ВИФ2 NE : Ветка : Продолжим?

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков
Дата	15.08.2003 21:46:45
Рубрики	WWII; 1941;

Продолжим?

Здравствуйте

>>Майские Соображения разве отменяют хоть в каком-то пункте планы, принимавшиеся ранее? Где-либо говорится о том, что "мы ИНАЧЕ собирались начать войну"? Т.е. - отдать стратегическую инициативу противнику и ждать его удара?
>
>Да. См. например январские 1941 года игры. По сценарию противник нападет первым. В ходе ведения операций прикрытия Красная Армия сначала отступает, затем переходит в контрнаступление.

По сценарию обе январских игры начинаются с наступательных действий Восточных с рубежей, находящихся в 50-180 км западнее государственной границы.
С этим согласны?

Абсолютно непринципиальный для участников игр вопрос - "Как же Восточные там оказались?
На этот вопрос могло быть всего два ответа:
1) мы напали первыми и заняли исходные рубежи для ввода главных сил;
2) немцы напали, а мы их отбросили на эти рубежи.
В "присказке" к играм указан второй ответ. С такой же вероятностью мог бы быть указан и первый. Но указан второй. Почему? Думаю - всем понятно.
Но по Вашему - именно потому, что все наши планы имели ввиду именно такой вариант развития событий.
Ваши предпочтения в данном случае- не аргумент.

>На фронтовом уровне такой сценарий отыгрывался в осенних, 1940 года штабных играх в округах.

Вам известны сценарии окружных игр 1940 года? Поделитесь...

>>Не могу согласиться. До майских Соображений... - может быть и хотели воевать в 1942. Майские Соображения (и их претворение в жизнь) отвергают возможность переноса сроков волйны принципиально.
>
>И я не могу согласится. Нет достаточных оснований для такого вывода.

Почему же - нет.
Развёртывание войск на западном театре могло осуществляться с тремя целями:
1) для нападения, если принято такое решение;
2) для обороны (с последующим наступлением), если принято такое решение;
3) на всякий случай - обороняться (с последующим наступлением), если потребуется; или разойтись по зимним квартирам, если не потребуется.

Первое: О том, что развертывание осуществлялось именно для оборонительных действий - у меня нет ни одного документа. У Вас есть? А как мы с Вами выше договорились - отсутствие свидетельств существенно сокращает вероятность принятия такого решения. Итак, вероятность развертывания для обороны - минимальна.

Второе: развертывание для нанесение первого удара значительно выше, чем первое - имеются соображения от 15 мая.

Третье: развёртывание на всякий случай тоже не имеет (как и первое) никаких свидетельств в подтверждение. Т.е. опять же - вероятность минимальна.

Вопрос Вам: почему Вы игнорируете очевидное?
Или Вам известны какие-то документы, неизвестные мне? Или неучтенные здесь мной?
-----

>>>Разработка планов прикрытия производилась несколько раз и до того.
>>
>>Тут вся "фишка" в том, что планы прикрытия, упомянутые в майских Соображениях разрабатывались именно под эти Соображения
>
>Вся "фишка" в том, что отличия майской редакции планов прикрытия от предыдущих не дают основания делать вывод что они разрабатывались именно под соображения.

>Нет оснований полагать, что они вобще разрабатывались "под" какой-то конкретный план войны или план развертывания.

Повторяю свой старый тезис: Планы прикрытия - заключительный (по времени) этап разработки оперативного плана. План прикрытия описывает мероприятия по прикрытию развёртывания и сосредоточения. Следовательно, перед тем, как планировать прикрытие, необходимо определиться с тем - где и как будут развертываться и сосредотачиваться войска. Так должно быть!
Есть возражения по этому тезису?

>>Я Вам о документах, а Вы мне - байки:-) Вернее, не байки, а воспоминания:-)
>
>Угу. Просто такого рода документы мне неизвестны. Ни за какой период.

Тогда на чём же основано Ваше убеждение, что СССР не желал воевать в 1941, а желал - в 1942? На чувствах и эмоциях?
Странно... данных нет, а убеждение - есть? "Ненаучный подход" у Вас какой-то:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (15.08.2003 21:46:45)
Дата	15.08.2003 22:35:55

Что-то трудно Вам дается начальный период

>Первое: О том, что развертывание осуществлялось именно для оборонительных действий - у меня нет ни одного документа. У Вас есть? А как мы с Вами выше договорились - отсутствие свидетельств существенно сокращает вероятность принятия такого решения. Итак, вероятность развертывания для обороны - минимальна.

Сегодня Вас как подменили.

Оборона имелась, в соответствии с планами прикрытия.

Прикрытия обеспечивало развертывание для стратегического наступления.

>Второе: развертывание для нанесение первого удара значительно выше, чем первое - имеются соображения от 15 мая.

В Соображениях нет указиловки что мы начнем первыми.
Зато есть указиловка, что первыми начнут немцы.

>Третье: развёртывание на всякий случай тоже не имеет (как и первое) никаких свидетельств в подтверждение.

Как раз майский план таков. Не определено кто первый начнет.

>Или Вам известны какие-то документы, неизвестные мне?

Да. Это майские соображения ;)

>Тогда на чём же основано Ваше убеждение, что СССР не желал воевать в 1941, а желал - в 1942? На чувствах и эмоциях?

Насчет желал в 1942 у меня нет соображений.
Насчет отсутствия желания нападать в 1941 такие соображения

1) Надо доказывать присутствие, а не отсутствие.
2) До нападения немцев действовали весьма пассивно, войска всячески держали.
3) Не напали в 1940. А зря, если вообще хотели нападать первыми.
4) Затеяли реорганизацию танковых войск. А зря, если хотели нападать

>Странно... данных нет, а убеждение - есть? "Ненаучный подход" у Вас какой-то:-)

Странно, это у Вас ненаучный.

Типа инопланетяне среди нас.

У Вас есть доказательства, что их среди нас нет?

От	Алекс Антонов
К	Максим Гераськин (15.08.2003 22:35:55)
Дата	15.08.2003 23:34:17

Re: Что-то трудно...

>В Соображениях нет указиловки что мы начнем первыми.
>Зато есть указиловка, что первыми начнут немцы.

В майских "Cоображений" есть "упредить в развертывании" и "нанести внезапный удар", а планы прикрытия согласно майских "Соображений" должны были обеспечить наше развертывание "от возможного, внезапного удара противника" и "подготовку к переходу в наступление" (не в контрнаступление, а в наступление).

>Как раз майский план таков. Не определено кто первый начнет.

Майский план это план "внезапного удара". Впрочем он придусматривал и возможный "внезапный удар" немцев от которого прикрыть наше развертывание для наступления должны были силы прикрытия.

>>Тогда на чём же основано Ваше убеждение, что СССР не желал воевать в 1941, а желал - в 1942? На чувствах и эмоциях?

>Насчет желал в 1942 у меня нет соображений.
>Насчет отсутствия желания нападать в 1941 такие соображения

>1) Надо доказывать присутствие, а не отсутствие.
>2) До нападения немцев действовали весьма пассивно, войска всячески держали.
>3) Не напали в 1940. А зря, если вообще хотели нападать первыми.
>4) Затеяли реорганизацию танковых войск. А зря, если хотели нападать

У меня есть мнение что СССР собирался начать наступление против Германии в момент когда немцы начнут вторжение в Англию. Этот момент для начала войны был наиболее благоприятен, а уж если его упустить (позволить немцам оккупировать Британские острова) то стратегическая ситуация для СССР кардинально ухудшается. Таким образом остается только выяснить когда в СССР считали высадку немцев в Англию возможной. В 1940-м как известно немцы до осенних штормов не успели. Зимой высадка невозможна. Следовательно в СССР могли исходить из того что ранее высадка в Англии станет для ВС Германии главной частью летней стратегической кампании 1941-го года.
Следовательно СССР уже с осени 1940-го должен был планировать наступление на Германию на лето 1941-го года.

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (15.08.2003 23:34:17)
Дата	17.08.2003 03:36:18

Re: Что-то трудно...

> В майских "Cоображений" есть "упредить в развертывании" и "нанести внезапный удар", а планы прикрытия согласно майских "Соображений" должны были обеспечить наше развертывание "от возможного, внезапного удара противника" и "подготовку к переходу в наступление" (не в контрнаступление, а в наступление).

Еще раз повторюсь - нет указиловки что мы первыми нанесем сухопутный удар. У вот есть указиловка что немцы начнут первыми.

> Майский план это план "внезапного удара".

Стратегически.

>Впрочем он придусматривал и возможный "внезапный удар" немцев от которого прикрыть наше развертывание для наступления должны были силы прикрытия.

О том и речь.

> У меня есть мнение что СССР собирался начать наступление против Германии в момент когда немцы начнут вторжение в Англию.

Смысл ждать вторжения?
Чтобы сухопутные дивизии ушли в туман?
Так ведь на Англию сухопутных дивизий много не уйдет.
Большую часть все равно могут отправить на восток.
Лучше не ждать этого, а быть сразу, пока перед нами жиденький заслон, пока немцы - на западе, пока аримя имеет израсходованный боеприпас и изношенную матчасть.

Не Сталин вел себя по джентельменски.

Такой удар даже в историю не войдет.

То ли дело дать противнику восстановится, поюзать захваченную промышленность, подтянуть войска.

Тогда славная будет битва!

>Этот момент для начала войны был наиболее благоприятен

Как видим, это не так.

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (17.08.2003 03:36:18)
Дата	17.08.2003 07:06:45

Констатирую - Вам начальный период не даётся вовсе, увы:-(

Здравствуйте

>Еще раз повторюсь - нет указиловки что мы первыми нанесем сухопутный удар. У вот есть указиловка что немцы начнут первыми.

В тексте есть фраза о том, что немцы развертываются быстрее нас и могут ударить первыми. И далее пишется, что этого удара допустить нельзя, а надо опередить немцев в развертывании и самим ударить первыми, пока немцы еще не развернутся.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (17.08.2003 07:06:45)
Дата	17.08.2003 15:22:09

Re: Констатирую -...

>В тексте есть фраза о том, что немцы развертываются быстрее нас и могут ударить первыми.

Такой фразы там нет

>И далее пишется, что этого удара допустить нельзя, а надо опередить немцев в развертывании и самим ударить первыми

Так не пишется.

В документе нет указаний что мы первыми начинаем боевые действия. Зато есть указания, что первыми начнут немцы. Для парирования этого предназначены ПП.

Как Вы вообще представляете наш первый удар по этому плану?

Типа
1)дивизии ркка занимают места, согласну плану развертыания для операции, а немцы сидят и курят бамбук
2)появляется передовица в Правде - "Головокружение от миролюбия".
3)Объявляется открытая мобилизация, а немцы сидят и, пораженные передовицей, сидят и курят бамбук (пару недель?)
4)Под аккомпанимент одобрительных комментариев немцев завершается стратегическое развёртывание и начинается оперативное и тактическое
5)Все это благополучно завершается, и наносится удар.

Так?

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (17.08.2003 15:22:09)
Дата	17.08.2003 15:56:06

Констатирую - и с чтением у Вас не всё хорошо, увы:-(

Здравствуйте

>>В тексте есть фраза о том, что немцы развертываются быстрее нас и могут ударить первыми.
>
>Такой фразы там нет

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар.

Так есть или нет такая фраза? Да/Нет?
-----

>>И далее пишется, что этого удара допустить нельзя, а надо опередить немцев в развертывании и самим ударить первыми
>
>Так не пишется.

...считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Есть такая фраза или нет? Да/Нет?
-----

>В документе нет указаний что мы первыми начинаем боевые действия. Зато есть указания, что первыми начнут немцы. Для парирования этого предназначены ПП.

Это у Вас с Игорем Куртуковым новый способ ведения дискуссии - отрицать очевидное? По другому - никак? Не получается?

Понятно. Соображения от 15 мая - это документ, а не беллетристика потного Вовы(с). Тут особо не покомментируешь...:-)

>Как Вы вообще представляете наш первый удар по этому плану?

>Типа
>1)дивизии ркка занимают места, согласну плану развертыания для операции, а немцы сидят и курят бамбук

Так точно. Как и курили бамбук наши генералы, маршалы и будущий Верховный, пока дивизии Вермахта согласно плана развёртывания для "Барбароссы" занимают
отведенные им места.

>2)появляется передовица в Правде - "Головокружение от миролюбия".

Угу. Числа 1-5 июля. "тАрАпится не нАдА"(с). Название м.б. и другое.

>3)Объявляется открытая мобилизация, а немцы сидят и, пораженные передовицей, сидят и курят бамбук (пару недель?)

Почему пару недель? План прикрытия установлен для максимально возможного срока - 15 дней от дня-М. Но...
во-первых, этот срок - максимально допустимый. А как у нас писАлось везде, помните? "Выполнение - обязанность, перевыполнение - честь!"(с) Или Вы полагаете, что понятие чести в РККА было совсем забыто?(с);
во-вторых, почти все телодвижения в округах по ПП уже начаты 12-13 июня согласно Директивам Генштаба (см., например, док. 549, 603 во втором томе малиновки). День-М ещё и не обявлен, а план прикрытия уже начал выполняться.

>4)Под аккомпанимент одобрительных комментариев немцев завершается стратегическое развёртывание и начинается оперативное и тактическое

Так точно. Только немцы не комментировали. Никак. Некогда им было. Они то же самое на своей стороне делали.

>5)Все это благополучно завершается, и наносится удар.

Как Вам известно, завершить и ударить не удалось. Время упустили. Единственно возможный шанс упустили, как и пишет любимый Вами Мельтюхов:-(

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (17.08.2003 15:56:06)
Дата	17.08.2003 17:23:02

Re: Констатирую -...

>Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар.

>Так есть или нет такая фраза? Да/Нет?

Такая фраза там есть. А не то, что в написали.

>...считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск.

>Есть такая фраза или нет? Да/Нет?

Такая фраза там есть. А не то, что Вы написали.

>>В документе нет указаний что мы первыми начинаем боевые действия. Зато есть указания, что первыми начнут немцы. Для парирования этого предназначены ПП.
>
>Это у Вас с Игорем Куртуковым новый способ ведения дискуссии - отрицать очевидное?

Не. У нас способ дискуссии читать что написано и делать выводы на основе, скажем, военной теории.

А не вычитывать в планах чего там нет.

>Так точно. Как и курили бамбук наши генералы, маршалы и будущий Верховный, пока дивизии Вермахта согласно плана развёртывания для "Барбароссы" занимают
>отведенные им места.

Так отнюдь точно. Немцы имели основания думать, что у них финт пройдет. Наши не имели.

>Угу. Числа 1-5 июля. "тАрАпится не нАдА"(с). Название м.б. и другое.

Ну. А немцы будут ушами хлопать.

У Вас все получаются идиоты. Одни думают что противник прощелкает, другие молча смотрять как противник подготавливает удар.

>Почему пару недель?

А сколько будет длиться мобилизация, оперативное и тактическое развертывание?

>во-вторых, почти все телодвижения в округах по ПП

По ПП. Есть еще мероприятия по мобилизации, оперативному и тактическому развертывания. Никаких основания тому, что немцы будут спокойно взирать на это, у русских не имеется.

>День-М ещё и не обявлен, а план прикрытия уже начал выполняться.

Основания для такого заявления нет. Дивизии пошли в места, предназначенные им планом прикрытия. Будем так говорить - стала вестисись мероприятия дпо созданию предпосылок для выполнения планов прикрытия.

>>4)Под аккомпанимент одобрительных комментариев немцев завершается стратегическое развёртывание и начинается оперативное и тактическое
>
>Так точно. Только немцы не комментировали.

Конечно не комментировали. Указанных фактов не имело места быть. Поэтому и не комментировали.

>Как Вам известно, завершить и ударить не удалось.

Вообщем-то никто и не собирался бить в предполагаемые вами даты. В силу отсутствия доказательств такой точки зрения.

От	Kazak
К	Максим Гераськин (17.08.2003 17:23:02)
Дата	17.08.2003 20:04:39

Вы меня конечно извините.

>В тексте есть фраза о том, что немцы развертываются быстрее нас и могут ударить первыми. И далее пишется, что этого удара допустить нельзя, а надо опередить немцев в развертывании и самим ударить первыми, пока немцы еще не развернутся.
>>Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар.
>>...считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск.
Я вот между словами Петра и фразами из документа никакой разницы не нашёл. Именно немцы могуи ударить первыми и что бы этого не допустить предлагаю ударить нам первыми.
Если Вы эти отрывки как-то по другому поняли, может прокомментируете?

От	Максим Гераськин
К	Kazak (17.08.2003 20:04:39)
Дата	17.08.2003 21:19:26

Re: Вы меня...

>Я вот между словами Петра и фразами из документа никакой разницы не нашёл.

Потому что у Вас как и у Петра "удар по оперплану" = "начало войны".

Однако документально известно, что это не так. См. планы прикрытия, да и собственно, сами оперпланы.

Сначала начальный период войны, затем удар.

Предположения, что СССР расчитывал завершить страт. развертывание, объявить мобилизацию, ввести ПП, развернуться оперативно и тактически, завершить мобилизацию, начать наступление, и все это внезапно, мне представляются из разряда фантастики.

Точно также предположения, что СССР будет спокойно взирать, как Германия "внезапно" подтянет до 180 дивизий, "внезапно" завершит стратегическое, оперативное и тактическое развертывание, и потом всеми этими силами "внезапно" нанесет удар мне кажуться нелепыми.

У СССР доктрина была наступательная, такого он просто не мог позволить.

Отсюда "внезапный удар" <> "нападение". И кто первый начнет не определено.

Уж тема начального периода мусолилась-перемусолилась, и все равно как ооб стенку горох.

Cat праивльно заметил, что у РРКА был шанс в двойном ударе. Первый наносится до окончания развертывания и мобилизации, второй - после.

Но вот на это как раз указаний в майских соображениях нет.

Хотя такая схема конечно предусматривалась.

От	Kazak
К	Максим Гераськин (17.08.2003 21:19:26)
Дата	17.08.2003 23:55:06

Именно так.

>Потому что у Вас как и у Петра "удар по оперплану" = "начало войны".
А разве нет?
>Сначала начальный период войны, затем удар.
Начальный период начался 1 сентября 1939 года:)
Вы ещё не забыли, зачем был заключен пакт РМ? Что-бы успеть подготовиться к войне, это в любом советском источнике найдёте. И СССР полтора года готовился к войне с Германией.
>Точно также предположения, что СССР будет спокойно взирать, как Германия "внезапно" подтянет до 180 дивизий, "внезапно" завершит стратегическое, оперативное и тактическое развертывание, и потом всеми этими силами "внезапно" нанесет удар мне кажуться нелепыми.
Эээ.. Так Вы же начало войны совершенно правильно описали:)))

От	Максим Гераськин
К	Kazak (17.08.2003 23:55:06)
Дата	18.08.2003 01:51:50

Re: Именно так.

>А разве нет?

Нет. Сначала начальный период войны, затем удар.

>Начальный период начался 1 сентября 1939 года:)

Да. Не знал, что с этого момента между вермахтом и ркка шли приграничные сражения.

> Вы ещё не забыли, зачем был заключен пакт РМ? Что-бы успеть подготовиться к войне

Только при чем здесь действия сил прикрытия?

>>Точно также предположения, что СССР будет спокойно взирать, как Германия "внезапно" подтянет до 180 дивизий, "внезапно" завершит стратегическое, оперативное и тактическое развертывание, и потом всеми этими силами "внезапно" нанесет удар мне кажуться нелепыми.
>Эээ.. Так Вы же начало войны совершенно правильно описали:)))

Совершенно неправильно. С точки зрения сов. руководства немецкой развертывание было отнюдь не завершено. См. Мельтюхова.

От	Kazak
К	Максим Гераськин (18.08.2003 01:51:50)
Дата	18.08.2003 07:36:48

Ладно. Это теория.

>Нет. Сначала начальный период войны, затем удар.
Начальный период в польско-германской войне согласно Вашим предствалениям присутствовал? Или всё-таки удар по плану?

От	Максим Гераськин
К	Kazak (18.08.2003 07:36:48)
Дата	18.08.2003 13:16:18

Это не только теория

Так в советских планах прописано

>Начальный период в польско-германской войне согласно Вашим предствалениям присутствовал?

Нет не присутствововал.

Поянсите, вы польское планирование обсуждаете, немецкое, советское, или как сложилась германо-польская война?

Я обсуждаю советское.

А Вы?

От	Kazak
К	Максим Гераськин (18.08.2003 13:16:18)
Дата	18.08.2003 13:23:06

Советское?:) Да за ради бога:)

>Я обсуждаю советское.

>А Вы?
Польша, Финляндия, Прибалтика, Румыния - где советские воиска деиствовали по Вашим представлениям?

От	Максим Гераськин
К	Kazak (18.08.2003 13:23:06)
Дата	18.08.2003 13:33:20

Re: Советское?:) Да...

>Польша, Финляндия, Прибалтика, Румыния - где советские воиска деиствовали по Вашим представлениям?

1) Это не мои представления, так в планах записано.

2) Начальный период войны связан не с действиями советской стороны, а с действиями противоположной.

Война имела место только с Финляндией.

Перед войной те отказались от наступательного плана VK1 и выбрали VK2, отдав инициативу противоположной стороне.

Елси бы выбрали VK1, и Маннергейм бы впоследсвии не пожалел, что не следовало предоставлять противнику момент выбора начала войны, начальный период имел бы место.

Иными словами, начальный период может быть с активным противником, который сам имеет наступательный планы.

Все эти условия выполнялись для Германии.

Далее, внезапно в в данном случае СССР не ударял. Финны отмобилизовались щза полтора месяца.

Далее, Германия по скорости развертывания (желдор) и мобилизации (уже отмобилизована) превосходила СССР, поэтому мирный характер соревнования в развертывании исключался. СССР мог полагаться на компенсацию недостаточной скорости развертывания численным превосходством в авиации.

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (18.08.2003 01:51:50)
Дата	18.08.2003 03:15:03

Re: Именно так.

Здравствуйте

>>А разве нет?
>
>Нет. Сначала начальный период войны, затем удар.

Вопросы есть, Максим, про Вашей фразеСначала начальный период войны, затем удар.:
1) Так считаете Вы?
2) Так считали советские военачальники?
3) Так считали немецкие военачальники?
4) Иначе не бывает?

>>>Точно также предположения, что СССР будет спокойно взирать, как Германия "внезапно" подтянет до 180 дивизий, "внезапно" завершит стратегическое, оперативное и тактическое развертывание, и потом всеми этими силами "внезапно" нанесет удар мне кажуться нелепыми.
>>Эээ.. Так Вы же начало войны совершенно правильно описали:)))
>
>Совершенно неправильно. С точки зрения сов. руководства немецкой развертывание было отнюдь не завершено. См. Мельтюхова.

А с точки зрения марсианина, смотрящего со своего Марса на Землю в телескоп - немецкое развёртывание было завершено к 22 июня?:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Cat
К	Максим Гераськин (17.08.2003 15:22:09)
Дата	17.08.2003 15:52:22

Re: Констатирую -...

>>В тексте есть фраза о том, что немцы развертываются быстрее нас и могут ударить первыми.
>
>Такой фразы там нет

===Есть. Но другими словами:)

>>И далее пишется, что этого удара допустить нельзя, а надо опередить немцев в развертывании и самим ударить первыми
>
>Так не пишется.

===Пишется. Но другими словами.

>В документе нет указаний что мы первыми начинаем боевые действия. Зато есть указания, что первыми начнут немцы. Для парирования этого предназначены ПП.

===Нет там указаний, что первыми начнут немцы.

>Как Вы вообще представляете наш первый удар по этому плану?
>Типа
>1)дивизии ркка занимают места, согласну плану развертыания для операции, а немцы сидят и курят бамбук
>2)появляется передовица в Правде - "Головокружение от миролюбия".

===Рано пока

>3)Объявляется открытая мобилизация, а немцы сидят и, пораженные передовицей, сидят и курят бамбук (пару недель?)

===Рано пока. Хватит и тайной мобилизации

>4)Под аккомпанимент одобрительных комментариев немцев завершается стратегическое развёртывание и начинается оперативное и тактическое
>5)Все это благополучно завершается, и наносится удар.

===Удар наносится до завершения стратегического развертывания главных сил (ВСЭ). "Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице". Это осуществляется силами "армий прикрытия". Развертывание главных сил идет уже на рубеже Вислы. После первого удара объявляется всеобщая мобилизация, дивизии по мере укомплектования выходят на рубеж развертывания, как только соберется достаточно сил, чтобы осуществить "разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест - Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц", начнется первая стратегическая наступательная операция.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (17.08.2003 15:52:22)
Дата	17.08.2003 17:45:24

Это все совершенный враки.

>===Удар наносится до завершения стратегического развертывания главных сил (ВСЭ). "Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице". Это осуществляется силами "армий прикрытия". Развертывание главных сил идет уже на рубеже Вислы.

Это все совершенный враки. В документе прямо указанао, что к наступление начинается силами 152 дивизий КА на фронте Чижов - Мотовиско. Армии прикрытия такими силами на этом фронте не располагали.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (17.08.2003 17:45:24)
Дата	17.08.2003 18:31:22

Re: Это все...

>
>Это все совершенный враки. В документе прямо указанао, что к наступление начинается силами 152 дивизий КА на фронте Чижов - Мотовиско. Армии прикрытия такими силами на этом фронте не располагали.

===Это не больше враки, чем Ваши рассуждения о том, что в этом документе подразумевалось под "на границах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосредоточено..." По-Вашему, тут подразумевалась вся немецкая группировка восточнее Берлина. Так что я в том же стиле отвечу- нет нигде укзаний, что все эти 150 дивизий будут атаковать одновременно в первом эшелоне. Так же как и противостоящие им 100 дивизий тоже не будут рядком вдоль границы стоять. Это общее соотношение сил (возможно, специально для Сталина писалось, чтобы показать наше достаточное превосходство для наступления), без разбивки по оперативным эшелонам (они же эшелоны мобилизации)

От	Игорь Куртуков
К	Cat (17.08.2003 18:31:22)
Дата	18.08.2003 05:57:40

Re: Это все...

>===Это не больше враки

Больше. Просто совершенные враки.

>=== чем Ваши рассуждения о том, что в этом документе подразумевалось под "на границах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосредоточено..." По-Вашему, тут подразумевалась вся немецкая группировка восточнее Берлина.

Не по-моему. Читайте вниметельно док. №472. Из него видно, что в расчет сил включены дивизии вплоть до 17-го мередиана (Познань). Т.е. на глубину до 400 км.

Берлин, конечно преувеличение.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (18.08.2003 05:57:40)
Дата	18.08.2003 12:09:56

Вы не поняли

>>=== чем Ваши рассуждения о том, что в этом документе подразумевалось под "на границах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосредоточено..." По-Вашему, тут подразумевалась вся немецкая группировка восточнее Берлина.
>
>Не по-моему. Читайте вниметельно док. №472. Из него видно, что в расчет сил включены дивизии вплоть до 17-го мередиана (Познань). Т.е. на глубину до 400 км.

===Жуков пишет "на границах СССР". Потом выясняется, что под этим он имел в виду полосу в 400 км шириной. Далее в том же документе он пишет:
"Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских". Из этого Вы делаете какой вывод? Что в момент начала наступления эти 152 дивизии все вплотную придвинуты к границе, отмобилизованы и развернуты? А может, эти 152 дивизии- в той же полосе 400 км у границы, что и 100 немецких? То бишь почти до Днепра (а в расчетах скорее всего- до Днепра и даже развернутые непосредственно за ним?). А то у Вас интересно получается- тут играем, тут селедку заворачиваем. Давайте уж для них и для нас одинаково считать. Либо и там и там вплотную к границе (скажем, в полосе 150 км- кстати, сколько там немцев было в мае?), либо и там и там на всю оперативную глубину с учетом стратегических резервов.

От	Максим Гераськин
К	Cat (17.08.2003 15:52:22)
Дата	17.08.2003 17:10:57

Re: Констатирую -...

>"Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице". Это осуществляется силами "армий прикрытия".

Дас ист фантастишь. В плане такого не прописано

От	Cat
К	Максим Гераськин (17.08.2003 17:10:57)
Дата	17.08.2003 18:35:45

Re: Констатирую -...

>>"Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице". Это осуществляется силами "армий прикрытия".
>
>Дас ист фантастишь.

===Можете обосновать?

.В плане такого не прописано

===Там много чего не прописано. В том числе и про всеобщую мобилизацию. И о том, как получить 150 полностью отмобилизованных дивизий в ударной группировке у границы без проведения оной.

От	Максим Гераськин
К	Cat (17.08.2003 18:35:45)
Дата	18.08.2003 01:55:17

Re: Констатирую -...

>===Можете обосновать?

Вы путаете. Вы должны обосновать такой смелый тезис.
А пока этого нет - фантастика.

>И о том, как получить 150 полностью отмобилизованных дивизий в ударной группировке у границы без проведения оной.

Странный вопрос. Отмобилизованные дивизии получаются в результате мобилизации.
Мобилизация проводится под защитой ПП. Там и даты стоят от дня М

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (18.08.2003 01:55:17)
Дата	18.08.2003 03:09:31

Вопросы есть, Максим(+)

Здравствуйте

>>И о том, как получить 150 полностью отмобилизованных дивизий в ударной группировке у границы без проведения оной.
>
>Странный вопрос. Отмобилизованные дивизии получаются в результате мобилизации.
>Мобилизация проводится под защитой ПП. Там и даты стоят от дня М

День-М - это день ввода в действие планов прикрытия. Так?

Вопросы есть к Вам, Максим:
1) как были связаны день-М и день объявления общей открытой мобилизации? Это обязательно один и тот же день или эти дни могут отстоять друг от друга в календаре? Если могут не совпадать, то насколько? И который из них д.б. раньше?

2) а как связан день-М, положим, с частичным скрытым отмобилизованием войск конкретного округа? Никак?

3) как соотносятся день-М и день фактического начала военных действий? Который планировался раньше? И какова минимальная и максимальная дельты между ними (если эти дни не совпадают)?

Прошу Вас при ответе оперировать не известными нам событиями 22.06.1941, а дать Ваше видение того, как все эти вопросы были освещены в советских предвоенных планах. Согласно военной теории, так сказать:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Петр Тон.
К	Алекс Антонов (15.08.2003 23:34:17)
Дата	15.08.2003 23:47:17

Re: Что-то трудно...

Здравствуйте

> У меня есть мнение что СССР собирался начать наступление против Германии в момент когда немцы начнут вторжение в Англию. Этот момент для начала войны был наиболее благоприятен, а уж если его упустить (позволить немцам оккупировать Британские острова) то стратегическая ситуация для СССР кардинально ухудшается. Таким образом остается только выяснить когда в СССР считали высадку немцев в Англию возможной. В 1940-м как известно немцы до осенних штормов не успели. Зимой высадка невозможна. Следовательно в СССР могли исходить из того что ранее высадка в Англии станет для ВС Германии главной частью летней стратегической кампании 1941-го года.
> Следовательно СССР уже с осени 1940-го должен был планировать наступление на Германию на лето 1941-го года.

Насчет Англии я бы чуть расширил.
Англо-германская война могла иметь три результата:
1) победа Германии и оккупация островов;
2) заключение мира;
3) продолжение исключительно воздушной войны и неизбежное включение в войну США на стороне Англии с последующей победой Англии-США.
СССР все три эти варианта окончания войны с Англией были стратегически невыгодны. Первые два - мы остаемся в Европе один на один с Германией. Без союзников.
Третий вариант - мы полностью теряем политический вес в Европе.
Поэтому наступать на Германию надо было ДО окончания англо-германской войны. Наилучшее время - да, согласен, момент высадки на островах.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Cat
К	Петр Тон. (15.08.2003 23:47:17)
Дата	16.08.2003 01:13:26

Re: Что-то трудно...

>Насчет Англии я бы чуть расширил.
>Англо-германская война могла иметь три результата:
>1) победа Германии и оккупация островов;
>2) заключение мира;
>3) продолжение исключительно воздушной войны и неизбежное включение в войну США на стороне Англии с последующей победой Англии-США.

===Ну еще несколько вариантов:
4)Оккупация островов с продолжением войны
5) Оккупация английских колоний и захват Средиземноморья (как альтернатива МЛ)

>СССР все три эти варианта окончания войны с Англией были стратегически невыгодны. Первые два - мы остаемся в Европе один на один с Германией. Без союзников.

===Да

>Третий вариант - мы полностью теряем политический вес в Европе.

===А вот этот вариант как раз считался выгодным- пусть они подольше мутузят друг друга, а мы без особого труда будем подбирать падающие куски и осуществлять выгодную торговлю стратегическими материалами с Германией и торговлю лицом с Англией:)

>Поэтому наступать на Германию надо было ДО окончания англо-германской войны. Наилучшее время - да, согласен, момент высадки на островах.

===Или в момент "дранг нах Остен" (другой Остен:) через Турцию

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (15.08.2003 23:47:17)
Дата	16.08.2003 00:43:25

Ре: Что-то трудно...

>Насчет Англии я бы чуть расширил.
>Англо-германская война могла иметь три результата:
>1) победа Германии и оккупация островов;
>2) заключение мира;
>3) продолжение исключительно воздушной войны [и морской блокады] неизбежное включение в войну США на стороне Англии с последующей победой Англии-США.
...
>Третий вариант - мы полностью теряем политический вес в Европе.

Я полагаю, что именно третий вариант рассматривался как основной. Предполагалось вступить в войну на стороне англо-американцев.

Вступление в войну должно политически должно было быть обставлено как уступка просьбам союзников. В порядке компенсации считалось возможным получить признание территориальных приобретений 1939-40 годов и обещания на будующее переустройство мира.

Список претензий был аналогичен списку привезенному Молотовым в Берлин в 1940, и включал гарантию интересов в Иране, базы в турецких проливах и т.п..

Об устойчивости списка притязаний свидетельствует то, что практически в таком же виде список обсуждался с англичанами в декабре 1941, и впоследствии всплывал на переговорах с союзниками даже после войны.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (16.08.2003 00:43:25)
Дата	16.08.2003 01:39:41

Ре: Что-то трудно...

>>Насчет Англии я бы чуть расширил.
>>Англо-германская война могла иметь три результата:
>>1) победа Германии и оккупация островов;
>>2) заключение мира;
>>3) продолжение исключительно воздушной войны [и морской блокады] неизбежное включение в войну США на стороне Англии с последующей победой Англии-США.
>...
>>Третий вариант - мы полностью теряем политический вес в Европе.
>
>Я полагаю, что именно третий вариант рассматривался как основной. Предполагалось вступить в войну на стороне англо-американцев.

Третий вариант становился возможным только в том случае если высадка немцев на Британских осровах или не происходила или завершалась неудачей или если Британия не заключала с Германией мир (почетный или не очень). Вариант с заключением мира без серьезного изменения стратегических позиций Британии (скажем дивизии вермахта на Британских осровах это серьезное изменение стратегических позиций) отпал после того как полет Гесса окончился пшиком.
В СССР понимали что дальнейшее бездействие Германии работало отнюдь не на немцев (с продолжением войны шансы вступления в нее дополнительных участников, таких как США и СССР, причем не на стороне Германии, повышались), а следовательно летом 41-го немцы должны были совершить некое кардинальное действие позволяющее завершить войну с Британией победой или хотя бы миром. Исходя из "противобританской" стратегии Германии в 40-м а так же из заявлений самих немцев, такое кардинальное действие не могло быть ничем иным как высадкой немецких ВС на Британских осровах.
Не думаю что в СССР в случае такой высадки готовились ждать и смотреть удасться ли англосаксам отстоять свою метрополию или не нет.

>Вступление в войну должно политически должно было быть обставлено как уступка просьбам союзников.

В случае вступления в войну США просить уже бы не было нужды. В случае успешной высадки немцев в Британии просить было бы уже некому.
СССР в своих активных действиях было ограничен определенными сроками. СССР обязательно должен был проявить активность еще до того как станет ясен исход германо-британской войны, любой исход. Исход же определялся успехом или не успехом высадки немцев в Британии с которой они повременить до 1942-го года не могли.

>В порядке компенсации считалось возможным получить признание территориальных приобретений 1939-40 годов и обещания на будующее переустройство мира.

У СССР были большие аппетиты по "расширению фронта социализма", и он не мог удовлетвориться Западной Украиной и Белоруссией, Прибалтикой да придунайскими землями и Северной Буковиной, при англо-американском господстве в Европе.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (16.08.2003 01:39:41)
Дата	16.08.2003 01:49:06

Ре: Что-то трудно...

> Третий вариант становился возможным только в том случае если высадка немцев на Британских осровах или не происходила

Ну дык она и не происходила.

> Исходя из "противобританской" стратегии Германии в 40-м а так же из заявлений самих немцев, такое кардинальное действие не могло быть ничем иным как высадкой немецких ВС на Британских осровах.

Но исходить из "противобританской" стратегии Германии в 40-м а так же из заявлений самих немцев совсем не обязательно.

Вполне вероятным было "средневосточное" продолжение войны. Подтверждением вероятности того служила высадка на Крите, события в Ираке и Северной Африке.

Есть косвенные свидетельства, что этот вариант расценивался серьезно, и даже что первоначально пунтком назначения 16-й армии был Кавказ. А Лукин с Ершаковым в Москве разрабатывали операцию против Ирана.

> Не думаю что в СССР в случае такой высадки готовились ждать и смотреть удасться ли англосаксам отстоять свою метрополию или не нет.

И я не думаю. Опять же есть косвенное свидетельство (Молотов в пересказе Чуева) что не собирался.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (16.08.2003 01:49:06)
Дата	16.08.2003 03:20:06

Чего-то свидетельство уж сильно "косвенное":-)

Здравствуйте

>Есть косвенные свидетельства, что этот вариант расценивался серьезно, и даже что первоначально пунтком назначения 16-й армии был Кавказ.

Вы уже не в первый раз пишете о каком-то "косвенном свидетельстве".
Я вот знаю одно единственное - слова Лобачева: Василий Данилович Соколовский - теперь уже заместитель Начальника Генерального штаба, сообщил, что наша 16 армия должна была отправиться в Закавказье, к границе с Ираном, но в связи с обострением обстановки на западных рубежах эшелоны повернуты на Украину.
(Трудными дорогами, М, ВИ, 1960, с.125)

С учетом того, что тот же Лобачев ранее пишет что 25 мая штаб 16-й армии получил шифровку о передислокации именно сразу на Запад (там же, с.123), его "свидетельство" вызывает только лишь удивление. Отправляли эшелоны на запад, но в пути еще раз повернули на запад же. Эшелоны сами по пути отклонились (вопреки законам физики) влево из-за деривации?:-)

Так Вы про это "свидетельство" или какое другое, более серьёзное, есть?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (16.08.2003 03:20:06)
Дата	16.08.2003 03:32:29

Re: Чего-то свидетельство...

>Вы уже не в первый раз пишете о каком-то "косвенном свидетельстве".

Имеется ввиду биография Лукина (книга "Командарм Лукин") и место из нее на которое обратил мое внимание Глеб Бараев. Там как раз идет речь о прибытии Лукина в Москву, пока его армия едет в эшелонах. Там, в Москве, его на пару с Ершаковым засадили за планирование операци в Иране.

Потом армия была назначена в ОрВО, а уже потом под Шепетовку. К слову, директиву на прием 16-й армии в КОВО получают только в июне. А директиву на прием 19-й армии сразу, в мае.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (16.08.2003 01:49:06)
Дата	16.08.2003 02:20:11

Ре: Что-то трудно...

>> Третий вариант становился возможным только в том случае если высадка немцев на Британских осровах или не происходила
>
>Ну дык она и не происходила.

Это то как раз мы не ожидали.

>> Исходя из "противобританской" стратегии Германии в 40-м а так же из заявлений самих немцев, такое кардинальное действие не могло быть ничем иным как высадкой немецких ВС на Британских осровах.
>
>Но исходить из "противобританской" стратегии Германии в 40-м а так же из заявлений самих немцев совсем не обязательно.

>Вполне вероятным было "средневосточное" продолжение войны. Подтверждением вероятности того служила высадка на Крите, события в Ираке и Северной Африке.

При выборе "средневосточного" сценария немцам не было необходимости брать стратегическую паузу в зимней кампании 1940-41 гг. В течение зимы 40-41 гг. немцы (с помощью итальянцев) могли о захватить господство на Средиземном море и в Северной Африке и вторгнуться на Ближний Восток. Но они зимой 40-41 г. предпочли на Средиземном море ничего не делать и дождались того что англичане начали "давать по шее" итальянцам.
Германская стратегическая "менопауза" зимы 40-41 гг. показала что "южный" вариант немцы в качестве действующего тогда не рассматривали. Следовательно они или готовились к высадке в Англии (сразу в сердце, чего терять время на переферии), или готовились к чему то еще (мы то сейчас знаем что к нападению на СССР, но в то что немцы не завершив войну с Англией решаться начать войну с СССР, этому в СССР никто поверить не мог).

>Есть косвенные свидетельства, что этот вариант расценивался серьезно, и даже что первоначально пунтком назначения 16-й армии был Кавказ. А Лукин с Ершаковым в Москве разрабатывали операцию против Ирана.

Серьезность этого варианта полностью нивелировали события зимы 40-41 гг., точнее отсутствие событий.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (16.08.2003 02:20:11)
Дата	16.08.2003 03:41:22

Ре: Что-то трудно...

> Это то как раз мы не ожидали.

Это-то как раз и неизвестно. Я вот полагаю, что как раз ожидали.

> Германская стратегическая "менопауза" зимы 40-41 гг. показала что "южный" вариант немцы в качестве действующего тогда не рассматривали.

Показала кому? Тебе?

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (15.08.2003 22:35:55)
Дата	15.08.2003 23:25:54

Да вот. Тяжёлая у меня жизнь:-)

Здравствуйте

>>Первое: О том, что развертывание осуществлялось именно для оборонительных действий - у меня нет ни одного документа. У Вас есть? А как мы с Вами выше договорились - отсутствие свидетельств существенно сокращает вероятность принятия такого решения. Итак, вероятность развертывания для обороны - минимальна.
>
>Сегодня Вас как подменили.
Возможно... Так и чувствую - чего-то я сегодня чересчур добрый:-)

>Оборона имелась, в соответствии с планами прикрытия.
Речь идёт о развертывании ВСЭ, который в планах прикрытия участия не принимает.

>Прикрытия обеспечивало развертывание для стратегического наступления.
Это - правильно.

>>Второе: развертывание для нанесение первого удара значительно выше, чем первое - имеются соображения от 15 мая.
>
>В Соображениях нет указиловки что мы начнем первыми.
Вы серьёзно?
>Зато есть указиловка, что первыми начнут немцы.
Вы и здесь не шутите?

>>Третье: развёртывание на всякий случай тоже не имеет (как и первое) никаких свидетельств в подтверждение.
>
>Как раз майский план таков. Не определено кто первый начнет.
По-ленински - "читать, читать и ещё раз читать"

>>Или Вам известны какие-то документы, неизвестные мне?
>
>Да. Это майские соображения ;)
Смеяться можно?

>>Тогда на чём же основано Ваше убеждение, что СССР не желал воевать в 1941, а желал - в 1942? На чувствах и эмоциях?
>
>Насчет желал в 1942 у меня нет соображений.
А их ни у кого нету:-)
Но многие настаивают на том, что в 41-м не хотели, а вот в 1942 - хотели.

>Насчет отсутствия желания нападать в 1941 такие соображения
>1) Надо доказывать присутствие, а не отсутствие.
Как уже сказано выше - опубликованные документы отсутствуют. И тут ничего доказывать не требуется. Доказывать, что они присутствуют - я не могу. Это нелогично:-)

>2) До нападения немцев действовали весьма пассивно, войска всячески держали.
Нормальная практика - зачем раньше времени провоцировать?

>3) Не напали в 1940. А зря, если вообще хотели нападать первыми.
Ух, який Вы кровожадный:-)
В 1940 году (как и в 1939) нападение и не планировалось. Немцы должны были увязнуть в войне с Францией.

>4) Затеяли реорганизацию танковых войск. А зря, если хотели нападать
Странно. Цель реорганизации - создание "ударных кулаков", необходимых только в стратегическом наступлении. А Вы говорите - зря(?)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (15.08.2003 23:25:54)
Дата	17.08.2003 04:02:42

Re: Да вот....

>>Оборона имелась, в соответствии с планами прикрытия.
>Речь идёт о развертывании ВСЭ, который в планах прикрытия участия не принимает.

Развертывание ВСЭ - для наступления?

Интересно. Тут я темен. По-моему, ВСЭ - это резерв.

>>В Соображениях нет указиловки что мы начнем первыми.
>Вы серьёзно?
>>Зато есть указиловка, что первыми начнут немцы.
>Вы и здесь не шутите?

Я серъезно. ПП - на случай если немцы полезут первыми.

>Но многие настаивают на том, что в 41-м не хотели, а вот в 1942 - хотели.

Странные люди ;)

>Как уже сказано выше - опубликованные документы отсутствуют.

Круто ;)

>>2) До нападения немцев действовали весьма пассивно, войска всячески держали.
>Нормальная практика - зачем раньше времени провоцировать?

Какая же это нормальная практика. Мы готовим нападение.
Немцы это просекли и готовят упредительный удар.
Надо верить в это быстро и сразу. Как раз удар частью сил. Все по науке.
Нам, кстати, по барабану Япония. Поэтому вводим ПП (кстати, как раз две недели до предполагаемого нападения) и массировано бъем авиацией.

А вот если мы нападать не желаем, то это нормально. Мы не готовим нападение.
Немцы если и готовят то удар по типу Иссерсона. К нему они не готовы - мало сил (по нашим данным). Сидим, не дергаемся. Сигналы о нападении считаем дезой.
Еще и Япония до кучи. Пусть противник обозначит себя, а вот тогда...

Ну а если противник такой идиот, что полезет таки менее чем половиной сил, что у нас уже готовы адекватные приборы ( по нашему мнению. См. директиву 3).

>В 1940 году (как и в 1939) нападение и не планировалось. Немцы должны были увязнуть в войне с Францией.

Ну так не увязли. Вначале лета - кирдык.
Перед нами - жиденький заслон. Враг на западе. Потери, техника изношена.
Применительно к французскому фактору лучше момента для удара уже не будет.

>Странно. Цель реорганизации - создание "ударных кулаков", необходимых только в стратегическом наступлении.

Ударные кулаки во всю в планах прикрытия фигурируют.

>А Вы говорите - зря(?)

Зря, потому что шансов их укомплектовать до лета не имелось.

>До свидания

Счастливо

>ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

Иххо фФэдаси хьЗинихь тгЭштосэнХа Бэ

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (15.08.2003 21:46:45)
Дата	15.08.2003 22:16:01

Ре: Продолжим?

>По сценарию обе январских игры начинаются с наступательных действий Восточных с рубежей, находящихся в 50-180 км западнее государственной границы.
>С этим согласны?

В отношении второй игры. Первая игра начиналась с рубежа государственной границы.

>Абсолютно непринципиальный для участников игр вопрос - "Как же Восточные там оказались?

Для участников игр - непринципиальный. А для нас с Вами интересный. Поскольку именно он и показывает какой сценарий начала войны рассматривался.

Сценарий начала войны на этих играх дан во вводной. Там немцы на нас нападают. Действия по вводной отыгрывались на осенних играх 1940 года.

>>На фронтовом уровне такой сценарий отыгрывался в осенних, 1940 года штабных играх в округах.
>
>Вам известны сценарии окружных игр 1940 года? Поделитесь...

Вам тоже известны, я их тут уже неоднократно цитировал:

"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции."

>>И я не могу согласится. Нет достаточных оснований для такого вывода.
>
>Почему же - нет.
>Развёртывание войск на западном театре могло осуществляться с тремя целями:
>1) для нападения, если принято такое решение;
>2) для обороны (с последующим наступлением), если принято такое решение;
>3) на всякий случай - обороняться (с последующим наступлением), если потребуется; или разойтись по зимним квартирам, если не потребуется.

ОК

>Второе: развертывание для нанесение первого удара значительно выше, чем первое - имеются соображения от 15 мая.

Этот документ нельзя использовать как подтверждение, поскольку развертывание велось не в соответствии с ним. Что выравнивает ситуацию. Мы не имеем ни одного документа по целям июньского развертывания.

>Повторяю свой старый тезис: Планы прикрытия - заключительный (по времени) этап разработки оперативного плана.

Отнюдь. Планы прикрытия самостоятельная часть оперативного плана и разрабатывается вне всякой связи с ним. Свечин например полагал, что один план прикрытия может быть использован даже для оборонительного и наступательного вариантов плана войны. А уж для незначительно отличающихся вариантов одного и того же оперплана и подавно.

> Следовательно, перед тем, как планировать прикрытие, необходимо определиться с тем - где и как будут развертываться и сосредотачиваться войска.

Никак нет. Достаточно определить рубеж развертывания, силы выделенные на прикрытие и возможности противника. Больше для плана ничего не нужно.

>Тогда на чём же основано Ваше убеждение, что СССР не желал воевать в 1941, а желал - в 1942? На чувствах и эмоциях?

На мемуарных свидетельствах.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (15.08.2003 22:16:01)
Дата	15.08.2003 23:18:22

Ре: Продолжим?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.08.2003 23:18:22)
Дата	18.08.2003 12:05:21

Насчет Свечина - уточняем

>>Отнюдь. Планы прикрытия самостоятельная часть оперативного плана и разрабатывается вне всякой связи с ним. Свечин например полагал, что один план прикрытия может быть использован даже для оборонительного и наступательного вариантов плана войны.
>
> Это было во времена Свечина. Во времена Свечина не было показавших себя в деле имеющих оперативное значение мощных группировок мотомеханизированных сил обладающих большой ударной мощью и высокой подвижностью.

И тем не менее:

Прежде чем рассматривать организацию легких мотомеханизированных соединений, коротко остановимся на видах их применения в армейской и фронтовой операциях. Типичными случаями их применения будут:
- набег с объявлением мобилизации противником на его территории с целью захватом важнейших приграничных железнодорожных узлов и разрушением важнейших мостов сорвать или замедлить (в зависимости от размеров успеха) сосредоточение и развертывание армии противника;
- прикрытие сосредоточения и развертывания своей армии;
Владимир Петрович Крыжановский

ЛЕГКИЕ МОТОМЕХАНИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ В АРМЕЙСКОЙ ОПЕРАЦИИ

Красная Звезда № 187 за 1930 г

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (15.08.2003 23:18:22)
Дата	15.08.2003 23:51:01

Ре: Продолжим?

> Это было во времена Свечина.

Ну-ну.

> Ну тогда не подскажете почему создание нового варианта оперплана тут же вызывало переработку связанных с ним планов прикрытия? Изменения то незначительны.

Необходимо сначала показать, что именно создание нового варианта оперплана вызавало переработку планов прикрытия. Эта переработка могла потребоваться по иным причинам.

> Нельзя в плане прикрытия предусмотреть армиям одну полосу развертывания на прикрытие а в оперативном плане совсем другую полосу развертывания.

В планах прикрытия приграничным армиям отводилиась те полосы, которые они занимали в мирное время.

> Результатом развертывания по плану прикрытия должно быть развертывание согласно плану оперативного развертывания для войны.

Нет. Не должно. Как мы можем заключить из иаветсных планов прикрытия и оперативных, группировки в них достаточно отличались.

>>На мемуарных свидетельствах.
>
> Может будем все же оперировать документами?

Предпочитаю использовать все доступные источники. Так картина более полной выходит.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (15.08.2003 23:51:01)
Дата	16.08.2003 00:30:49

Ре: Продолжим?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (16.08.2003 00:30:49)
Дата	16.08.2003 00:54:43

Ре: Продолжим?

> Именно так. Со времен Первой мировой характер начального периода войны сильно изменился

И? Это, что как-то противоречит моему высказыванию? Или ты просто любишь рассказывать общеизвестные вещи?

> Появление нового варианта оперплана автоматически вызывает изменение и той его части в которой определяется набор действий по прикрытию измененного оперативного развертывания.

Автоматически? На чем основано это твое утверждение?

>>Эта переработка могла потребоваться по иным причинам.
>
> По каким?

По разнообразным. Думаю ты и сам в состоянии придумать две-три. Если не можешь - скажи, я помогу.

>>В планах прикрытия приграничным армиям отводилиась те полосы, которые они занимали в мирное время.
>
> И именно в этих полосах они должны были развернуться согласно плану войны на ТВД.

Нет. Например в полосе ЮЗФ по оперативному плану развертывалось восемь армий, а в мирное время (и по планам прикрытия) имелось пять. Т.е. по оперативному плану полосы армиям "мирного времени" нарезались более узкие, чем по планам прикрытия. Также и наполнение армий ЮЗФ дивизиями по оперплану было иным, чем по планам прикрытия. Т.е. номерки сохранялись, а состав менялся.

> А именно таким птотивопоставлением ты занялся когда на ссылки на документы в ответ стал ссылаться на мемуары.

Ты наверное невнимательно прочитал, раз такое говоришь. Попробуй перечитай еще раз и укажи мне, какому же документу (документам) я "противопоставляю" ссылку на мемуары?

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (15.08.2003 22:16:01)
Дата	15.08.2003 22:58:27

Ре: Продолжим?

Здравствуйте

>>Абсолютно непринципиальный для участников игр вопрос - "Как же Восточные там оказались?
>
>Для участников игр - непринципиальный. А для нас с Вами интересный. Поскольку именно он и показывает какой сценарий начала войны рассматривался.

Нет. Не могу согласиться. "Присказка" к сценарию имеет, с моей точки зрения, исключительно характер секретности.
-----

>>>На фронтовом уровне такой сценарий отыгрывался в осенних, 1940 года штабных играх в округах.
>>
>>Вам известны сценарии окружных игр 1940 года? Поделитесь...
>
>Вам тоже известны, я их тут уже неоднократно цитировал:

>"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции."

Вот-вот. Вы не находите ничего общего между этими играми, описанными Сандаловым, и играми в январе. Это ведь тоже только "присказка". А оперативная игра начинается с наступательных действий.

Это как учат мальчишку драться:
- Бей его по (извиняюсь) морде!
- Я не могу бить человека по лицу!
- Представь, что до этого он тебя ударил первым!

>> Следовательно, перед тем, как планировать прикрытие, необходимо определиться с тем - где и как будут развертываться и сосредотачиваться войска.
>
>Никак нет. Достаточно определить рубеж развертывания, силы выделенные на прикрытие и возможности противника. Больше для плана ничего не нужно.

А Вот в Соображениях 15 мая как раз указано - для чего нужны планы прикрытия, Директивы на разработку которых отданы: Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление

Так что... "не получается. Цветы появились в кабинете ещё тогда, когда неизвестно было, что Бубликов жив"(с)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (15.08.2003 22:58:27)
Дата	15.08.2003 23:23:25

Ре: Продолжим?

>Нет. Не могу согласиться. "Присказка" к сценарию имеет, с моей точки зрения, исключительно характер секретности.

Т.к. сценарий вводной отыгрывался, например, на осенних играх в ЗОВО, нет оснований полагать что вводная носила дезинформационный характер.

>Вот-вот. Вы не находите ничего общего между этими играми, описанными Сандаловым, и играми в январе. Это ведь тоже только "присказка". А оперативная игра начинается с наступательных действий.

Вы путаете. Содержание игры составляли сдерживающие действия и переход в контрнаступление. Вот другое описание тех же игр:

"Армии прикрытия "восточных", ведя тяжелые сдерживающие бои, отходили последовательно, от рубежа к рубежу. После упорных оборонительных действий на линии старых укрепленных районов и с подходом резервов из глубины страны "восточные" перешли в решительное контрнаступление и завершили разгром вторгшегося "противника"."

Аналогичные игры проводились в феврале 1941 в ПрибОВО:

"В феврале 1941 года новый командующий войсками округа генерал-полковник Ф. И. Кузнецов провел со штабом 8-й армии и штабами стрелковых корпусов командно-штабное учение на тему "Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения противника при равенстве в силах и средствах"."

>>Никак нет. Достаточно определить рубеж развертывания, силы выделенные на прикрытие и возможности противника. Больше для плана ничего не нужно.
>
>А Вот в Соображениях 15 мая как раз указано - для чего нужны планы прикрытия, Директивы на разработку которых отданы: Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление

Да. Ну и что? Из этого никак не вытекает, что планы прикрытия должны быть последними по времени разработки. Или что планы прикрытия "перехода в наступление" как-то отличаются от планов прикрытия "перехода к обороне".

А с тем, что войну у нас всегда собирались вести наступательно, я и не спорю.

От	М.Свирин
К	Петр Тон. (15.08.2003 21:46:45)
Дата	15.08.2003 21:49:54

Re: Продолжим?

Приветствие
>Здравствуйте

>>>Майские Соображения разве отменяют хоть в каком-то пункте планы, принимавшиеся ранее? Где-либо говорится о том, что "мы ИНАЧЕ собирались начать войну"? Т.е. - отдать стратегическую инициативу противнику и ждать его удара?
>>
>>Да. См. например январские 1941 года игры. По сценарию противник нападет первым. В ходе ведения операций прикрытия Красная Армия сначала отступает, затем переходит в контрнаступление.
>
>По сценарию обе январских игры начинаются с наступательных действий Восточных с рубежей, находящихся в 50-180 км западнее государственной границы.
>С этим согласны?

Нет.

Подпись

От	Петр Тон.
К	М.Свирин (15.08.2003 21:49:54)
Дата	15.08.2003 21:54:54

Почему?

Здравствуйте

>>По сценарию обе январских игры начинаются с наступательных действий Восточных с рубежей, находящихся в 50-180 км западнее государственной границы.
>>С этим согласны?
>
>Нет.

Почему?
У Вас есть иные, кроме бобылевских (РА-ТЕРРА-12(1)-с.389) данные о содержании сценариев игр?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	М.Свирин
К	Петр Тон. (15.08.2003 21:54:54)
Дата	15.08.2003 23:42:42

У меня есть статья Бобылева для "Полигона" :)

Приветствие

>У Вас есть иные, кроме бобылевских (РА-ТЕРРА-12(1)-с.389) данные о содержании сценариев игр?

Да. Статья Бобылева для "Полигона" о тех же играх. Так вот там обе эти игры рассматривались в вариантах начала и отсюда и оттуда :)) Просто варианты "оттуда" лежат более полные:)

Подпись

От	Петр Тон.
К	М.Свирин (15.08.2003 23:42:42)
Дата	15.08.2003 23:54:31

Re: У меня...

Здравствуйте

Я не понял - это уже публиковалось в "Полигоне", или ещё только будет публиковаться?

Интересно посмотреть - как Бобылев сам себя опровергает:-)

До свидания ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.