От Максим Гераськин
К Петр Тон.
Дата 17.08.2003 15:22:09
Рубрики WWII; 1941;

Re: Констатирую -...

>В тексте есть фраза о том, что немцы развертываются быстрее нас и могут ударить первыми.

Такой фразы там нет

>И далее пишется, что этого удара допустить нельзя, а надо опередить немцев в развертывании и самим ударить первыми

Так не пишется.

В документе нет указаний что мы первыми начинаем боевые действия. Зато есть указания, что первыми начнут немцы. Для парирования этого предназначены ПП.

Как Вы вообще представляете наш первый удар по этому плану?

Типа
1)дивизии ркка занимают места, согласну плану развертыания для операции, а немцы сидят и курят бамбук
2)появляется передовица в Правде - "Головокружение от миролюбия".
3)Объявляется открытая мобилизация, а немцы сидят и, пораженные передовицей, сидят и курят бамбук (пару недель?)
4)Под аккомпанимент одобрительных комментариев немцев завершается стратегическое развёртывание и начинается оперативное и тактическое
5)Все это благополучно завершается, и наносится удар.

Так?
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (17.08.2003 15:22:09)
Дата 17.08.2003 15:56:06

Констатирую - и с чтением у Вас не всё хорошо, увы:-(

Здравствуйте

>>В тексте есть фраза о том, что немцы развертываются быстрее нас и могут ударить первыми.
>
>Такой фразы там нет

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар.

Так есть или нет такая фраза? Да/Нет?
-----

>>И далее пишется, что этого удара допустить нельзя, а надо опередить немцев в развертывании и самим ударить первыми
>
>Так не пишется.

...считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Есть такая фраза или нет? Да/Нет?
-----

>В документе нет указаний что мы первыми начинаем боевые действия. Зато есть указания, что первыми начнут немцы. Для парирования этого предназначены ПП.

Это у Вас с Игорем Куртуковым новый способ ведения дискуссии - отрицать очевидное? По другому - никак? Не получается?

Понятно. Соображения от 15 мая - это документ, а не беллетристика потного Вовы(с). Тут особо не покомментируешь...:-)

>Как Вы вообще представляете наш первый удар по этому плану?

>Типа
>1)дивизии ркка занимают места, согласну плану развертыания для операции, а немцы сидят и курят бамбук

Так точно. Как и курили бамбук наши генералы, маршалы и будущий Верховный, пока дивизии Вермахта согласно плана развёртывания для "Барбароссы" занимают
отведенные им места.

>2)появляется передовица в Правде - "Головокружение от миролюбия".

Угу. Числа 1-5 июля. "тАрАпится не нАдА"(с). Название м.б. и другое.

>3)Объявляется открытая мобилизация, а немцы сидят и, пораженные передовицей, сидят и курят бамбук (пару недель?)

Почему пару недель? План прикрытия установлен для максимально возможного срока - 15 дней от дня-М. Но...
во-первых, этот срок - максимально допустимый. А как у нас писАлось везде, помните? "Выполнение - обязанность, перевыполнение - честь!"(с) Или Вы полагаете, что понятие чести в РККА было совсем забыто?(с);
во-вторых, почти все телодвижения в округах по ПП уже начаты 12-13 июня согласно Директивам Генштаба (см., например, док. 549, 603 во втором томе малиновки). День-М ещё и не обявлен, а план прикрытия уже начал выполняться.

>4)Под аккомпанимент одобрительных комментариев немцев завершается стратегическое развёртывание и начинается оперативное и тактическое

Так точно. Только немцы не комментировали. Никак. Некогда им было. Они то же самое на своей стороне делали.

>5)Все это благополучно завершается, и наносится удар.

Как Вам известно, завершить и ударить не удалось. Время упустили. Единственно возможный шанс упустили, как и пишет любимый Вами Мельтюхов:-(

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.08.2003 15:56:06)
Дата 17.08.2003 17:23:02

Re: Констатирую -...

>Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар.

>Так есть или нет такая фраза? Да/Нет?

Такая фраза там есть. А не то, что в написали.

>...считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск.

>Есть такая фраза или нет? Да/Нет?

Такая фраза там есть. А не то, что Вы написали.


>>В документе нет указаний что мы первыми начинаем боевые действия. Зато есть указания, что первыми начнут немцы. Для парирования этого предназначены ПП.
>
>Это у Вас с Игорем Куртуковым новый способ ведения дискуссии - отрицать очевидное?

Не. У нас способ дискуссии читать что написано и делать выводы на основе, скажем, военной теории.

А не вычитывать в планах чего там нет.

>Так точно. Как и курили бамбук наши генералы, маршалы и будущий Верховный, пока дивизии Вермахта согласно плана развёртывания для "Барбароссы" занимают
>отведенные им места.

Так отнюдь точно. Немцы имели основания думать, что у них финт пройдет. Наши не имели.


>Угу. Числа 1-5 июля. "тАрАпится не нАдА"(с). Название м.б. и другое.

Ну. А немцы будут ушами хлопать.


У Вас все получаются идиоты. Одни думают что противник прощелкает, другие молча смотрять как противник подготавливает удар.

>Почему пару недель?

А сколько будет длиться мобилизация, оперативное и тактическое развертывание?

>во-вторых, почти все телодвижения в округах по ПП

По ПП. Есть еще мероприятия по мобилизации, оперативному и тактическому развертывания. Никаких основания тому, что немцы будут спокойно взирать на это, у русских не имеется.

>День-М ещё и не обявлен, а план прикрытия уже начал выполняться.

Основания для такого заявления нет. Дивизии пошли в места, предназначенные им планом прикрытия. Будем так говорить - стала вестисись мероприятия дпо созданию предпосылок для выполнения планов прикрытия.

>>4)Под аккомпанимент одобрительных комментариев немцев завершается стратегическое развёртывание и начинается оперативное и тактическое
>
>Так точно. Только немцы не комментировали.

Конечно не комментировали. Указанных фактов не имело места быть. Поэтому и не комментировали.

>Как Вам известно, завершить и ударить не удалось.

Вообщем-то никто и не собирался бить в предполагаемые вами даты. В силу отсутствия доказательств такой точки зрения.
От Kazak
К Максим Гераськин (17.08.2003 17:23:02)
Дата 17.08.2003 20:04:39

Вы меня конечно извините.

>В тексте есть фраза о том, что немцы развертываются быстрее нас и могут ударить первыми. И далее пишется, что этого удара допустить нельзя, а надо опередить немцев в развертывании и самим ударить первыми, пока немцы еще не развернутся.
>>Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар.
>>...считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск.
Я вот между словами Петра и фразами из документа никакой разницы не нашёл. Именно немцы могуи ударить первыми и что бы этого не допустить предлагаю ударить нам первыми.
Если Вы эти отрывки как-то по другому поняли, может прокомментируете?
От Максим Гераськин
К Kazak (17.08.2003 20:04:39)
Дата 17.08.2003 21:19:26

Re: Вы меня...

>Я вот между словами Петра и фразами из документа никакой разницы не нашёл.

Потому что у Вас как и у Петра "удар по оперплану" = "начало войны".

Однако документально известно, что это не так. См. планы прикрытия, да и собственно, сами оперпланы.

Сначала начальный период войны, затем удар.

Предположения, что СССР расчитывал завершить страт. развертывание, объявить мобилизацию, ввести ПП, развернуться оперативно и тактически, завершить мобилизацию, начать наступление, и все это внезапно, мне представляются из разряда фантастики.

Точно также предположения, что СССР будет спокойно взирать, как Германия "внезапно" подтянет до 180 дивизий, "внезапно" завершит стратегическое, оперативное и тактическое развертывание, и потом всеми этими силами "внезапно" нанесет удар мне кажуться нелепыми.

У СССР доктрина была наступательная, такого он просто не мог позволить.

Отсюда "внезапный удар" <> "нападение". И кто первый начнет не определено.

Уж тема начального периода мусолилась-перемусолилась, и все равно как ооб стенку горох.

Cat праивльно заметил, что у РРКА был шанс в двойном ударе. Первый наносится до окончания развертывания и мобилизации, второй - после.

Но вот на это как раз указаний в майских соображениях нет.

Хотя такая схема конечно предусматривалась.
От Kazak
К Максим Гераськин (17.08.2003 21:19:26)
Дата 17.08.2003 23:55:06

Именно так.

>Потому что у Вас как и у Петра "удар по оперплану" = "начало войны".
А разве нет?
>Сначала начальный период войны, затем удар.
Начальный период начался 1 сентября 1939 года:)
Вы ещё не забыли, зачем был заключен пакт РМ? Что-бы успеть подготовиться к войне, это в любом советском источнике найдёте. И СССР полтора года готовился к войне с Германией.
>Точно также предположения, что СССР будет спокойно взирать, как Германия "внезапно" подтянет до 180 дивизий, "внезапно" завершит стратегическое, оперативное и тактическое развертывание, и потом всеми этими силами "внезапно" нанесет удар мне кажуться нелепыми.
Эээ.. Так Вы же начало войны совершенно правильно описали:)))
От Максим Гераськин
К Kazak (17.08.2003 23:55:06)
Дата 18.08.2003 01:51:50

Re: Именно так.

>А разве нет?

Нет. Сначала начальный период войны, затем удар.

>Начальный период начался 1 сентября 1939 года:)

Да. Не знал, что с этого момента между вермахтом и ркка шли приграничные сражения.

> Вы ещё не забыли, зачем был заключен пакт РМ? Что-бы успеть подготовиться к войне

Только при чем здесь действия сил прикрытия?

>>Точно также предположения, что СССР будет спокойно взирать, как Германия "внезапно" подтянет до 180 дивизий, "внезапно" завершит стратегическое, оперативное и тактическое развертывание, и потом всеми этими силами "внезапно" нанесет удар мне кажуться нелепыми.
>Эээ.. Так Вы же начало войны совершенно правильно описали:)))

Совершенно неправильно. С точки зрения сов. руководства немецкой развертывание было отнюдь не завершено. См. Мельтюхова.
От Kazak
К Максим Гераськин (18.08.2003 01:51:50)
Дата 18.08.2003 07:36:48

Ладно. Это теория.

>Нет. Сначала начальный период войны, затем удар.
Начальный период в польско-германской войне согласно Вашим предствалениям присутствовал? Или всё-таки удар по плану?
От Максим Гераськин
К Kazak (18.08.2003 07:36:48)
Дата 18.08.2003 13:16:18

Это не только теория

Так в советских планах прописано

>Начальный период в польско-германской войне согласно Вашим предствалениям присутствовал?

Нет не присутствововал.

Поянсите, вы польское планирование обсуждаете, немецкое, советское, или как сложилась германо-польская война?

Я обсуждаю советское.

А Вы?
От Kazak
К Максим Гераськин (18.08.2003 13:16:18)
Дата 18.08.2003 13:23:06

Советское?:) Да за ради бога:)


>Я обсуждаю советское.

>А Вы?
Польша, Финляндия, Прибалтика, Румыния - где советские воиска деиствовали по Вашим представлениям?
От Максим Гераськин
К Kazak (18.08.2003 13:23:06)
Дата 18.08.2003 13:33:20

Re: Советское?:) Да...

>Польша, Финляндия, Прибалтика, Румыния - где советские воиска деиствовали по Вашим представлениям?

1) Это не мои представления, так в планах записано.

2) Начальный период войны связан не с действиями советской стороны, а с действиями противоположной.

Война имела место только с Финляндией.

Перед войной те отказались от наступательного плана VK1 и выбрали VK2, отдав инициативу противоположной стороне.

Елси бы выбрали VK1, и Маннергейм бы впоследсвии не пожалел, что не следовало предоставлять противнику момент выбора начала войны, начальный период имел бы место.

Иными словами, начальный период может быть с активным противником, который сам имеет наступательный планы.

Все эти условия выполнялись для Германии.

Далее, внезапно в в данном случае СССР не ударял. Финны отмобилизовались щза полтора месяца.

Далее, Германия по скорости развертывания (желдор) и мобилизации (уже отмобилизована) превосходила СССР, поэтому мирный характер соревнования в развертывании исключался. СССР мог полагаться на компенсацию недостаточной скорости развертывания численным превосходством в авиации.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (18.08.2003 01:51:50)
Дата 18.08.2003 03:15:03

Re: Именно так.

Здравствуйте

>>А разве нет?
>
>Нет. Сначала начальный период войны, затем удар.

Вопросы есть, Максим, про Вашей фразеСначала начальный период войны, затем удар.:
1) Так считаете Вы?
2) Так считали советские военачальники?
3) Так считали немецкие военачальники?
4) Иначе не бывает?

>>>Точно также предположения, что СССР будет спокойно взирать, как Германия "внезапно" подтянет до 180 дивизий, "внезапно" завершит стратегическое, оперативное и тактическое развертывание, и потом всеми этими силами "внезапно" нанесет удар мне кажуться нелепыми.
>>Эээ.. Так Вы же начало войны совершенно правильно описали:)))
>
>Совершенно неправильно. С точки зрения сов. руководства немецкой развертывание было отнюдь не завершено. См. Мельтюхова.

А с точки зрения марсианина, смотрящего со своего Марса на Землю в телескоп - немецкое развёртывание было завершено к 22 июня?:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Cat
К Максим Гераськин (17.08.2003 15:22:09)
Дата 17.08.2003 15:52:22

Re: Констатирую -...

>>В тексте есть фраза о том, что немцы развертываются быстрее нас и могут ударить первыми.
>
>Такой фразы там нет

===Есть. Но другими словами:)

>>И далее пишется, что этого удара допустить нельзя, а надо опередить немцев в развертывании и самим ударить первыми
>
>Так не пишется.

===Пишется. Но другими словами.

>В документе нет указаний что мы первыми начинаем боевые действия. Зато есть указания, что первыми начнут немцы. Для парирования этого предназначены ПП.

===Нет там указаний, что первыми начнут немцы.

>Как Вы вообще представляете наш первый удар по этому плану?
>Типа
>1)дивизии ркка занимают места, согласну плану развертыания для операции, а немцы сидят и курят бамбук
>2)появляется передовица в Правде - "Головокружение от миролюбия".

===Рано пока

>3)Объявляется открытая мобилизация, а немцы сидят и, пораженные передовицей, сидят и курят бамбук (пару недель?)

===Рано пока. Хватит и тайной мобилизации

>4)Под аккомпанимент одобрительных комментариев немцев завершается стратегическое развёртывание и начинается оперативное и тактическое
>5)Все это благополучно завершается, и наносится удар.

===Удар наносится до завершения стратегического развертывания главных сил (ВСЭ). "Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице". Это осуществляется силами "армий прикрытия". Развертывание главных сил идет уже на рубеже Вислы. После первого удара объявляется всеобщая мобилизация, дивизии по мере укомплектования выходят на рубеж развертывания, как только соберется достаточно сил, чтобы осуществить "разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест - Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц", начнется первая стратегическая наступательная операция.

От Игорь Куртуков
К Cat (17.08.2003 15:52:22)
Дата 17.08.2003 17:45:24

Это все совершенный враки.

>===Удар наносится до завершения стратегического развертывания главных сил (ВСЭ). "Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице". Это осуществляется силами "армий прикрытия". Развертывание главных сил идет уже на рубеже Вислы.

Это все совершенный враки. В документе прямо указанао, что к наступление начинается силами 152 дивизий КА на фронте Чижов - Мотовиско. Армии прикрытия такими силами на этом фронте не располагали.
От Cat
К Игорь Куртуков (17.08.2003 17:45:24)
Дата 17.08.2003 18:31:22

Re: Это все...

>
>Это все совершенный враки. В документе прямо указанао, что к наступление начинается силами 152 дивизий КА на фронте Чижов - Мотовиско. Армии прикрытия такими силами на этом фронте не располагали.

===Это не больше враки, чем Ваши рассуждения о том, что в этом документе подразумевалось под "на границах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосредоточено..." По-Вашему, тут подразумевалась вся немецкая группировка восточнее Берлина. Так что я в том же стиле отвечу- нет нигде укзаний, что все эти 150 дивизий будут атаковать одновременно в первом эшелоне. Так же как и противостоящие им 100 дивизий тоже не будут рядком вдоль границы стоять. Это общее соотношение сил (возможно, специально для Сталина писалось, чтобы показать наше достаточное превосходство для наступления), без разбивки по оперативным эшелонам (они же эшелоны мобилизации)
От Игорь Куртуков
К Cat (17.08.2003 18:31:22)
Дата 18.08.2003 05:57:40

Re: Это все...

>===Это не больше враки

Больше. Просто совершенные враки.

>=== чем Ваши рассуждения о том, что в этом документе подразумевалось под "на границах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосредоточено..." По-Вашему, тут подразумевалась вся немецкая группировка восточнее Берлина.

Не по-моему. Читайте вниметельно док. №472. Из него видно, что в расчет сил включены дивизии вплоть до 17-го мередиана (Познань). Т.е. на глубину до 400 км.

Берлин, конечно преувеличение.
От Cat
К Игорь Куртуков (18.08.2003 05:57:40)
Дата 18.08.2003 12:09:56

Вы не поняли


>>=== чем Ваши рассуждения о том, что в этом документе подразумевалось под "на границах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосредоточено..." По-Вашему, тут подразумевалась вся немецкая группировка восточнее Берлина.
>
>Не по-моему. Читайте вниметельно док. №472. Из него видно, что в расчет сил включены дивизии вплоть до 17-го мередиана (Познань). Т.е. на глубину до 400 км.

===Жуков пишет "на границах СССР". Потом выясняется, что под этим он имел в виду полосу в 400 км шириной. Далее в том же документе он пишет:
"Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских". Из этого Вы делаете какой вывод? Что в момент начала наступления эти 152 дивизии все вплотную придвинуты к границе, отмобилизованы и развернуты? А может, эти 152 дивизии- в той же полосе 400 км у границы, что и 100 немецких? То бишь почти до Днепра (а в расчетах скорее всего- до Днепра и даже развернутые непосредственно за ним?). А то у Вас интересно получается- тут играем, тут селедку заворачиваем. Давайте уж для них и для нас одинаково считать. Либо и там и там вплотную к границе (скажем, в полосе 150 км- кстати, сколько там немцев было в мае?), либо и там и там на всю оперативную глубину с учетом стратегических резервов.
От Максим Гераськин
К Cat (17.08.2003 15:52:22)
Дата 17.08.2003 17:10:57

Re: Констатирую -...

>"Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице". Это осуществляется силами "армий прикрытия".

Дас ист фантастишь. В плане такого не прописано
От Cat
К Максим Гераськин (17.08.2003 17:10:57)
Дата 17.08.2003 18:35:45

Re: Констатирую -...

>>"Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице". Это осуществляется силами "армий прикрытия".
>
>Дас ист фантастишь.

===Можете обосновать?

.В плане такого не прописано

===Там много чего не прописано. В том числе и про всеобщую мобилизацию. И о том, как получить 150 полностью отмобилизованных дивизий в ударной группировке у границы без проведения оной.
От Максим Гераськин
К Cat (17.08.2003 18:35:45)
Дата 18.08.2003 01:55:17

Re: Констатирую -...

>===Можете обосновать?

Вы путаете. Вы должны обосновать такой смелый тезис.
А пока этого нет - фантастика.

>И о том, как получить 150 полностью отмобилизованных дивизий в ударной группировке у границы без проведения оной.

Странный вопрос. Отмобилизованные дивизии получаются в результате мобилизации.
Мобилизация проводится под защитой ПП. Там и даты стоят от дня М
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (18.08.2003 01:55:17)
Дата 18.08.2003 03:09:31

Вопросы есть, Максим(+)

Здравствуйте

>>И о том, как получить 150 полностью отмобилизованных дивизий в ударной группировке у границы без проведения оной.
>
>Странный вопрос. Отмобилизованные дивизии получаются в результате мобилизации.
>Мобилизация проводится под защитой ПП. Там и даты стоят от дня М

День-М - это день ввода в действие планов прикрытия. Так?

Вопросы есть к Вам, Максим:
1) как были связаны день-М и день объявления общей открытой мобилизации? Это обязательно один и тот же день или эти дни могут отстоять друг от друга в календаре? Если могут не совпадать, то насколько? И который из них д.б. раньше?

2) а как связан день-М, положим, с частичным скрытым отмобилизованием войск конкретного округа? Никак?

3) как соотносятся день-М и день фактического начала военных действий? Который планировался раньше? И какова минимальная и максимальная дельты между ними (если эти дни не совпадают)?

Прошу Вас при ответе оперировать не известными нам событиями 22.06.1941, а дать Ваше видение того, как все эти вопросы были освещены в советских предвоенных планах. Согласно военной теории, так сказать:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.