От Васильич
К Exeter
Дата 13.08.2003 13:17:36
Рубрики WWII; ВВС;

Ну, вообще-то

HeS 011 не ставился не по причине недоделанности, а по причине отсутствия ресурсов для его массового производства в райхе. Серия HeS 011 V6 прошла летные испытания вполне успешно еще а конце 1944 года.
И постинг мой скорее о том, что англичане не превосходили немцев, как считают многие. Все-таки развитие ТРД пошло на по английскому тупиковому пути (только центробежные компрессоры), а по немецкому пути: осевые и диагональные компрессоры, охлаждаемые лопатки турбин, кольцевые камеры сгорания и т.д.
От tarasv
К Васильич (13.08.2003 13:17:36)
Дата 13.08.2003 13:44:34

Re: Тупик какраз немецкий путь, тупик хоть временный но...

>И постинг мой скорее о том, что англичане не превосходили немцев, как считают многие. Все-таки развитие ТРД пошло на по английскому тупиковому пути (только центробежные компрессоры), а по немецкому пути: осевые и диагональные компрессоры, охлаждаемые лопатки турбин, кольцевые камеры сгорания и т.д.

Хорошие идеи которые смогли привести в реальные конструкции на 5 лет позже чем английские тупиковые, т.е. отставание от англичан в 5 лет. Столько потребовалось америкнцам и тем же англичанам на доводку двигателей с осевыми компрессорами до характеристик таковых с центробежными.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Васильич
К tarasv (13.08.2003 13:44:34)
Дата 13.08.2003 14:02:42

Ваши доводы - о Jumo и BMW

А что вы скажите о Hirth с осецентробежным (диагональным) компрессором.
И еще раз - если немецкие двигатели такое дерьмо, зачем мы их копировали. Подождали бы полгода-год и осваивали лицензионных англичан, не тратя ресурсы на немцев. Ведь не стали мы производить дизельные Jumo, которые были гораздо мощнее двигателей Чаромского, ведь так?
От tarasv
К Васильич (13.08.2003 14:02:42)
Дата 13.08.2003 14:27:49

Re: Ваши доводы...

>А что вы скажите о Hirth с осецентробежным (диагональным) компрессором.

ИМХО могла получиться вещь.

>И еще раз - если немецкие двигатели такое дерьмо, зачем мы их копировали.

А были другие варианты? Откопанный ТР-1 надо еще доводить. Беспереспективность ЖРД и ВРДК уже понятна, во всяком случае они уже рассматриваются как двигатели для особых применений, а не основные. А тут запасы готовых двигателей с техдокументацией и заводы по их производству. Грех было не воспользоваться тем более что у других уже вовсю летало и надо было догонять.

>Подождали бы полгода-год и осваивали лицензионных англичан, не тратя ресурсы на немцев.

Опыт конструирования и эксплуатации реактивных самолетов получили. Да и ресурсы на двигатели не особые тратились мы практически получили запас готовых двигателей и оборудование по их производству.

>Ведь не стали мы производить дизельные Jumo, которые были гораздо мощнее двигателей Чаромского, ведь так?

Это тогда уже никого особо не волновало, а то что волновало, то не бросили, развили и довели до ума, до сих пор летает - НК-12 называется. Вот это было переспективно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Васильич
К tarasv (13.08.2003 14:27:49)
Дата 13.08.2003 14:50:39

Значит не такое уж ...

дерьмо были немецкие движки первого поколения.

Вообще, я тут подумал, а ведь если бы первые английские Goblin и Welland были получше немцев, наверное в середине 1945 в аварийном порядке копировали бы их, а не немцев.

И если бы техдокументация и образцы Hirth достались бы нам, а не союзникам, наверное небыло бы нужды покупать английскую лицензию.
От tarasv
К Васильич (13.08.2003 14:50:39)
Дата 13.08.2003 15:01:56

Re: Юбилейный раз повторяю - немецкие ТРД у нас не копировали

>дерьмо были немецкие движки первого поколения.

Я и не говорю что они были дерьмо, но они были единственными доступными для нас тогда образцами ТРД.

>Вообще, я тут подумал, а ведь если бы первые английские Goblin и Welland были получше немцев, наверное в середине 1945 в аварийном порядке копировали бы их, а не немцев.

Немецкие двигатели выпускались, можно сказать по лицензии:). Для приобретения начального опыта они были вполне достаточны. А доступа к английским и американским двигателям у нас небыло да и сами страны производители ощущали их изрядный дефицит.

>И если бы техдокументация и образцы Hirth достались бы нам, а не союзникам, наверное небыло бы нужды покупать английскую лицензию.

Это уже из области догадок.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Васильич
К tarasv (13.08.2003 15:01:56)
Дата 13.08.2003 15:18:43

Странно - "доступ" к А-бомбе у нас был, а к движкам не было

Но вопросы такие:
1 - мы производили немецкие двигатели (оригинальные, а не скажем модификации с форсажной камерой, напр. РД-10Ф)?
2 - в каком количестве?
3 - сколько лет?
4 - мы производили английские двигатели?
5 - в каком количестве?
6 - сколько лет?

Кто ответит?
От tarasv
К Васильич (13.08.2003 15:18:43)
Дата 13.08.2003 15:59:03

Re: На уровне доступа к бомбе доступ к движкам был, но для организации


выпуска этого недостаточно, а технологическая документация на движок это конечно не тонны как на бомбу но то-же очень и очень немало.

>Но вопросы такие:

См например сюда: http://engine.aviaport.ru/issues/11&12/page30.html

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Васильич
К tarasv (13.08.2003 15:59:03)
Дата 13.08.2003 16:17:12

Прочитал, как чертежи готовили

Цитата:

С середины 1946 г., т.е. еще до закупки и поставки английских двигателей в СССР, в ОКБ Климова уже шла работа по изготовлению чертежей двигателя Nene, который был выбран в качестве прототипа для создания более мощного отечественного двигателя ВК-1. Единственным материалом, имевшимся в распоряжении конструкторов, были довольно скудные сообщения в журналах и одна (!) фотография продольного разреза двигателя.

И что мешало то же самое проделать с Welland в 1945, вместо того, чтобы производить заведомо плохие РД-10, по мнению уважаемого NV.
От NV
К Васильич (13.08.2003 15:18:43)
Дата 13.08.2003 15:27:46

А с какой радости у нас доступ к бомбе был ?

конструкция была известна, а технология производства - нет. Все, что было - это ОТКРЫТАЯ публикация книги Смита. Которая в Америке в магазинах продавалась. Хотя кое-что там проскочило важное - например про влияние на критичность запаздывающих нейтронов. А технологию атомного производства пришлось создавать самим.
От Васильич
К NV (13.08.2003 15:27:46)
Дата 13.08.2003 15:53:57

И технологию воровали

Например производство снарядов с радиовзрывателями у американцев Розенберг спер таки.

Но вопрос не в этом.

Зачем у себя разворачивали производство заведомо плохих двигателей, если могли обойтись:
а) ресурсами чехов, где уже во время войны было налажено производство немецких двигателей;
б) закупками в рамках ленд-лиза первых английских двигателей с последующим копированием.
От Роман (rvb)
К Васильич (13.08.2003 15:53:57)
Дата 13.08.2003 15:56:13

Объем данных, которые "спереть" надо, несоизмерим (-)
От Роман (rvb)
К Васильич (13.08.2003 14:02:42)
Дата 13.08.2003 14:07:16

Ждать возможности НЕ БЫЛО

>Ведь не стали мы производить дизельные Jumo, которые были гораздо мощнее двигателей Чаромского, ведь так?

Но работы-то вели... См. историю Ту-85.

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От Васильич
К Роман (rvb) (13.08.2003 14:07:16)
Дата 13.08.2003 14:30:59

Ну так и с немецкими ТРД поступили-бы

На их основе разрабатывали что-нибудь иное, получше, а то сразу - в массовое производство.
От Андрей Сергеев
К Васильич (13.08.2003 14:30:59)
Дата 14.08.2003 10:53:35

Так и разрабатывали

Приветствую, уважаемый Васильич!

Во-первых, выпуск РД-10 и РД-20 с самого начала рассматривался как явление временное, призванное:
1.Обеспечить освоение принципиально новой технологии;
2.Обеспечить уже готовыми и главное, отработанными, двигателями первые реактивные самолеты для начала экстренного освоения реактивной авиации.

Работы же у нас шли по самому широкому профилю. Одновременно готовилось освоение РД-45 и РД-500, форсировались РД-10 и РД-20, доводились ТР-1 и АМ-ТКРД-01 (оба, кстати, с осевыми компрессорами), воссоздавались JuMo-012 и BMW-018 (тяга их была заведомо выше "Хирта", аналогом коего по мощности у нас считался ТР-1 - ими изанимались, как более перспективными), и это не говоря о работах с довоенных программ - ТВД Уварова и пр. И что же получили в итоге? Мощные, существенно более тяжелые, с меньшим миделем, но на 30% большим расходом топлива, чем у англичан, движки "бомбардировочного" типа у Микулина и немцев, которые на бомбардировщики в своем развитии и пошли (АМ-3 и ТВ-12Ф), недоведенный и морально устаревший "истребительный" ТР-1, родоначальник долго и мучительно развивашейся линии движков Люлька, и... лицензии на "Дервент" и "Нин", как на наиболее мощное из освоенного экс-союзниками, и, главное, способное устанавливаться на легкие машины фронтовой авиации.

С уважением, А.Сергеев