От Петр Тон.
К Максим Гераськин
Дата 17.08.2003 15:56:06
Рубрики WWII; 1941;

Констатирую - и с чтением у Вас не всё хорошо, увы:-(

Здравствуйте

>>В тексте есть фраза о том, что немцы развертываются быстрее нас и могут ударить первыми.
>
>Такой фразы там нет

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар.

Так есть или нет такая фраза? Да/Нет?
-----

>>И далее пишется, что этого удара допустить нельзя, а надо опередить немцев в развертывании и самим ударить первыми
>
>Так не пишется.

...считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Есть такая фраза или нет? Да/Нет?
-----

>В документе нет указаний что мы первыми начинаем боевые действия. Зато есть указания, что первыми начнут немцы. Для парирования этого предназначены ПП.

Это у Вас с Игорем Куртуковым новый способ ведения дискуссии - отрицать очевидное? По другому - никак? Не получается?

Понятно. Соображения от 15 мая - это документ, а не беллетристика потного Вовы(с). Тут особо не покомментируешь...:-)

>Как Вы вообще представляете наш первый удар по этому плану?

>Типа
>1)дивизии ркка занимают места, согласну плану развертыания для операции, а немцы сидят и курят бамбук

Так точно. Как и курили бамбук наши генералы, маршалы и будущий Верховный, пока дивизии Вермахта согласно плана развёртывания для "Барбароссы" занимают
отведенные им места.

>2)появляется передовица в Правде - "Головокружение от миролюбия".

Угу. Числа 1-5 июля. "тАрАпится не нАдА"(с). Название м.б. и другое.

>3)Объявляется открытая мобилизация, а немцы сидят и, пораженные передовицей, сидят и курят бамбук (пару недель?)

Почему пару недель? План прикрытия установлен для максимально возможного срока - 15 дней от дня-М. Но...
во-первых, этот срок - максимально допустимый. А как у нас писАлось везде, помните? "Выполнение - обязанность, перевыполнение - честь!"(с) Или Вы полагаете, что понятие чести в РККА было совсем забыто?(с);
во-вторых, почти все телодвижения в округах по ПП уже начаты 12-13 июня согласно Директивам Генштаба (см., например, док. 549, 603 во втором томе малиновки). День-М ещё и не обявлен, а план прикрытия уже начал выполняться.

>4)Под аккомпанимент одобрительных комментариев немцев завершается стратегическое развёртывание и начинается оперативное и тактическое

Так точно. Только немцы не комментировали. Никак. Некогда им было. Они то же самое на своей стороне делали.

>5)Все это благополучно завершается, и наносится удар.

Как Вам известно, завершить и ударить не удалось. Время упустили. Единственно возможный шанс упустили, как и пишет любимый Вами Мельтюхов:-(

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.08.2003 15:56:06)
Дата 17.08.2003 17:23:02

Re: Констатирую -...

>Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар.

>Так есть или нет такая фраза? Да/Нет?

Такая фраза там есть. А не то, что в написали.

>...считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск.

>Есть такая фраза или нет? Да/Нет?

Такая фраза там есть. А не то, что Вы написали.


>>В документе нет указаний что мы первыми начинаем боевые действия. Зато есть указания, что первыми начнут немцы. Для парирования этого предназначены ПП.
>
>Это у Вас с Игорем Куртуковым новый способ ведения дискуссии - отрицать очевидное?

Не. У нас способ дискуссии читать что написано и делать выводы на основе, скажем, военной теории.

А не вычитывать в планах чего там нет.

>Так точно. Как и курили бамбук наши генералы, маршалы и будущий Верховный, пока дивизии Вермахта согласно плана развёртывания для "Барбароссы" занимают
>отведенные им места.

Так отнюдь точно. Немцы имели основания думать, что у них финт пройдет. Наши не имели.


>Угу. Числа 1-5 июля. "тАрАпится не нАдА"(с). Название м.б. и другое.

Ну. А немцы будут ушами хлопать.


У Вас все получаются идиоты. Одни думают что противник прощелкает, другие молча смотрять как противник подготавливает удар.

>Почему пару недель?

А сколько будет длиться мобилизация, оперативное и тактическое развертывание?

>во-вторых, почти все телодвижения в округах по ПП

По ПП. Есть еще мероприятия по мобилизации, оперативному и тактическому развертывания. Никаких основания тому, что немцы будут спокойно взирать на это, у русских не имеется.

>День-М ещё и не обявлен, а план прикрытия уже начал выполняться.

Основания для такого заявления нет. Дивизии пошли в места, предназначенные им планом прикрытия. Будем так говорить - стала вестисись мероприятия дпо созданию предпосылок для выполнения планов прикрытия.

>>4)Под аккомпанимент одобрительных комментариев немцев завершается стратегическое развёртывание и начинается оперативное и тактическое
>
>Так точно. Только немцы не комментировали.

Конечно не комментировали. Указанных фактов не имело места быть. Поэтому и не комментировали.

>Как Вам известно, завершить и ударить не удалось.

Вообщем-то никто и не собирался бить в предполагаемые вами даты. В силу отсутствия доказательств такой точки зрения.
От Kazak
К Максим Гераськин (17.08.2003 17:23:02)
Дата 17.08.2003 20:04:39

Вы меня конечно извините.

>В тексте есть фраза о том, что немцы развертываются быстрее нас и могут ударить первыми. И далее пишется, что этого удара допустить нельзя, а надо опередить немцев в развертывании и самим ударить первыми, пока немцы еще не развернутся.
>>Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар.
>>...считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск.
Я вот между словами Петра и фразами из документа никакой разницы не нашёл. Именно немцы могуи ударить первыми и что бы этого не допустить предлагаю ударить нам первыми.
Если Вы эти отрывки как-то по другому поняли, может прокомментируете?
От Максим Гераськин
К Kazak (17.08.2003 20:04:39)
Дата 17.08.2003 21:19:26

Re: Вы меня...

>Я вот между словами Петра и фразами из документа никакой разницы не нашёл.

Потому что у Вас как и у Петра "удар по оперплану" = "начало войны".

Однако документально известно, что это не так. См. планы прикрытия, да и собственно, сами оперпланы.

Сначала начальный период войны, затем удар.

Предположения, что СССР расчитывал завершить страт. развертывание, объявить мобилизацию, ввести ПП, развернуться оперативно и тактически, завершить мобилизацию, начать наступление, и все это внезапно, мне представляются из разряда фантастики.

Точно также предположения, что СССР будет спокойно взирать, как Германия "внезапно" подтянет до 180 дивизий, "внезапно" завершит стратегическое, оперативное и тактическое развертывание, и потом всеми этими силами "внезапно" нанесет удар мне кажуться нелепыми.

У СССР доктрина была наступательная, такого он просто не мог позволить.

Отсюда "внезапный удар" <> "нападение". И кто первый начнет не определено.

Уж тема начального периода мусолилась-перемусолилась, и все равно как ооб стенку горох.

Cat праивльно заметил, что у РРКА был шанс в двойном ударе. Первый наносится до окончания развертывания и мобилизации, второй - после.

Но вот на это как раз указаний в майских соображениях нет.

Хотя такая схема конечно предусматривалась.
От Kazak
К Максим Гераськин (17.08.2003 21:19:26)
Дата 17.08.2003 23:55:06

Именно так.

>Потому что у Вас как и у Петра "удар по оперплану" = "начало войны".
А разве нет?
>Сначала начальный период войны, затем удар.
Начальный период начался 1 сентября 1939 года:)
Вы ещё не забыли, зачем был заключен пакт РМ? Что-бы успеть подготовиться к войне, это в любом советском источнике найдёте. И СССР полтора года готовился к войне с Германией.
>Точно также предположения, что СССР будет спокойно взирать, как Германия "внезапно" подтянет до 180 дивизий, "внезапно" завершит стратегическое, оперативное и тактическое развертывание, и потом всеми этими силами "внезапно" нанесет удар мне кажуться нелепыми.
Эээ.. Так Вы же начало войны совершенно правильно описали:)))
От Максим Гераськин
К Kazak (17.08.2003 23:55:06)
Дата 18.08.2003 01:51:50

Re: Именно так.

>А разве нет?

Нет. Сначала начальный период войны, затем удар.

>Начальный период начался 1 сентября 1939 года:)

Да. Не знал, что с этого момента между вермахтом и ркка шли приграничные сражения.

> Вы ещё не забыли, зачем был заключен пакт РМ? Что-бы успеть подготовиться к войне

Только при чем здесь действия сил прикрытия?

>>Точно также предположения, что СССР будет спокойно взирать, как Германия "внезапно" подтянет до 180 дивизий, "внезапно" завершит стратегическое, оперативное и тактическое развертывание, и потом всеми этими силами "внезапно" нанесет удар мне кажуться нелепыми.
>Эээ.. Так Вы же начало войны совершенно правильно описали:)))

Совершенно неправильно. С точки зрения сов. руководства немецкой развертывание было отнюдь не завершено. См. Мельтюхова.
От Kazak
К Максим Гераськин (18.08.2003 01:51:50)
Дата 18.08.2003 07:36:48

Ладно. Это теория.

>Нет. Сначала начальный период войны, затем удар.
Начальный период в польско-германской войне согласно Вашим предствалениям присутствовал? Или всё-таки удар по плану?
От Максим Гераськин
К Kazak (18.08.2003 07:36:48)
Дата 18.08.2003 13:16:18

Это не только теория

Так в советских планах прописано

>Начальный период в польско-германской войне согласно Вашим предствалениям присутствовал?

Нет не присутствововал.

Поянсите, вы польское планирование обсуждаете, немецкое, советское, или как сложилась германо-польская война?

Я обсуждаю советское.

А Вы?
От Kazak
К Максим Гераськин (18.08.2003 13:16:18)
Дата 18.08.2003 13:23:06

Советское?:) Да за ради бога:)


>Я обсуждаю советское.

>А Вы?
Польша, Финляндия, Прибалтика, Румыния - где советские воиска деиствовали по Вашим представлениям?
От Максим Гераськин
К Kazak (18.08.2003 13:23:06)
Дата 18.08.2003 13:33:20

Re: Советское?:) Да...

>Польша, Финляндия, Прибалтика, Румыния - где советские воиска деиствовали по Вашим представлениям?

1) Это не мои представления, так в планах записано.

2) Начальный период войны связан не с действиями советской стороны, а с действиями противоположной.

Война имела место только с Финляндией.

Перед войной те отказались от наступательного плана VK1 и выбрали VK2, отдав инициативу противоположной стороне.

Елси бы выбрали VK1, и Маннергейм бы впоследсвии не пожалел, что не следовало предоставлять противнику момент выбора начала войны, начальный период имел бы место.

Иными словами, начальный период может быть с активным противником, который сам имеет наступательный планы.

Все эти условия выполнялись для Германии.

Далее, внезапно в в данном случае СССР не ударял. Финны отмобилизовались щза полтора месяца.

Далее, Германия по скорости развертывания (желдор) и мобилизации (уже отмобилизована) превосходила СССР, поэтому мирный характер соревнования в развертывании исключался. СССР мог полагаться на компенсацию недостаточной скорости развертывания численным превосходством в авиации.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (18.08.2003 01:51:50)
Дата 18.08.2003 03:15:03

Re: Именно так.

Здравствуйте

>>А разве нет?
>
>Нет. Сначала начальный период войны, затем удар.

Вопросы есть, Максим, про Вашей фразеСначала начальный период войны, затем удар.:
1) Так считаете Вы?
2) Так считали советские военачальники?
3) Так считали немецкие военачальники?
4) Иначе не бывает?

>>>Точно также предположения, что СССР будет спокойно взирать, как Германия "внезапно" подтянет до 180 дивизий, "внезапно" завершит стратегическое, оперативное и тактическое развертывание, и потом всеми этими силами "внезапно" нанесет удар мне кажуться нелепыми.
>>Эээ.. Так Вы же начало войны совершенно правильно описали:)))
>
>Совершенно неправильно. С точки зрения сов. руководства немецкой развертывание было отнюдь не завершено. См. Мельтюхова.

А с точки зрения марсианина, смотрящего со своего Марса на Землю в телескоп - немецкое развёртывание было завершено к 22 июня?:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.