От М.Свирин
К Архив
Дата 11.08.2003 13:48:22
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Константин Федченко] [2Cat ,...

Приветствие

>зря иронизируешь.
>чтобы применять огнеметные танки - нужно:
>- иметь в армии (а именно - в танковых подразделениях) инженеров-специалистов по гидравлической технике,
>- знать, как ремонтировать, настраивать, чистить, заправлять технику, не имеющую документации и без аналогов в своей армии,
>- знать состав огнесмеси и режимы давления в подающей системе,
>- иметь вспомогательную технику для обслуживания ОТ (авторазливочные станции, компрессоры, совместимые по шлангам и давлению) в достаточном количестве
>- иметь разработанную тактику применения огнеметных танков (ее у финнов не было хотя бы элементарно - так как, по словам М.Свирина - не было огнеметов вообще, даже пехотных)

Вообще-то в начале века были. Русские. И во вторую войну были. Немцы.

>- иметь подготовленные кадры танкистов-огнеметчиков, знающих и технику и тактику ведения боя.
>
>Стоило заморачиваться всеми этими вопросами, если огнеметных танков за обе войны финны захватили меньше десятка, причем трех разных типов с разной гидравликой и огнеметами?
>Вот и пошли по пути наименьшего сопротивления - сделали из них привычные "почти Виккерсы".
>Никакого отношения к оценке реальной боевой ценности огнеметных танков опыт их использования в Финляндии не имеет. Точка.

>см. выше - самолеты, сравнимые по сложности с ДБ, у финнов уже были, КВ принципиально ничем не отличается от "танка вообще" - даже от Renault FT.
>А огнеметный танк - это совершенно другое вооружение и система его обслуживания.

И главное - это особая слажная ИНФРАСТРУКТУРА в войсках. Согласно нашим оценкам, когда воодили на вооружение АТО-41 на одно танковое подразделение химических танков типа ХТ-26, ХТ-130, ХТ-133 из пяти боевых машин, требовалось в качестве обслуживания не менее СЕМИ грузовых машин грузоподьемностью 2,5-4 т, либо ДЕВЯТИ-ОДИННАДЦАТИ грузоподъемностью 1,5 тонны. Ибо львиная доля машин к этим танкам должны были "возить воздух" в прямом смысле.

>Ка-а-акие подвалы?
>"4. 13 марта 1943 г. пять огнемётных танков Т-26, действуя с 53-й гвардейской стрелковой дивизией, атаковали крупный населённый пункт противника с большим количеством каменных построек, приспособленных под ДОТ. В этом пункте каменная церковь, господствовавшая над окружающей местностью, была превращена немцами в сильную крепость с тринадцатью амбразурами для пулеметов.
>Увлекая за собой пехоту, огнемётные танки ворвались в населённый пункт, выжгли противника из укрытий и закрепились там до подхода главных сил. Всего в этом бою огнемётные танки выжгли тринадцать пулемётных точек, располагавшихся в церкви, девять ДЗОТ, семь блиндажей и гарнизоны двух каменных домов в составе 50 человек солдат и офицеров противника.
>5. 14 марта 1943 г. 4-я рота огнемётно-танкового батальона в составе пяти танков Т-26, действуя под прикрытием танков 161-й танковой бригады, атаковала опорный пункт противника, расположенный на выгодной в тактическом отношении высоте. Атака была проведена быстро и успешно; огнемётные танки сожгли до 60 немцев, пять станковых пулемётов и две ДЗОТ с их гарнизонами.

>Ка-а-акая, нафиг, "полностью подавленная ПТО противника"?
>"8 марта 1943 г. 5-я рота огнеметно-танкового батальона в составе 9 танков Т-26 под прикрытием тяжёлых и средних танков 120-й и 334-й танковых бригад атаковала огневые точки и пехоту противника в д. Вукань. В этом населённом пункте преобладали каменные постройки. Противник имел здесь значительное количество противотанковой артиллерии и пулемётов, в силу чего атаки танков производились на больших скоростях и первый удар наносился без участия пехоты.
>В этом бою рота огнемётных танков сожгла до 40 и расстреляла из пулеметов до 65 немцев. Кроме того, было уничтожено 5 орудий с расчётами, 3 пулемётные точки с расчётами, выжжены автоматчики из 9 домов и 4 блиндажей к пехота из 7 траншей."
>
>В общем - лучше читай внимательно. Для начала.
>
>>>а почему неэффективным? ты этого учесть не хочешь? не потому, что немцы считали неэффективными все огнеметные танки (или те из них, что не имели пушки), а потому лишь, что достигнутые характеристики огневыстрела не отвечали требованиям - по дальности, продолжительности и т.д.
>
>> Ну вот, оказывается и немцы не смогли освоить хайтек огнеметостроения, во всяком случае на упомянутых Флампанцерах. :-)
>
>Ты не понимаешь - хайтек заключается в умении построить огнеметный танк вообще. Этим умением немцы обладали. :-)
>
>>>и отказ от FlammPzIII не означал отказа немцев от огнеметных танков - они после этого построили еще 10 StuG III (Flamm), 20 Hetzer (Flamm), опытный FlammTiger, и 347 огнеметных БТР Sd.Kfz.251/16.
>
>> По огнеметным машинам на танковом шасси цифра просто захватывает воображение. :-)
>
>Я рад, что по первому пункту возражений нет - немцы действительно продолжали строить огнеметные танки, считая их боевую ценность достаточной для применения. Твой пример с отказом от Flammpanzer III ушел мимо тазика.
>
>>что же на счет Kfz.251/16, на эту машину и огнемет поставить было не жалко. Все равно ее боевая ценность скажем в качестве носителя ПТП была крайне незначительна (по сравнению скажем со штурмовым орудием или танком на троечном шасси).
>
>в качестве носителя ПТП ( я беру только Pak 40) выпустили почти столько же - 268 штук Sd.Kfz.251/22. Если бы действительно боевая ценность БТР как носителя ПТП была куда меньше, чем как носителя огнемета - не думаешь ли, что это число (268) было бы куда меньше?
>
>>>>>Более того, я не вижу возражений против моих аргументов в пользу мнения о большой боевой ценности огнеметных танков вплоть до 1943 года вне зависимости от конкретного типа - ОТ-26 или ОТ-34.
>
>>>> Поворюсь, огнеметные танки не оснащенные пушкой или оснащенные более слабой чем их линейные собратья пушкой имели недостаточную боевую ценность.
>
>>>в чем это выражалось - можешь доказать? например, для упомянутого тобой КВ-8?
>
>>1.) К слову, а какие аргументы против возникли после 43-го?
>
>про аргументы против, возникшие после 43-го, я вообще ничего не говорил. 43 год - это последний известный лично мне момент, когда была дана оценка боевого применения огнеметных Т-26, причем в сравнении с ОТ-34, причем - положительная оценка. После 43-го у меня просто нет данных.

Еще факты применения ХТ-130 и ХТ-133 имели место при прорыве "Линии Маннергейма" в 1944 г. и при наступлении на "Большой Хинган". Если интересно, могу дать только выклвдки по их использованию, так как танки работали нормально, без надрыва и никаких особенных "геройств! им совершать не пришлось.


>>2.) После КВ-8 огнеметная модификация ИСа уже не создавалась. Как видно здраво посчитали что не стоит тратить столь дорогое и ценное шасси на такую фигню.
>
>Существует такая вещь, как временной лаг (задержка) между введением линейной техники и спецмашин на его базе. Скажем, огнеметный КВ-8 был принят и пошел в серию через 2 года после аналогичных событий с линейным танком.
>После появления ИСа война быстро закончилась, и разговор о спецмашинах на его базе шел уже по-другому. Кстати, на послевоенных тяжелых танках тоже, кажется, ставили огнеметы - но я не в курсе.

Вообще-то огнеметная версия ИСа создавалась. Я писал об этом еще в "Армаде". Было выполнено ажно три проекта, но решили, что не стоит тяжелые танковы полки прорыва разбавлять огнеметниками, так как Т-О-34 выпускается один фиг много.

>>А вот на линии Маннергейма ОТ-... себя не очень то показали (более менее организованное сопротивление помешало).
>
>"не очень-то" - это как? Есть цитаты, или численные оценки результатов в сравнении с линейными танками?
>
>> Вообщем применение "убогих" (не имеющих нормальной пушки) огнеметных танков было успешным там где деморализованный враг попрятался по щелям и ему стоило продемонстрировать такой аргумент как струя огнесмеси что бы он окончательно решился здаться.
>
>см. выше - крупный населенный пункт с каменными постройками, превращенный в крепость. огнеметные Т-26, поддерживающие атаку стрелковой дивизии. Это - "деморализованный враг попрятался по щелям"???
>
>> Если же враг огрызался, применял средства ПТО, то такие убогие боевые машинам как ОТ-... ХТ-... себя особо не проявили, а наоборот, несли неоправданные потери.
>
>Я не понимаю, как ты можешь отвечать на постинг, не прочитав его? Да еще фантазировать на ровном месте?
>Повторяю еще раз (третий)- может, сейчас все-таки прочтешь?
>"8 марта 1943 г. 5-я рота огнеметно-танкового батальона в составе 9 танков Т-26 под прикрытием тяжёлых и средних танков 120-й и 334-й танковых бригад атаковала огневые точки и пехоту противника в д. Вукань. В этом населённом пункте преобладали каменные постройки. Противник имел здесь значительное количество противотанковой артиллерии и пулемётов, в силу чего атаки танков производились на больших скоростях и первый удар наносился без участия пехоты.
>В этом бою рота огнемётных танков сожгла до 40 и расстреляла из пулеметов до 65 немцев. Кроме того, было уничтожено 5 орудий с расчётами, 3 пулемётные точки с расчётами, выжжены автоматчики из 9 домов и 4 блиндажей к пехота из 7 траншей."
>
>>>>Именно по этому на огнеметном ОТ-134 появилась такая же пушка как и на линейном танке,
>>>
>>>появилась. в рамках общего развития танкового парка. и что?
>
>> "В расках общего развития..." нет, по определенным причинам. :-)
>
>по каким причинам? пожалуйста, без фантазий.
>
>>>>а огнеметные безпушечные ОТ-... и Флампанцеры зачастую переделывали назад в линейные танки.
>
>>>ОТ переделывали в линейные танки только финны. Фламмпанцеры сначала переделывались из линейных, потом (зачастую) переделывались обратно в линейные. Если вторая переделка - признак низкой боевой ценности огнеметного танка, то вторая, видимо - наоборот, признак его более высокой боевой ценности?:)
>
>> Переделывались то насколько помню из линейных в процессе тех ремонта.
>
>неверно помнишь - переделывались ВСЕ PzII D
>
>>А вот обратно не в процессе ремонта, а по причине неэффективности.
>
>это домыслы твои или документик есть?
>На момент расформирования огнеметных батальонов потеряно было 40% танков (в том числе, судя по немецкой статистике - и направленные для заводского ремонта).
>У меня вот свой домысел - что для Flammpanzer II не было достойных целей к ноябрю- декабрю 41 года. А переделав их в Marder-ы, получали дефицитнейшее средство ПТ борьбы.

Домыслы. А вот "Мардеры" им в тот момент архинужны были. Ты прав.

>>вот авторы как сговорились, что про немецкие Флампанцеры, что про трофейные ОТ- у финнов твердят о недостаточной боевой ценности и эффективности этих чудесных зажигалок на гусеницах.
>
>Какие авторы? Процитировать можешь?
>Я вот в упор не вижу прямого отрицания "эффективности этих чудесных зажигалок на гусеницах"
>
>>>Причина этих переделок туда-сюда более прозаична - делалась машина для конкретных условий. нужно прорывать долговременную оборону - немцы дают заказ на Фламмпанцеры, не нужно - дают заказ "вернуть все взад".
>
>> Вообщем машинки получились весьма специализированны... могли успешно применяться только в определенных, я бы сказал тепличных условиях, а война этих условий не создавала. Вот и все причины.
>
>то есть надо было писать так:
>"Ниже приводятся примеры использования отдельного огнемётно-танкового батальона в составе 17 танков Т-34 и 32 танков Т-26 на некоторых участках Западного фронта в тепличных условиях в течение февраля и марта 1943 г.". Так?
>А уничтоженные танки и ПТО противника - немцы сами взорвали. Па-а-анимаю!
>
>>>Еще раз просьба - прочти документ в корне ветки и скажи - есть ли там хоть какие-то основания утверждать, что ОТ-130 и ОТ-133 показали себя хуже, чем ОТ-34?
>
>> Видимо немцы жалея ОТ-... как раритет стремились не стрелять в их сторону. Так ценой собственных жизней они пытались спасти эти сокровища военно-технической культуры для будущих поколений. :-)
>
>Продолжаешь хохмить. Ну ладно.
>
>С уважением
Подпись
От Константин Федченко
К М.Свирин (11.08.2003 13:48:22)
Дата 12.08.2003 10:29:40

Re: [2Константин Федченко]

>>А огнеметный танк - это совершенно другое вооружение и система его обслуживания.

>И главное - это особая слажная ИНФРАСТРУКТУРА в войсках. Согласно нашим оценкам, когда воодили на вооружение АТО-41 на одно танковое подразделение химических танков типа ХТ-26, ХТ-130, ХТ-133 из пяти боевых машин,

а что - взводы огнеметных танков тоже были пятитанковыми? это с какого момента?

>требовалось в качестве обслуживания не менее СЕМИ грузовых машин грузоподьемностью 2,5-4 т, либо ДЕВЯТИ-ОДИННАДЦАТИ грузоподъемностью 1,5 тонны.

похоже на правду )
вот из штата огнеметной роты, планировавшейся для моторизованной артиллерийско-пулеметной бригады:
огнеметных танков ОТ-26 - 15
линейных танков Т-26 - 2
легковая машина - 1
ГАЗ-АА АДМ (автодегазатор местности) - 1
ЗИС-5 под компрессор - 1
ГАЗ-АА под спец. грузы - 5
ЗИС-5 АРС (авторазливочная станция) - 4
ЗИС-5 под техимущество - 1
ЗИС-5 под хим имущество - 1
ГАЗ-АА под снаряжение и боеприпасы - 1
бензозаправщик - 1
ГАЗ-ААА под душевую (дегазация л/с)- 1
ГАЗ-АА санитарная - 1
ГАЗ-АА ремлетучка тип А - 1
ЗИС-5 ремлетучка тип Б - 2
ПЗС (подвижная зарядная станция) - 1
ЗИС-5 под хоз.грузы - 2
кухня на автоприцепе - 1
на три взвода ОТ-26 - 13 машин на шасси ЗИС и 10 на грузовом шасси ГАЗ. На один взвод, действующий самостоятельно, разумеется, нужно не ровно в 3 раза меньше, а поболее - бензозаправщик, скажем, не делится на части.

>Ибо львиная доля машин к этим танкам должны были "возить воздух" в прямом смысле.

это непонятно - кто из вышеприведенного списка "возит воздух"? вижу только компрессор. А кстати - что такое в данном случае "специальные грузы", "химимущество" и "инженерное имущество"? подозреваю, что в спецгрузы записан транспорт для перевозки одной заправки баков огнеметных танков - в зависимости от вида боевой задачи в него грузят бочки либо с огнесмесью, либо с отравляющей, либо с дегазирующей, либо с дымообразующей смесью.

>Еще факты применения ХТ-130 и ХТ-133 имели место при прорыве "Линии Маннергейма" в 1944 г. и при наступлении на "Большой Хинган". Если интересно, могу дать только выклвдки по их использованию, так как танки работали нормально, без надрыва и никаких особенных "геройств! им совершать не пришлось.

да, это было бы интересно.

С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (12.08.2003 10:29:40)
Дата 12.08.2003 13:44:58

Re: [2Константин Федченко]

Приветствие
>>>А огнеметный танк - это совершенно другое вооружение и система его обслуживания.
>
>>И главное - это особая слажная ИНФРАСТРУКТУРА в войсках. Согласно нашим оценкам, когда воодили на вооружение АТО-41 на одно танковое подразделение химических танков типа ХТ-26, ХТ-130, ХТ-133 из пяти боевых машин,
>
>а что - взводы огнеметных танков тоже были пятитанковыми? это с какого момента?

Нет. Это просто расчетные данные. Обычно расчитывались на подразделение из пяти танков, машин, мотоциклов и т.д.

>>требовалось в качестве обслуживания не менее СЕМИ грузовых машин грузоподьемностью 2,5-4 т, либо ДЕВЯТИ-ОДИННАДЦАТИ грузоподъемностью 1,5 тонны.
>
>похоже на правду )

Тебе дать источник?

>вот из штата огнеметной роты, планировавшейся для моторизованной артиллерийско-пулеметной бригады:
>огнеметных танков ОТ-26 - 15
>линейных танков Т-26 - 2
>легковая машина - 1
>ГАЗ-АА АДМ (автодегазатор местности) - 1
>ЗИС-5 под компрессор - 1
>ГАЗ-АА под спец. грузы - 5
>ЗИС-5 АРС (авторазливочная станция) - 4
>ЗИС-5 под техимущество - 1
>ЗИС-5 под хим имущество - 1
>ГАЗ-АА под снаряжение и боеприпасы - 1
>бензозаправщик - 1
>ГАЗ-ААА под душевую (дегазация л/с)- 1
>ГАЗ-АА санитарная - 1
>ГАЗ-АА ремлетучка тип А - 1
>ЗИС-5 ремлетучка тип Б - 2
>ПЗС (подвижная зарядная станция) - 1
>ЗИС-5 под хоз.грузы - 2
>кухня на автоприцепе - 1
>на три взвода ОТ-26 - 13 машин на шасси ЗИС и 10 на грузовом шасси ГАЗ. На один взвод, действующий самостоятельно, разумеется, нужно не ровно в 3 раза меньше, а поболее - бензозаправщик, скажем, не делится на части.

Ты все эти цифири где-ньть сложи. У меня сейчас нет возможности все запомнить, но они обязательно понадобятся.

>>Ибо львиная доля машин к этим танкам должны были "возить воздух" в прямом смысле.
>
>это непонятно - кто из вышеприведенного списка "возит воздух"? вижу только компрессор. А кстати - что такое в данном случае "специальные грузы", "химимущество" и "инженерное имущество"? подозреваю, что в спецгрузы записан транспорт для перевозки одной заправки баков огнеметных танков - в зависимости от вида боевой задачи в него грузят бочки либо с огнесмесью, либо с отравляющей, либо с дегазирующей, либо с дымообразующей смесью.

Спецгруз - это:
1. Тот самый ВОЗДУХ - баллоны со сжатым воздухом (так как подвозить компрессор к ЛБС категорически запрещалось, да и его работа сильно демаскирует.
2. Бочки с огнесмесью для тех же целей.

>>Еще факты применения ХТ-130 и ХТ-133 имели место при прорыве "Линии Маннергейма" в 1944 г. и при наступлении на "Большой Хинган". Если интересно, могу дать только выклвдки по их использованию, так как танки работали нормально, без надрыва и никаких особенных "геройств! им совершать не пришлось.
>
>да, это было бы интересно.

Лады, буду дома - выписки найду.

Подпись
От amyatishkin
К М.Свирин (11.08.2003 13:48:22)
Дата 11.08.2003 18:13:38

А можно - по успользованию на Дальнем Востоке?

По идее, там ведь огнеметных должно много остаться. Если можно, коротко поделитесь?


«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От М.Свирин
К amyatishkin (11.08.2003 18:13:38)
Дата 12.08.2003 03:12:50

ОК! Приеду домой - выложу. (-)