От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей
Дата 15.08.2003 14:14:48
Рубрики WWII; Танки;

Re: Это обычная...

>Только в "дозорах" немецкие танки ходят пачками. Вместе с БТРами.

ну не пасчкми - а передовой отряд. Я вон недавно документы приводил - там 6 танков в ПО (ихнем) - ормально.

>Не мне тебе объяснять, сколько было танков в немецкой тд того периода и сколько "Ганомагов".

А каой это период? Явно не 41-й год - а 43-44? И БТРы не только мотопехотные но и разведбатские 250-е.


>Объясни мне, что делали аж ТРИ ""четверки" без мотопехоты, без артиллерии в этой богом забытой деревеньке?

Оседлали дорогу и ждут своих.

>Взвод танков(3 ед.) должны были прикрывать взвод-рота пехотинцев, возможно Штуг. Тем более если они сидят на транспортной артерии.

Это не транспортная артерия.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (15.08.2003 14:14:48)
Дата 15.08.2003 14:20:32

Re: Это обычная...

Доброе время суток

>>Только в "дозорах" немецкие танки ходят пачками. Вместе с БТРами.
>ну не пасчкми - а передовой отряд. Я вон недавно документы приводил - там 6 танков в ПО (ихнем) - ормально.

Нормально. Но не в гордом одиночестве.

>>Не мне тебе объяснять, сколько было танков в немецкой тд того периода и сколько "Ганомагов".
>А каой это период? Явно не 41-й год - а 43-44? И БТРы не только мотопехотные но и разведбатские 250-е.

По описанию осень 1943-1944 г. Тогда 50 танков в танковой дивизии было нормальным и рядовым явлением.

>>Объясни мне, что делали аж ТРИ ""четверки" без мотопехоты, без артиллерии в этой богом забытой деревеньке?
>Оседлали дорогу и ждут своих.

В гордом одиночестве? Дорогу седлает подразделение, а не абстрактные псы-рыцари. И в этом подразделении в общем случае есть все рода войск.
Не говоря уж о тактике. На одинокую 34-ку послали бы "Флидлиха" с кумулятивной гранатой. Который бы пробежался огородами, подполз, шлепнул гранату на броню и "тук-тук" прикладом: "Рус, вылезай!".

>>Взвод танков(3 ед.) должны были прикрывать взвод-рота пехотинцев, возможно Штуг. Тем более если они сидят на транспортной артерии.
>Это не транспортная артерия.

В постановке задачи Боцману она позиционируется именно так.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (15.08.2003 14:20:32)
Дата 15.08.2003 14:25:46

Re: Это обычная...

>>>Только в "дозорах" немецкие танки ходят пачками. Вместе с БТРами.
>>ну не пасчкми - а передовой отряд. Я вон недавно документы приводил - там 6 танков в ПО (ихнем) - ормально.
>
>Нормально. Но не в гордом одиночестве.

Так и здесь отряд идет не в полном одиночестве - про первые три танка - ниже.

>>>Объясни мне, что делали аж ТРИ ""четверки" без мотопехоты, без артиллерии в этой богом забытой деревеньке?
>>Оседлали дорогу и ждут своих.
>
>В гордом одиночестве? Дорогу седлает подразделение, а не абстрактные псы-рыцари.

Тут смири гордыню и посмотри ответ Василия. Наши развивает успех в немецком тылу - и три машины могли оказаться там любым способом (совершая перемещение в составе взвода) и получить приказ удержаться и встретить вражескую (т.е нашу разведку) до подхода своих (которые уже вполне "подразделение")


>Не говоря уж о тактике. На одинокую 34-ку послали бы "Флидлиха" с кумулятивной гранатой. Который бы пробежался огородами, подполз, шлепнул гранату на броню и "тук-тук" прикладом: "Рус, вылезай!".

Это уже не 41-й год.

>>>Взвод танков(3 ед.) должны были прикрывать взвод-рота пехотинцев, возможно Штуг. Тем более если они сидят на транспортной артерии.
>>Это не транспортная артерия.
>
>В постановке задачи Боцману она позиционируется именно так.

да нет просто одно из вероятных направлений движения противника.
>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (15.08.2003 14:25:46)
Дата 15.08.2003 14:40:18

Re: Это обычная...

Доброе время суток

>>В гордом одиночестве? Дорогу седлает подразделение, а не абстрактные псы-рыцари.
>Тут смири гордыню и посмотри ответ Василия. Наши развивает успех в немецком тылу - и три машины могли оказаться там любым способом (совершая перемещение в составе взвода) и получить приказ удержаться и встретить вражескую (т.е нашу разведку) до подхода своих (которые уже вполне "подразделение").

Это нетипично и нештатно. Типично - танковый десант с пулеметами-минометами, возможно мотоциклисты или Протце с ПТП.

>>Не говоря уж о тактике. На одинокую 34-ку послали бы "Флидлиха" с кумулятивной гранатой. Который бы пробежался огородами, подполз, шлепнул гранату на броню и "тук-тук" прикладом: "Рус, вылезай!".
>Это уже не 41-й год.

В 1941 г. кумулятивных гранат не было. А тут умотавший неизвестно куда одинокий танк(см. споры с Антоновым про пехотную поддержку). Послать пехотинца его грохнуть Фаустом или даже взять в плен "тук-тук" - милое дело.

>>В постановке задачи Боцману она позиционируется именно так.
>да нет просто одно из вероятных направлений движения противника.

Которое прикрывается не теми силами, которые надо бригадой сворачивать. Но и не такими, которые один танк может укатать.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (15.08.2003 14:40:18)
Дата 15.08.2003 14:48:36

Re: Это обычная...

>>Это нетипично и нештатно.

А не все в жизни типично и штатно.

>В 1941 г. кумулятивных гранат не было. А тут умотавший неизвестно куда одинокий танк(см. споры с Антоновым про пехотную поддержку). Послать пехотинца его грохнуть

нету этого пехотинца. Есть три танка. И поставленая задача.
Что делать делать несчастмому "панцерфельтфебелю" - докладывать "герр майоррр - мое образование запрещает мне воевать не по уставу. Это нетипично и нештатно."


>>>В постановке задачи Боцману она позиционируется именно так.
>>да нет просто одно из вероятных направлений движения противника.
>
>Которое прикрывается не теми силами, которые надо бригадой сворачивать.

Да нет там бригады.
А одиночный танк уктал троих.. ну сложилось так.
Всяко бывало оно.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (15.08.2003 14:48:36)
Дата 15.08.2003 15:16:59

Re: Это обычная...

Доброе время суток

>>>Это нетипично и нештатно.
>А не все в жизни типично и штатно.

"В жизни" все происходит как в жизни, а не в деской сказке. Немцы воевали капфгруппами известного состава.

>нету этого пехотинца. Есть три танка. И поставленая задача.

Тогда почему танки не "Тигры"? :-)

>Что делать делать несчастмому "панцерфельтфебелю" - докладывать "герр майоррр - мое образование запрещает мне воевать не по уставу. Это нетипично и нештатно."

Кинуть стрелку-радисту МП-40 - "Эй, Вальтер, сбегай посмотри что за гости к нам пожаловали, только тихо". Надо совсем ума не иметь, чтобы нанеизвестные силы тремя машинами без пехоты ломиться.

>>Которое прикрывается не теми силами, которые надо бригадой сворачивать.
>Да нет там бригады.
>А одиночный танк уктал троих.. ну сложилось так.
>Всяко бывало оно.

Но в данном случае как говаривал Константин Сергеевич "Не верю!"

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (15.08.2003 15:16:59)
Дата 15.08.2003 15:22:32

Re: Это обычная...

>>А не все в жизни типично и штатно.
>
>"В жизни" все происходит как в жизни, а не в деской сказке. Немцы воевали капфгруппами известного состава.

Господи, ну опустись ты с оперативных высот. Сколько дивизия создавала "кампфгрупп"? Две? Три? На какой территории они рассредотачивались?
Сколько _взводов_ входило в кампфгруппу? Отменяет ли действия кампфгрупп наличие оделений, взводов, рот?

>>нету этого пехотинца. Есть три танка. И поставленая задача.
>
>Тогда почему танки не "Тигры"? :-)

Патамушто. Тебе уже сказали - что это художествено переработаный эпизод из "тактики в боевых примерах".
Очень я считаю грамотный ход автора.

>>Что делать делать несчастмому "панцерфельтфебелю" - докладывать "герр майоррр - мое образование запрещает мне воевать не по уставу. Это нетипично и нештатно."
>
>Кинуть стрелку-радисту МП-40 - "Эй, Вальтер, сбегай посмотри что за гости к нам пожаловали, только тихо". Надо совсем ума не иметь, чтобы нанеизвестные силы тремя машинами без пехоты ломиться.

Ну так и такое бывает.
Кажется ты самолично рассказывал детям в школе как облажался командир немецкой 4-й тд под Мценском? А он наверно "тоже читал устав"? У него как было с умом?

>Но в данном случае как говаривал Константин Сергеевич "Не верю!"

А в "Вариант Бис" - веришь? :)))
От СВАН
К Дмитрий Козырев (15.08.2003 15:22:32)
Дата 15.08.2003 17:59:32

Тяну руку с задней парты (+)

>Кажется ты самолично рассказывал детям в школе как облажался командир немецкой 4-й тд под Мценском? А он наверно "тоже читал устав"? У него как было с умом?

Стесняясь, тяну руку: "Дяденька, дяденька, а что там было??? Расскажите популярно, пожалуйста, мне интересно!".

СВАН
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (15.08.2003 15:22:32)
Дата 15.08.2003 15:55:13

Re: Это обычная...

Доброе время суток

>>"В жизни" все происходит как в жизни, а не в деской сказке. Немцы воевали капфгруппами известного состава.
>Господи, ну опустись ты с оперативных высот. Сколько дивизия создавала "кампфгрупп"? Две? Три? На какой территории они рассредотачивались?

"Кампфгруппа" это "боевая группа" и её размер мог варьироваться в широких пределах. Пехота тоже воевала кампфгруппами. Это просто временное объединение разных родов войск.

>Сколько _взводов_ входило в кампфгруппу? Отменяет ли действия кампфгрупп наличие оделений, взводов, рот?

В отрыве от остальных подразделений?

>Патамушто. Тебе уже сказали - что это художествено переработаный эпизод из "тактики в боевых примерах".

Сначала цветными карандашами эпизод раскрасили в донесении, которое стало основой, потом поработал напильником автор рассказа и на выходе лубочное панно.

>Кажется ты самолично рассказывал детям в школе как облажался командир немецкой 4-й тд под Мценском? А он наверно "тоже читал устав"? У него как было с умом?

А что, Катуков атаковал ползущую цепочку танков? Или все же маршевые порядки дивизии. в которых была и пехота, и артиллерия?
У нас же в рассказике - три "лыцаря".

>>Но в данном случае как говаривал Константин Сергеевич "Не верю!"
>А в "Вариант Бис" - веришь? :)))

Провоцируешь? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (15.08.2003 15:55:13)
Дата 16.08.2003 14:21:45

Re: Это обычная...

>Доброе время суток

>>>"В жизни" все происходит как в жизни, а не в деской сказке. Немцы воевали капфгруппами известного состава.
>>Господи, ну опустись ты с оперативных высот. Сколько дивизия создавала "кампфгрупп"? Две? Три? На какой территории они рассредотачивались?
>
>"Кампфгруппа" это "боевая группа" и её размер мог варьироваться в широких пределах.

Дополню, достаточно типовой была батальоная (батальон танков + батальон мотопехоты + саперы + артиллерия), могла быть и полковая (танковый полк + все то же что и выше в большем кол-ве), а могла быть и ротная (танковая рота + батарея ПТП + подразделение саперов (скорее отделение чем взвод) + остуствие мотопехоты).

>>Сколько _взводов_ входило в кампфгруппу? Отменяет ли действия кампфгрупп наличие оделений, взводов, рот?
>
>В отрыве от остальных подразделений?

В том числе и в отрыве от своих подразделений. Впрочем три голых "четверки" все же нетипичны. У немцев к концу лета-началу осени 43-го или в 44-м в танковых дивизиях (а где еще могли быть "четверки") танков было мало и уж на эти три четверки в обороне должно было прийтись не менее роты мотопехоты (пехоты).