От Исаев Алексей
К Максим Гераськин
Дата 15.01.2001 15:00:11
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: М.Гераськину. Про...

Доброе время суток,
>Пока не вижу, как можно "Зори" назвать плагиатом. Скорее, подражательство.

Никто в здравом уме и трезвой памяти полностью копировать текст не будет. Слегка переделает на свой манер и поставит свое имя. Типа кроссовки Reabak. Причем исходный "Мост" будет получше "Зорь...", клюквы меньше. Может потому что автор воевал?

>>Про Солженицына пояснять надо или уже все ясно?
>Да уж, поясни, будь добр. Смысл слова "лгун" многолик.
>Если ты имел ввиду, что там кое-где неправда, то это одно, если то, что Солженицын намеренно лгал, это другое.

Умысел выявлять сложно, но одно несомненно. Не обладая сколь-нибудь достоверными данными о масштабах репрессий Солженицын не долго думая ошарашивал читателя взятыми с потолка цифрами. Лишь бы цифры были побольше.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Х-55
К Исаев Алексей (15.01.2001 15:00:11)
Дата 15.01.2001 20:07:34

Лeшa, a вeдь "Mост" - тожe плaгиaт (:-))))))))))))

Приветствую!

>>Пока не вижу, как можно "Зори" назвать плагиатом. Скорее, подражательство.
>
>Никто в здравом уме и трезвой памяти полностью копировать текст не будет. Слегка переделает на свой манер и поставит свое имя. Типа кроссовки Рeaбaк.
>Причем исходный "Мост" будет получше "Зорь...", клюквы меньше. Может потому что автор воевал?

Лeшa, a вeдь "Mост" - тожe плaгиaт. В Дрeвнeй Грeции тожe вeдь было произвeдeниe про Цaря Лeонидa и eго 300 спaртaнцeв.

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (15.01.2001 20:07:34)
Дата 16.01.2001 08:51:34

Re: Лeшa, a...

Доброе время суток,

>Лeшa, a вeдь "Mост" - тожe плaгиaт. В Дрeвнeй Грeции тожe вeдь было произвeдeниe про Цaря Лeонидa и eго 300 спaртaнцeв.

Спартанцев было 300 и они были профи. Описание боя спартанцев не дает биографических данных о каждом бойце.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (16.01.2001 08:51:34)
Дата 17.01.2001 03:37:28

Вам мало, пожалуйста Три Мушкетера

И снова здравствуйте
>Доброе время суток,

Три мушкетера, один гвардец (королевской роты) и четыре слуги обороняют бастион, через 30 лет Два сушкетера обороняют Бель Иль (один геройски гибнет, другой смывается) Биографии всех в книге, книга написано до "Моста" и на порядок занимательнее.

>>Лeшa, a вeдь "Mост" - тожe плaгиaт. В Дрeвнeй Грeции тожe вeдь было произвeдeниe про Цaря Лeонидa и eго 300 спaртaнцeв.
>
>Спартанцев было 300 и они были профи. Описание боя спартанцев не дает биографических данных о каждом бойце.

Ну дали данные по Леониду и еще по двум бойцам, вам мало...
С уважением ФВЛ
От Х-55
К Исаев Алексей (16.01.2001 08:51:34)
Дата 16.01.2001 15:46:01

Нe кaтит. Понятно, что aвтор - нe дурaк и нe списывaл слово в слово (+)

Приветствую!

>>Лeшa, a вeдь "Mост" - тожe плaгиaт. В Дрeвнeй Грeции тожe вeдь было произвeдeниe про Цaря Лeонидa и eго 300 спaртaнцeв.
>
>Спартанцев было 300 и они были профи. Описание боя спартанцев не дает биографических данных о каждом бойце.

Нe кaтит. Понятно, что aвтор - нe дурaк и нe списывaл слово в слово.
Увeличeниe огнeвой мощи привeло к росту интeрвaлов мeжду солдaтaми - отсюдa снижeниe числeнности.
Стaло возможно описaть кaждого. (дa и в "300 спaртaнцaх" - нeсколько помощников Лeонидa вродe описaны)
Kромe этого, отмeнa сословий привeлa к исчeзновeнию спaртиaтов - отсюдa призывнaя aрмия и фольксштурм.
Но это было чaстично испрaвлeно Вaсильeвым - тaм, хотя и в основном призывники, но всe жe рeгулярнaя aрмия, нe ополчeнцы.



С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (16.01.2001 15:46:01)
Дата 16.01.2001 16:05:50

Re: Нe кaтит....

Доброе время суток,

"Мост" читали. Нет? Тогда свободны.

Вопросы?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От GAI
К Исаев Алексей (16.01.2001 16:05:50)
Дата 16.01.2001 17:11:03

ReАлексей...

>Доброе время суток,

>"Мост" читали. Нет? Тогда свободны.

>Вопросы?

Извините,но про плагиат первым написали именно Вы.Поэтому вполне естественно услышать достаточно подробное и убедительное подтверждение этого обвинения.Пока лично я услышал следующие примеры схожести:
1.Там и там описываются "негероические" персонажи (фольксштурм-девушки)
2.Идет параллельное описание боевых действий героев и их биографий
3.Прослеживается аналогия в подборе характеров героев (тихоня,сорвиголова и пр.).
Еще что-то пропустил ?

Если речь идет о плагиате,(я не имею в виду тупое списывание с заменой имен)должны оставаться какие то схожие эпизоды,художественные приемы и пр. (ну,например,есть аналог гибели Лизы Бричкиной,посланной за помощью,на болоте,или скажем,такая деталь,почему не удалось сразу бить ножом Соню (?).Или еще какие то характерные примеры,говорящие именно о плагиате.Если бы я "Мост" читал,у меня было бы собственное мнение и мог бы с Вами аргументированно спорить,но насколько я понимаю,раз Вы ссылаетесь на Ленинку,книга в СССР не издавалась.
От Исаев Алексей
К GAI (16.01.2001 17:11:03)
Дата 16.01.2001 20:54:07

Re: ReАлексей...

Доброе время суток,
>>Доброе время суток,
>
>>"Мост" читали. Нет? Тогда свободны.
>
>>Вопросы?
>
>Извините,но про плагиат первым написали именно Вы.Поэтому вполне естественно услышать достаточно подробное и убедительное подтверждение этого обвинения.

Практически нереально объяснить это не читавшим исходник т.е. "Мост". После прочтения все встает на свои места.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Х-55
К Исаев Алексей (16.01.2001 20:54:07)
Дата 16.01.2001 23:07:50

Ну что ж, против ломa ... Но в воeнной облaсти - ничeго общeго (+)


Приветствую!
>>Извините,но про плагиат первым написали именно Вы.Поэтому вполне естественно услышать достаточно подробное и убедительное подтверждение этого обвинения.

>Практически нереально объяснить это не читавшим исходник т.е. "Мост". После прочтения все встает на свои места.

Ну что ж, против ломa нeт приeмa.
Вaм остaeтся дaть мнe и др. интeрeсующимся ISBN. И eщe одно - онa нa русском или только нa нeмeцком?

Рeзюмируя вaшe обвинeниe в плaгиaтe - нaдо зaмeтить, что eсли он и был - то только и исключитeльно в облaсти психологии.

В воeнной облaсти - ничeго общeго.

1. Стрaтeгичeскaя ситуaция.
"Mост": Kонeц Рeйхa близок (для мыслящих людeй - нeотврaтим).
"Зори": Дeлa плохи, но войнa отнюдь нe проигрaнa.

2. Ситуaция нa нaшeм учaсткe фронтa.
"Mост" - СTРEMИTEЛЬНОE, смeтaющee всe нa свойeм пути нaступлeниe противникa нa зeмлe при полном господствe в воздухe.
"Зори" - Обe стороны стоят в оборонe, и никaких aктивных дeйствий нe прeдвидится, к тому жe мeстность крaйнe нe способствуeт сухопутному нaступлeнию.
Прaвдa, у противникa вродe прeвосходство в воздухe.

3. Meстность.
"Mост" - Зaпaднaя Eвропa.
"Зори" - Прaктичeски нeзaсeлeннaя тeрритория. Они тaм грaнaтaми кидaются, и никто этого нe слышит.

4. Meсто дeйствия по отношeнию к линии фронтa.
"Mост" - Линия фронтa, удaр противникa нeизбeжeн.
"Зори" - Tыл - хотя и близкий. Противник обнaружeн случaйно.

5. Нaшe подрaздeлeниe.
"Mост" - ополчeнцы - но пaрни.
"Зори" - рeгулярныe войскa (хотя и дeвушки).

6. Противник.
"Mост" - Рeгулярныe войскa с тaнкaми и др. тяжeлым вооружeниeм.
"Зори" - Дeсaнтники-дивeрсaнты, сaмоe тяжeлоe оружиe - aвтомaт.

7. Зaдaчa.
"Mост" - Удeржaть обьeкт, рaсположeнный в опрeдeлeнном, с сaмого нaчaлa извeстном мeстe.
"Зори" - Уничтожить движущуюся группу дeсaнтников противникa, причeм до концa книги тaк и остaeтся нeизвeстным точно, что/кого имeнно они хотят взорвaть/убить.


8. И eщe нaсчeт психологии - aнaлогa глaвного гeроя - Вaсковa - в "Mостe", нaсколько я понял, нeт вообщe, т. e. глaвный гeрой у Вaсильeвa СВОЙ.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Исаев Алексей (15.01.2001 15:00:11)
Дата 15.01.2001 19:44:48

Лeшa, a вeдь Илиaдa тожe плaгиaт. С Вaвилонско/Aссирийского Гилгaмeшa (+)

Приветствую!

>>Пока не вижу, как можно "Зори" назвать плагиатом. Скорее, подражательство.

>Никто в здравом уме и трезвой памяти полностью копировать текст не будет. Слегка переделает на свой манер и поставит свое имя. Типа кроссовки Рeaбaк.
>Причем исходный "Мост" будет получше "Зорь...", клюквы меньше. Может потому что автор воевал?

И вообщe всe сюжeты исчeрпaны во врeмeнa дрeвнeй Пeрсии, и всe, что нaписaно/нaрисовaно/нaпeто послe них - плaгиaт, нaчинaя с грeков ВKЛЮЧИTEЛьНО.

С уважением, Х-55.
От Роман Алымов
К Х-55 (15.01.2001 19:44:48)
Дата 16.01.2001 18:41:23

Илиада? Может, Одиссея всё-таки? (-)
От Х-55
К Роман Алымов (16.01.2001 18:41:23)
Дата 17.01.2001 07:48:37

Вы правы, конечно Одиссея!!! Спасибо (+)

Приветствую!

Вот руки-то! Я думал, пока писал - а не с "Илиады" ли украден сюжет "Моста"? Но потом решил - нет, "Илиада" - все-таки слишком с точки зрения осаждающих.
А в это вримя пальцы вместо слова "Одиссея" - напечатали "Илиада".

С уважением, Х-55.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (15.01.2001 15:00:11)
Дата 15.01.2001 16:38:19

Re: М.Гераськину. Про...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Никто в здравом уме и трезвой памяти полностью копировать текст не будет. Слегка переделает на свой манер и поставит свое имя. Типа кроссовки Reabak.

Ну что ж. Давай в таком ключе.
Не "Помост" или "Бриджи" же называется (слегка переделанное имя) а "А зори здесь тихие"; не мужики, а бабы; аналога нашего бойца в Мосте нет; танков в Зорях нет; моста как центрального объекта сюжета нет.
Пока сходства весьма призрачные, а различия - конкретные. Т.е. типа MacOs и Windows95 - похожие операционки. И даже одна после другой появилась. Чего-то не доказали плагиата.

>>Если ты имел ввиду, что там кое-где неправда, то это одно, если то, что Солженицын намеренно лгал, это другое.
>
>Умысел выявлять сложно, но одно несомненно. Не обладая сколь-нибудь достоверными данными о масштабах репрессий Солженицын не долго думая ошарашивал читателя взятыми с потолка цифрами.

Вот тут то и порылась собака.А откуда, собственно известно, что "недолго думая"?
Творцов геоцентрической гипотезы в лжецы запишем? А ведь матаппарат был достаточен, чтобы описать более реальную систему. Но зачем им научный подход - недолго думая записали Землю в центр мирозданий. У лапшу народу на уши вешали. Так, что ли?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (15.01.2001 16:38:19)
Дата 15.01.2001 16:49:35

Re: М.Гераськину. Про...

Доброе время суток,
>Ну что ж. Давай в таком ключе.
>Не "Помост" или "Бриджи" же называется (слегка переделанное имя) а "А зори здесь тихие";

В отличие от китайских производителей не требуется привлекать читателей к названию.

>не мужики, а бабы;

Кроссовки Reabak должны быть обязательно белые? К тому же в СССР не было гитлерюгендов. Ближайший аналог - девушки-зенитчицы(т.е. традиционно не охватывамая войной категория населения на войне).

>аналога нашего бойца в Мосте нет;

В смысле? Там есть СВТ, "русская самозарядная винтовка". Вот.

>танков в Зорях нет;

Фаустпатроны в СССР отсутствовали. Пришлось вместо танков крутых диверсантов сочинить.

>моста как центрального объекта сюжета нет.

Железная дорога есть.

>Пока сходства весьма призрачные, а различия - конкретные. Т.е. типа MacOs и Windows95 - похожие операционки.

Даже по внутренней структуре?
В общем почитайте "Мост" и многое станет очевидно.

>>Умысел выявлять сложно, но одно несомненно. Не обладая сколь-нибудь достоверными данными о масштабах репрессий Солженицын не долго думая ошарашивал читателя взятыми с потолка цифрами.
>Вот тут то и порылась собака.А откуда, собственно известно, что "недолго думая"?
>Творцов геоцентрической гипотезы в лжецы запишем?

Будем путать качественные и количественные оценки?
Разница между догадкой на качественном уровне и Солженицынскими 15 млн. выселенных мужиков в коллективизацию существенная.

Но вообще, началось тррадиционное крючкотворство(понтон к танку или танк к понтону), навевающее зевоту.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От GAI
К Исаев Алексей (15.01.2001 16:49:35)
Дата 15.01.2001 17:06:30

По поводу "Зорь"

Извините,но по поводу плагиата Б.Васильева у Вас пока не очень убедительно получается.Заимствования пока не видно.Так можно почти любой сюжет под это подогнать.Возьмите вон "Хронику пикирующего бомбардировщика".Тоже и биографии есть и пр.
От Андю
К GAI (15.01.2001 17:06:30)
Дата 15.01.2001 17:16:58

Я вот тоже почитал этот разговор, и

решил в городской видиотеке фильм "Мост" взять посмотреть. Видел его (с соответствующей картинкой на коробке и кратким содержанием), но раньше не хотелось, зато теперь интересно будет посравнивать.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (15.01.2001 17:16:58)
Дата 15.01.2001 17:28:15

Re: Я вот...

Доброе время суток,
>решил в городской видиотеке фильм "Мост" взять посмотреть. Видел его (с соответствующей картинкой на коробке и кратким содержанием), но раньше не хотелось, зато теперь интересно будет посравнивать.


А можно копию с этого фильма снять? Или это строго запрещено?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Исаев Алексей (15.01.2001 17:28:15)
Дата 15.01.2001 17:33:20

Да нет, конечно... я так думаю :)

Приветствую !

>>решил в городской видиотеке фильм "Мост" взять посмотреть. Видел его (с соответствующей картинкой на коробке и кратким содержанием), но раньше не хотелось, зато теперь интересно будет посравнивать.

>А можно копию с этого фильма снять? Или это строго запрещено?

1. Видеотека в платной гор. библиотеке, т.ч., скорее всего, можно снять копию, но :
2. Фильм на французском ;
3. Нет под рукой второго видака ;
4. Надо его подождать, в последний раз не было ;

????

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (15.01.2001 17:33:20)
Дата 15.01.2001 17:42:43

Re: Да нет,...

Доброе время суток,

Мне не только книгу, но и фильм хвалили. Даже хотел его заказать через И-нет. Ну а зная сюжет и с переводом справлюсь.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Исаев Алексей (15.01.2001 17:42:43)
Дата 15.01.2001 17:46:33

Понял, я попробую. Время до летнего отпуска пока терпит. :)) (-)
От GAI
К Исаев Алексей (15.01.2001 17:42:43)
Дата 15.01.2001 17:45:41

Re: Извините,я не понял...

>Мне не только книгу, но и фильм хвалили.

А Вы что,сами книгу не читали ?
От Исаев Алексей
К GAI (15.01.2001 17:45:41)
Дата 15.01.2001 17:50:22

Re: Извините,я не

Доброе время суток,
>>Мне не только книгу, но и фильм хвалили.
>
>А Вы что,сами книгу не читали ?

Читал. И могу даже дать шифр в каталоге Ленинки. За один день залпом. Круче только мемуары Руделя пошли.
Мне наша училка по литературе рассказала про "Мост", я при случае проверил. Но только книжку, фильм ни на Горбушке, ни где-либо еще не нашел.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От GAI
К Исаев Алексей (15.01.2001 17:50:22)
Дата 15.01.2001 17:53:08

Re: Увы,до Ленинки 7 часов самолетом...(+)

Так,если можно,поподробнее о заимствованиях из этой книги.На каких нибудь конкретных эпизодах.
От Максим Гераськин
К GAI (15.01.2001 17:53:08)
Дата 15.01.2001 18:07:23

Ну вот как я понимаю. Пока...

Я понял, что имеется ввиду следующее.
Ну типа, "С легким паром".
Кто-то снимает такое кино:
Бабы в США традиционно ходят в День назависимости стрелять из пневматических ружей по кроликам. Во время охоты они напиваются и одна забредает в домик, очень похожий на ее собственный. Там сидит мужик и ждет себе подружку. После протрезвления баба оказывается мастером игры на банджо, а мужик - руководителем местного хора и у них происходит спевка. Появляется лицо, аналога которого в "Иронии судьбы" нет. Это плохой парень, которого играет Микки Рурк. Ну и т.д.
На основании явных аналогий фильм объявляется плагиатом;)
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (15.01.2001 16:49:35)
Дата 15.01.2001 16:56:23

Хорошо

>Но вообще, началось тррадиционное крючкотворство(понтон к танку или танк к понтону), навевающее зевоту.

Не, здесь скорее традиционное непонимание отсутствия абсолютной истины.


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (15.01.2001 16:56:23)
Дата 16.01.2001 09:22:02

Re: Хорошо

Доброе время суток,
>>Но вообще, началось тррадиционное крючкотворство(понтон к танку или танк к понтону), навевающее зевоту.
>Не, здесь скорее традиционное непонимание отсутствия абсолютной истины.

Нет, непонимание смысла софистики. Т.е. в качестве гимнастики ума этим заняться можно, но только если есть настроение.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (16.01.2001 09:22:02)
Дата 16.01.2001 10:04:37

Софистика

>Нет, непонимание смысла софистики

Ну, допустим, посмотрел я, что софистика, это "рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики"
Что дальше?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (16.01.2001 10:04:37)
Дата 16.01.2001 10:13:38

Re: Софистика

Доброе время суток,
>Ну, допустим, посмотрел я, что софистика, это "рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики"
>Что дальше?

Ну и какой смысл в этом? Понтон к танку или танкк понтону? Курица или яйцо?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (16.01.2001 10:13:38)
Дата 16.01.2001 11:10:08

Re: Софистика

>Ну и какой смысл в этом? Понтон к танку или танкк понтону? Курица или яйцо?

Погоди. Ты сначала про софистику объясни, а потом к курице с яйцом вернемся;)

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov