От Алекс Антонов
К tarasv
Дата 13.08.2003 17:43:48
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

Ан-70 и Ил-76 машины разных классов...

>>Так как надо бы сказать, что нельзя принимать на вооружение технику, производимую вполне вероятным противником (а Украина может стать членом НАТО), а говорить этого нельзя, то и получается нечто типа произнесённого.

> Выпускаться Ан-70 должен в России, в отличии от Ил-76 которые в Узбекистане где сейчас амеры запрваляют реально а не потенциально в отличии от Украины.

...Ил-76 (особенно в модификации МФ) это средний стратегический транспортник. Ан-70 же оперативно-тактический транспортник, причем в угоду Европе (подлаживались под европейские требования на перспективный средний транспортник в надежде Ан-70 туда продать... но A-400M) несколько переразмеренный.

>>Не будем суровы, он же не журналист.

> Нет почему-же: манипуляция фактами на уровне заказной журналистики - ВПХ Ан-70 гораздо лучше чем у Ил-76. Или блин опять военное время настало и у нас косинус равен 4?:))))

Ан-70 расчитан на работу с грунтовых аэродромов. Не знаю насколько нам это сегодня надо. В то же время основной танк (и другую тяжелую технику) Ан-70 поднять не способен. Вообщем за 50 млн.$/штука нашей ВТА более подошел бы Ил-76МФ. К тому же двигатели Ан-70 не доведены, и при отказе хотя бы одного на взлете у Ан-70 возникают большие проблемы чреватые весьма веротяным падением при взлете с той самой грунтовой ВПП в полном грузу.
От tarasv
К Алекс Антонов (13.08.2003 17:43:48)
Дата 13.08.2003 18:43:49

Re: Трава похоже куклится - размерность Ту-330 тоже в угоду европе?


а ведь они одинаковые, размерности Ан-70 и Ту-330.

>Ан-70 же оперативно-тактический транспортник, причем в угоду Европе (подлаживались под европейские требования на перспективный средний транспортник в надежде Ан-70 туда продать... но A-400M) несколько переразмеренный.

Я хотел Никольскому написать про наезды с размерностью Ан-70 в пиаре Ту-330 но решил не писать. Похоже зря. Вы знаете НИИ-30 это тоже в Европе. И размерность Ан-70 задавала именно эта организация, почти 25 лет назад. И случился в той Европе не А-400М а Ту-330 и Ил-76МФ. Так что это вы пиаром туполевцев обчитались.

> К тому же двигатели Ан-70 не доведены, и при отказе хотя бы одного на взлете у Ан-70 возникают большие проблемы чреватые весьма веротяным падением при взлете с той самой грунтовой ВПП в полном грузу.

А это пиаром Ил-76МФ в исполненнии командования ВВС России. Отказ такой был, один раз, отказ системы управления шагом винта, отказ самого двигателя - безопасен даже на взлете. Ну дык надо Ступино финансировать российское всеже предприятие.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Алекс Антонов
К tarasv (13.08.2003 18:43:49)
Дата 13.08.2003 19:18:12

Я вашего сленга не понимаю. Ту-330 транспортная машина на основе пасажира Ту-204

> а ведь они одинаковые, размерности Ан-70 и Ту-330.

И именно параметры Ту-204 определили размерности Ту-330. Причем этот Ту-330 по своим возможностям Ан-70 не конкурент (с коротких а тем более грунтовых ВПП он ну никак), и ВТА по большому счету нафиг не нужен (однако туполевцы понятное дело лоббируют эту машину как "альтернативу" Ан-70).

>>Ан-70 же оперативно-тактический транспортник, причем в угоду Европе (подлаживались под европейские требования на перспективный средний транспортник в надежде Ан-70 туда продать... но A-400M) несколько переразмеренный.

> Я хотел Никольскому написать про наезды с размерностью Ан-70 в пиаре Ту-330 но решил не писать. Похоже зря. Вы знаете НИИ-30 это тоже в Европе. И размерность Ан-70 задавала именно эта организация, почти 25 лет назад. И случился в той Европе не А-400М а Ту-330 и Ил-76МФ. Так что это вы пиаром туполевцев обчитались.

Ну вы понимете какие страны имеются в виду под Европой - те которым нужна замена обветшавших C-130 Геркулес. Имеется в виду "Европа" не географическая а политическая, в которую как известно Россию (да и Украину тоже) не очень то пускают. Вот и с надеждами на продажу Ан-70 не радужно получается (возможно некоторые думают что пока не радужно).
Ил-76МФ действительно нужная нашей ВТА машина. Что же на счет Ту-330 то обьективно эти машины ВТА не нужны (нет у них возможностей Ан-70).

>> К тому же двигатели Ан-70 не доведены, и при отказе хотя бы одного на взлете у Ан-70 возникают большие проблемы чреватые весьма веротяным падением при взлете с той самой грунтовой ВПП в полном грузу.

> А это пиаром Ил-76МФ в исполненнии командования ВВС России. Отказ такой был, один раз, отказ системы управления шагом винта, отказ самого двигателя - безопасен даже на взлете. Ну дык надо Ступино финансировать российское всеже предприятие.

Повторюсь, Ил-76МФ и Ан-70 машины разных классов. Командование ВВС России хочет Ил-76МФ? Правильно хочет. Именно парк машин Ил-76 ранее определял то (и Ил-76МФ надеюсь в будущем будет определять) какой спектр задач могла и в будущем надеюсь сможет решать ВТА.
Ан-70 (доведенный) в настоящее роскошь для нашей ВТА, учитывая же что он не доведен и в близком времени доведен быть не может (нету средствов) - излишняя роскошь. Ту-330 - как военный транспортник по большому счету в значимых количествах не нужен.
От tarasv
К Алекс Антонов (13.08.2003 19:18:12)
Дата 13.08.2003 20:19:42

Re: Все очень просто

>>Ту-330 транспортная машина на основе пасажира Ту-204

Если основой считать крыло - то да, фюзеляж же принципиально другой.

>> а ведь они одинаковые, размерности Ан-70 и Ту-330.
>
> И именно параметры Ту-204 определили размерности Ту-330.

По постановлени Ту-330 СТС с параметрами грузовой кабины аналогичными Ан-70, она правда короче что определяется действительно использованием крыла и СУ от Ту-204. Выполнить это правда не удалось - кабина под центропланом получилась ниже почти на полметра. Ну оно и понятно - это все же паллиатив.

>Причем этот Ту-330 по своим возможностям Ан-70 не конкурент (с коротких а тем более грунтовых ВПП он ну никак), и ВТА по большому счету нафиг не нужен (однако туполевцы понятное дело лоббируют эту машину как "альтернативу" Ан-70).

Главное не грунт (Ту-330 с него работать может) а взлетная дистанция. Вобщем Ту-330 это удешевленный и более экономичный самолет того-же класса что и Ан-70.

> Ну вы понимете какие страны имеются в виду под Европой - те которым нужна замена обветшавших C-130 Геркулес. Имеется в виду "Европа" не географическая а политическая, в которую как известно Россию (да и Украину тоже) не очень то пускают. Вот и с надеждами на продажу Ан-70 не радужно получается (возможно некоторые думают что пока не радужно).

Я отлично понимаю о какой Европе идет речь но не понимаю о каком переразмеривании под европейцев можно говорить если если эти параметры дла Ан-70 были заданы с начал его проектирования, еще при СССР и с тех пор не поменялись? Это явно торчащие уши туполевского пиара Ту-330, они слова о размерности произносили. Насчет надежд - вполне консенсус.

> Повторюсь, Ил-76МФ и Ан-70 машины разных классов.

А я что спорю? Меня интересует чем это так плоха СУ Ан-70 что он не может продолжить взлет с отказом одного движка. Да он плюхнулся с отказом одного и реверсом второго но машин способных летать в такой ситуации в природе не существует.

> Ан-70 (доведенный) в настоящее роскошь для нашей ВТА, учитывая же что он не доведен и в близком времени доведен быть не может (нету средствов) - излишняя роскошь.

Вот именно "денег нет" (с) а не какие-то мифические пороки конструкции и идеологии.

>Ту-330 - как военный транспортник по большому счету в значимых количествах не нужен.

В ВТА нет а в ГА вполне нормально.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К Алекс Антонов (13.08.2003 17:43:48)
Дата 13.08.2003 17:54:48

Продолжение взлета при отказе одного из двигателей

> Ан-70 расчитан на работу с грунтовых аэродромов. Не знаю насколько нам это сегодня надо. В то же время основной танк (и другую тяжелую технику) Ан-70 поднять не способен. Вообщем за 50 млн.$/штука нашей ВТА более подошел бы Ил-76МФ. К тому же двигатели Ан-70 не доведены, и при отказе хотя бы одного на взлете у Ан-70 возникают большие проблемы чреватые весьма веротяным падением при взлете с той самой грунтовой ВПП в полном грузу.

является для многомоторного (хоть даже и двухмоторного !) самолета ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ ТРЕБОВАНИЕМ - в том числе при полной нагрузке. С чего это вдруг весьма вероятное падение , у него обязательно еще один двигатель накрыться должен ?

Хотя, конечно, прецедент отказа ВОСЬМИ двигателей на Б-52 был...

Виталий
От Алекс Антонов
К NV (13.08.2003 17:54:48)
Дата 13.08.2003 18:53:58

Re: Продолжение взлета...

>> Ан-70 расчитан на работу с грунтовых аэродромов. Не знаю насколько нам это сегодня надо. В то же время основной танк (и другую тяжелую технику) Ан-70 поднять не способен. Вообщем за 50 млн.$/штука нашей ВТА более подошел бы Ил-76МФ. К тому же двигатели Ан-70 не доведены, и при отказе хотя бы одного на взлете у Ан-70 возникают большие проблемы чреватые весьма веротяным падением при взлете с той самой грунтовой ВПП в полном грузу.
>
>является для многомоторного (хоть даже и двухмоторного !) самолета ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ ТРЕБОВАНИЕМ - в том числе при полной нагрузке. С чего это вдруг весьма вероятное падение , у него обязательно еще один двигатель накрыться должен ?

>Хотя, конечно, прецедент отказа ВОСЬМИ двигателей на Б-52 был...

Тяга винтовых двигателей (в отличие от реактивных) на малых скоростях максимальна, по этому для полетов с коротких ВПП предпочтительны винтовые самолеты. Вообщем у Ан-70 при отказе одного из двигателей (особенно крайнего) возникает серьезный дисбаланс тяги, усугулбляемый тем что отсутствие обдува крыла винто-вентилятором отказавшего двигателя заметно снижает его подьемную силу (опять же с дисбалансом). Все это приводит к тому что при влете с короткой грунтовой ВПП (малая скорость отрыва, вынужденно короткая взлетная дистанция)в полном грузу у Ан-70 даже при отказе одного двигателя очень велики шансы катастрофического исхода. Учитывая же малую надежность Д-27... :-(
Этот самолет можно безбоязненно эксплуатировать только с высоконадежными двигателями. Надежды на то что и Д-27 в скором времени станет высоконадежным двигателем по обьективным причинам нет.
От NV
К Алекс Антонов (13.08.2003 18:53:58)
Дата 13.08.2003 19:00:12

Даже если двигатели будут 100% надежны


> Этот самолет можно безбоязненно эксплуатировать только с высоконадежными двигателями. Надежды на то что и Д-27 в скором времени станет высоконадежным двигателем по обьективным причинам нет.

требование продолженного взлета при ЛЮБОМ одном отказавшем двигателе НИКТО не отменял. И проверка такой способности В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке стоит в программе испытаний. Должен - и точка. Учет такой возможности начинается сразу же - еще на этапе эскизного проектирования.

Виталий
От Алекс Антонов
К NV (13.08.2003 19:00:12)
Дата 13.08.2003 19:27:17

Re: Даже если...

>> Этот самолет можно безбоязненно эксплуатировать только с высоконадежными двигателями. Надежды на то что и Д-27 в скором времени станет высоконадежным двигателем по обьективным причинам нет.

>требование продолженного взлета при ЛЮБОМ одном отказавшем двигателе НИКТО не отменял. И проверка такой способности В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке стоит в программе испытаний. Должен - и точка. Учет такой возможности начинается сразу же - еще на этапе эскизного проектирования.

При взлете с коротких грунтовых ВПП при определенных условиях этим требованиям Ан-70 обьективно удовлетворять не может.
Конечно можно заявить что "в таких условиях Ан-70 придется взлетать только во время войны", но проблема существует: повторюсь - большой (больший чем у реактивных машин сходной взлетной массы) дисбаланс тяги и падение подьемной силы того полукрыла на котором произошел отказ из за прекращения его обдува винтовентилятором.
От bankir
К Алекс Антонов (13.08.2003 19:27:17)
Дата 13.08.2003 19:33:35

Ре: Даже если...

> Конечно можно заявить что "в таких условиях Ан-70 придется взлетать только во время войны", но проблема существует: повторюсь - большой (больший чем у реактивных машин сходной взлетной массы) дисбаланс тяги и падение подьемной силы того полукрыла на котором произошел отказ из за прекращения его обдува винтовентилятором.

...обдув - ето конечно здорово, но как 25% падение тяги на Ан-70 отличается от 25% падения тяги на Ил-76 ? (учитывая, что вставший двигатель зафлюгирован)
От Алекс Антонов
К bankir (13.08.2003 19:33:35)
Дата 13.08.2003 19:54:44

Ре: Даже если...

>> Конечно можно заявить что "в таких условиях Ан-70 придется взлетать только во время войны", но проблема существует: повторюсь - большой (больший чем у реактивных машин сходной взлетной массы) дисбаланс тяги и падение подьемной силы того полукрыла на котором произошел отказ из за прекращения его обдува винтовентилятором.
>
>...обдув - ето конечно здорово, но как 25% падение тяги на Ан-70 отличается от 25% падения тяги на Ил-76 ? (учитывая, что вставший двигатель зафлюгирован)

Эти 25 % тяги на Ан-70 из за высоких тяговых характеристик винтовых двигателей на малых скоростях в абсолютном значении больше чем 25 % тяги того же Ил-76 (от того и хорошие взлетные характеристики). Ну а раз больше то при отказе одного двигателя и дисбаланс больше.
От bankir
К Алекс Антонов (13.08.2003 19:54:44)
Дата 13.08.2003 20:01:06

Ре: Даже если...

>>...обдув - ето конечно здорово, но как 25% падение тяги на Ан-70 отличается от 25% падения тяги на Ил-76 ? (учитывая, что вставший двигатель зафлюгирован)
>
> Эти 25 % тяги на Ан-70 из за высоких тяговых характеристик винтовых двигателей на малых скоростях в абсолютном значении больше чем 25 % тяги того же Ил-76 (от того и хорошие взлетные характеристики). Ну а раз больше то при отказе одного двигателя и дисбаланс больше.

Вы, по-моему, путаете "абсолютное" и "относительное" - и дисбаланс в обоих случаях - 25X3 против 25X4.
От Алекс Антонов
К bankir (13.08.2003 20:01:06)
Дата 13.08.2003 20:24:01

Ре: Даже если...

>>>...обдув - ето конечно здорово, но как 25% падение тяги на Ан-70 отличается от 25% падения тяги на Ил-76 ? (учитывая, что вставший двигатель зафлюгирован)
>>
>> Эти 25 % тяги на Ан-70 из за высоких тяговых характеристик винтовых двигателей на малых скоростях в абсолютном значении больше чем 25 % тяги того же Ил-76 (от того и хорошие взлетные характеристики). Ну а раз больше то при отказе одного двигателя и дисбаланс больше.
>
>Вы, по-моему, путаете "абсолютное" и "относительное" - и дисбаланс в обоих случаях - 25X3 против 25X4.

Я говорю именно об абсолютных цифрах. Допустим у реактивника при прочих равных тяговооруженность при отрыве 4х10 тонн а винтовика 4х20 тонн. При отказе одного из двигателей у реактивника ассиметрично исчезают только 10 тонн тяги, а винтовика целых 20 тонн, а площадь аэродинамических управляющих поверхностей для парирования ассиметрии примерно одинаковая, а скорость отрыва винтовика (а следовательно и эффективность аэродинамических аэродинамических поверхностей) меньше.
От Виктор Крестинин
К bankir (13.08.2003 19:33:35)
Дата 13.08.2003 19:48:13

Ре: Даже если...

Здрасьте!

>...обдув - ето конечно здорово, но как 25% падение тяги на Ан-70 отличается от 25% падения тяги на Ил-76 ? (учитывая, что вставший двигатель зафлюгирован)
А так: на вопрос свой Вы почти что сами ответили. На крыло с 2-мя раб. моторами действуют два толкающих его двигуна и возд.поток от винтов. На второе-только один двигатель и один поток. в случае Ила потоков нет вовсе, от того и ассиметрия больше.
Виктор
От bankir
К Виктор Крестинин (13.08.2003 19:48:13)
Дата 13.08.2003 19:52:57

Ре: Даже если...

>А так: на вопрос свой Вы почти что сами ответили. На крыло с 2-мя раб. моторами действуют два толкающих его двигуна и возд.поток от винтов. На второе-только один двигатель и один поток. в случае Ила потоков нет вовсе, от того и ассиметрия больше.

...отлично - но при чем здесь тяга? Вы рассказали мне про ассиметрию подьемной силы.
От Виктор Крестинин
К bankir (13.08.2003 19:52:57)
Дата 13.08.2003 20:09:13

Ре: Даже если...

Здрасьте!

>...отлично - но при чем здесь тяга? Вы рассказали мне про ассиметрию подьемной силы.
да притом, что подьемная сила действующая на крыло зависит напрямую от скорости набегающего потока. Там где поток идет после винта он имеет другую скороть, плюс он гораздо более сильно возмущен.
Ассиметрия же тяги вызывает банальную валежку )))
Виктор