это называется полемическая заостренность, можно конечно написать слабоодаренный автор, часто допускающий очень сильное искажение реальности. Так Вам больше понравится ? :)
От Максим Гераськин
К Олег К (16.01.2001 11:47:13)
Дата 16.01.2001 12:04:07

Re: Если звезды...

>Это называется полемическая заостренность

В такой степени это может и под статью попасть

>слабоодаренный автор, часто допускающий очень сильное искажение реальности. Так Вам больше понравится ? :)

Гораздо лучше;)

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От skipper
К Максим Гераськин (16.01.2001 12:04:07)
Дата 17.01.2001 12:37:27

Re: Если звезды...

>>слабоодаренный автор, часто допускающий
>> очень сильное искажение реальности.
>> Так Вам больше понравится ? :)
>Гораздо лучше;)

А можно с вами не согласиться? :) Вот вам моя версия статьи в БСЭ (БРЭ? - ее нынче переиздают?):

Солженицын = один из крупнейших мастеров антисоветской пропаганды второй половины XX века, в пропагандистских целях часто подававший вымыслы (возможно-вероятно, чужие) в качестве исторических фактов. Творчество С. сыграло заметную роль в формировании представления о новейшей истории СССР у наиболее образованной группы населения страны (см "Интеллигенция"), что сыграло заметную роль в событиях 1985-1992 гг (см "Перестройка").
От Максим Гераськин
К skipper (17.01.2001 12:37:27)
Дата 17.01.2001 12:50:18

Ясень перец, Вы можете иметь любое мнение(-)