От skipper
К Максим Гераськин
Дата 15.01.2001 15:08:58
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Если звезды зажигают, это кому-нибудь нужно (+)

Исторические факты обсуждаемый автор искажал. В частности Архипелаг ГУЛАГ относительно масштаба репрессий - на порядок. Это сейчас, как будто бы, очевидно.

Кроме того, автор был убежденным борцом против советского режима. В связи с чем большинство его произведений и написано. Это вроде бы тоже не оспаривается.

Ну а теперь небольшое нелогическое обобщение (а доказать я вам ничего и не обещал). Для борцов против режима истинность упоминаемых исторических фактов, как таковая, НЕ ИГРАЕТ НИКАКОЙ РОЯЛИ. Никогда. Когда/если исторические факты используются в идеологической борьбе, они всегда искажаются. По умыслу автора. Как минимум, фильтруются и не подвергаются критической проверке. Как максимум, высасываются из пальца.

В случае с Солженицыным, стопудово имело место первое, не столь уверен насчет второго.
От Глеб Бараев
К skipper (15.01.2001 15:08:58)
Дата 15.01.2001 20:56:19

Re: Если звезды...

>Исторические факты обсуждаемый автор искажал. В частности Архипелаг ГУЛАГ относительно масштаба репрессий - на порядок. Это сейчас, как будто бы, очевидно.

Не менее очевидно, что при написании Архипелага Солженицын "правильных" цифр не знал.Так сложилось)).
Метод работы Солженицына очень близок к сбору информации путем опроса.При этом важную роль играют особенности выборки - в данном случае доступности для автора тех или иных источников информации.В результате ошибка на порядок могла иметь место из-за недостатков самого метода.

О недобросовестности Солженицына можно было бы говорить в том случае, если бы он игнорировал доступные ему источники информации либо превратно их излагал.Но в этом его никто не уличил.
Так что обвинения в недобросовестности в адрес Солженицына пока, мягко говоря, преждевременны.

С уважением, Глеб Бараев
От Максим Гераськин
К skipper (15.01.2001 15:08:58)
Дата 15.01.2001 16:53:23

Re: Если звезды...

>Исторические факты обсуждаемый автор искажал.

Ну что же. Видимо имело место быть. Местами. А теперь надо самую малость доказать - о намеренности.

>Ну а теперь небольшое нелогическое обобщение (а доказать я вам ничего и не обещал). Для борцов против режима истинность упоминаемых исторических фактов, как таковая, НЕ ИГРАЕТ НИКАКОЙ РОЯЛИ. Никогда.

А вот давайте вспомним таких личностей как антикоммунист Черчилль или антифашист Рузвельта. Я вот читал историю ВМВ Черчилля. Довольно неплохо. И про СССР недурно пишет.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Олег К
К Максим Гераськин (15.01.2001 16:53:23)
Дата 15.01.2001 20:58:50

Re: Если звезды...

>>Исторические факты обсуждаемый автор искажал.
>
>Ну что же. Видимо имело место быть. Местами. А теперь надо самую малость доказать - о намеренности.

А безразницы по большому счету, ошибки такого рода, анулируют его произведения. как исторически достоверные. Вот и получается, что это ненаучная беллитристика с идеалогической нагрузкой.
Об чем и был разговр с самого начала.

>>Ну а теперь небольшое нелогическое обобщение (а доказать я вам ничего и не обещал). Для борцов против режима истинность упоминаемых исторических фактов, как таковая, НЕ ИГРАЕТ НИКАКОЙ РОЯЛИ. Никогда.
>
>А вот давайте вспомним таких личностей как антикоммунист Черчилль или антифашист Рузвельта. Я вот читал историю ВМВ Черчилля. Довольно неплохо. И про СССР недурно пишет.

А вот он бы написал, книгу типа тех что писал С. что бы вы тогда о нем сказали ? :) Типа - Гитлер ненавидел немцев и потомоу погнал их на убой завоевывать сибирь :)

Ерунда это все, любитель Солженицына это просто особый психотип, какое нибудь извращеное садомазо, потому что нормальному человеку его книги читать противно, нет в них ничего кроме чернухи. Таких с позволения сказать писателей у нас развелось не мало. Не он один. И любители на их "творчесво" всегда будут, но их будет не очень много. :)
>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Максим Гераськин
К Олег К (15.01.2001 20:58:50)
Дата 15.01.2001 22:16:44

Re: Если звезды...

>А безразницы по большому счету, ошибки такого рода, анулируют его произведения. как исторически достоверные.

Какая-то степень достоверности присутствует. Никто не без греха.

>Об чем и был разговр с самого начала.

Речь шла про конкретное высказывание - "лгун и бездарь"

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Олег К
К Максим Гераськин (15.01.2001 22:16:44)
Дата 16.01.2001 01:03:54

Re: Если звезды...

>>А безразницы по большому счету, ошибки такого рода, анулируют его произведения. как исторически достоверные.
>
>Какая-то степень достоверности присутствует. Никто не без греха.

Это не оправдание. А вам понравится если ваших детей будут учить истории по Солженицину? Мне нет. Хотя такие предложения были, и кстати помоегу его изучают в школе. Что мне лично очень не нравится.

>>Об чем и был разговр с самого начала.
>
>Речь шла про конкретное высказывание - "лгун и бездарь"

Субъективные оценки, я кстати полностью согласен с Алексеем, но это вопросы которые невозможно точно оценитью. А вся дискуссия завязалась с утверждения, что писания С это абсолютная истина и никто его до сих пор не опроверг, как выяснилось опровергнуть его весьма несложно, впрочем при желании можно найти и оправдания, а можно их и не искать, когда такого желания нет. Поэтому при таком подходе наша с Алексеем точка зрения, да и не только наша имеет полное право на существование. Кстати что и сколько раз Вы читали у С? Перечитывали ли что либо несколько раз? Что? Это очень важно. Или Вы пытаетесь спорить из академического интереса? Это тоже вполне допустимо :)
От Максим Гераськин
К Олег К (16.01.2001 01:03:54)
Дата 16.01.2001 09:47:10

Re: Если звезды...

>Это не оправдание. А вам понравится если ваших детей будут учить истории по Солженицину?

Нет. Ибо он приводит очень мало ведений, скажем, по истории Древнего Рима.

>>Речь шла про конкретное высказывание - "лгун и бездарь"
>
>Субъективные оценки, я кстати полностью согласен с Алексеем , но это вопросы которые невозможно точно оценитью.

Вот и замечательно. Ключевое слово найдено. Я вот считаю, что субъективные оценки - это не самый лучший предмет для публикации, а тем более в виде "лжец и бездарь".

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Олег К
К Максим Гераськин (16.01.2001 09:47:10)
Дата 16.01.2001 11:47:13

Re: Если звезды...

>>Это не оправдание. А вам понравится если ваших детей будут учить истории по Солженицину?
>
>Нет. Ибо он приводит очень мало ведений, скажем, по истории Древнего Рима.

:)

>>>Речь шла про конкретное высказывание - "лгун и бездарь"
>>
>>Субъективные оценки, я кстати полностью согласен с Алексеем , но это вопросы которые невозможно точно оценитью.
>
>Вот и замечательно. Ключевое слово найдено. Я вот считаю, что субъективные оценки - это не самый лучший предмет для публикации,

Надеюсь Вы не считаете, что пишете на форуме объективную истину? :)



>а тем более в виде "лжец и бездарь".

Это называется полемическая заостренность, можно конечно написать слабоодаренный автор, часто допускающий очень сильное искажение реальности. Так Вам больше понравится ? :)
От Максим Гераськин
К Олег К (16.01.2001 11:47:13)
Дата 16.01.2001 12:04:07

Re: Если звезды...

>Это называется полемическая заостренность

В такой степени это может и под статью попасть

>слабоодаренный автор, часто допускающий очень сильное искажение реальности. Так Вам больше понравится ? :)

Гораздо лучше;)

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От skipper
К Максим Гераськин (16.01.2001 12:04:07)
Дата 17.01.2001 12:37:27

Re: Если звезды...

>>слабоодаренный автор, часто допускающий
>> очень сильное искажение реальности.
>> Так Вам больше понравится ? :)
>Гораздо лучше;)

А можно с вами не согласиться? :) Вот вам моя версия статьи в БСЭ (БРЭ? - ее нынче переиздают?):

Солженицын = один из крупнейших мастеров антисоветской пропаганды второй половины XX века, в пропагандистских целях часто подававший вымыслы (возможно-вероятно, чужие) в качестве исторических фактов. Творчество С. сыграло заметную роль в формировании представления о новейшей истории СССР у наиболее образованной группы населения страны (см "Интеллигенция"), что сыграло заметную роль в событиях 1985-1992 гг (см "Перестройка").
От Максим Гераськин
К skipper (17.01.2001 12:37:27)
Дата 17.01.2001 12:50:18

Ясень перец, Вы можете иметь любое мнение(-)