От Justas
К All
Дата 13.08.2003 10:06:44
Рубрики WWII; Фортификация; 1917-1939;

Брестская крепость в 1939

Недавно только узнал (раньше почему то скрывалось), что уже в 1939 году поляки дали отпор фашистам в Брестской крепости. Как это получилось, что немцы вошли в зону советского влияния? Если так, то хитрый шаг советского военного руководства. Помнится кинохтроника совместного парада Красной Армии и вермахта в Бресте.
От А.Власов
К Justas (13.08.2003 10:06:44)
Дата 13.08.2003 12:08:12

про штурм

у Гудериана в Воспоминаниях солдата неплохо описано.
От Волк
К Justas (13.08.2003 10:06:44)
Дата 13.08.2003 10:26:24

Re: Брестская крепость...

>Недавно только узнал (раньше почему то скрывалось), что уже в 1939 году поляки дали отпор фашистам в Брестской крепости.

скрывалось? странно. А про то, что поляки везде немцам отпор дали - не слыхали? Немцы в той войне за пять недель потеряли 14 тысяч убитыми. Сравните с последней иракской войной.

>Как это получилось, что немцы вошли в зону советского влияния?

не в зону влияния. Польша была заранее разделена на территории, которые должны были отойти к Германии и СССР. Первоначально линия раздела проходила по Висле. Потом, уже в ходе кампании, переиграли. Так что и нашим войскам пришлось уйти с части польской территории.
От Justas
К Волк (13.08.2003 10:26:24)
Дата 13.08.2003 10:45:44

Ре: Брестская крепость...

>>Недавно только узнал (раньше почему то скрывалось), что уже в 1939 году поляки дали отпор фашистам в Брестской крепости.
>
>скрывалось? странно. А про то, что поляки везде немцам отпор дали - не слыхали? Немцы в той войне за пять недель потеряли 14 тысяч убитыми. Сравните с последней иракской войной.

Ничего странного, раньше в музее Брестской крепости информация о польском периоде вообще отсутствовала, наверное по политическим целям, а сейчас даже открыли отдельный зал. Оттуда-то и инфа.

>>Как это получилось, что немцы вошли в зону советского влияния?
>
>не в зону влияния. Польша была заранее разделена на территории, которые должны были отойти к Германии и СССР. Первоначально линия раздела проходила по Висле. Потом, уже в ходе кампании, переиграли. Так что и нашим войскам пришлось уйти с части польской территории.

В том переделе усматривается предчувствие обоими сторонами, что он так или иначе довольно временный.
От Константин Федченко
К Justas (13.08.2003 10:45:44)
Дата 13.08.2003 10:48:13

не спешите делать выводы

>В том переделе усматривается предчувствие обоими сторонами, что он так или иначе довольно временный.

не спешите делать выводы - сперва прочтите Мельтюхова, в самом деле.

С уважением
От Justas
К Константин Федченко (13.08.2003 10:48:13)
Дата 13.08.2003 11:50:12

Ре: не спешите...

>>В том переделе усматривается предчувствие обоими сторонами, что он так или иначе довольно временный.
>
>не спешите делать выводы - сперва прочтите Мельтюхова, в самом деле.

>С уважением

Почитал. Данная работа нисколько не опровергает моих предположений. Пакт был тактическим в предверии ВМВ.

С уважением - Юстас
От Константин Федченко
К Волк (13.08.2003 10:26:24)
Дата 13.08.2003 10:43:08

Re: Брестская крепость...

>>Недавно только узнал (раньше почему то скрывалось), что уже в 1939 году поляки дали отпор фашистам в Брестской крепости.
>
>скрывалось? странно. А про то, что поляки везде немцам отпор дали - не слыхали?

Отпор? Это где и как? на каком рубеже немецкие войска удалось остановить хотя бы неделю? какой город или крепость поляки смогли оборонять хотя бы месяц?

>Немцы в той войне за пять недель потеряли 14 тысяч убитыми.

16343 убитыми, 320 пропавшими.

>Сравните с последней иракской войной.

А что Вам эта заварушка?
Сравните лучше с Барбароссой.
Немцы за 22-30 июня 1941 года (9 дней) потеряли 22000 убитыми, 900 пропавшими.

>>Как это получилось, что немцы вошли в зону советского влияния?
>
>не в зону влияния. Польша была заранее разделена на территории, которые должны были отойти к Германии и СССР.

именно в зону влияния - в обоих договорах ("договор о ненападении" и "договор о дружбе и границе") используются термины "сферы влияния" и "граница государственных интересов".

"В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Писса, Нарева, Вислы и Сана»" - это август 39.


>Первоначально линия раздела проходила по Висле. Потом, уже в ходе кампании, переиграли. Так что и нашим войскам пришлось уйти с части польской территории.
С уважением
От Волк
К Константин Федченко (13.08.2003 10:43:08)
Дата 13.08.2003 11:33:16

а почитайте Типпельскирха

>Отпор? Это где и как? на каком рубеже немецкие войска удалось остановить хотя бы неделю? какой город или крепость поляки смогли оборонять хотя бы месяц?

14-я немецкая армия была задержана на реке Сан примерно на неделю. да и потом ей пришлось несладко.

10-я немецкая армия - несколько дней билась за Радом.

цитата из Типпельскирха: "создалось критическое положение на северном фланге 8-й армии, которое временно отразилось и на 10-й армии."

еще: "Не только 8-я армия вынуждена была повернуть на север для отражения этих ударов, наносимых с исключительной смелостью и безрассудством очутившихся в безысходном положении людей, но даже части 10-й армии получили приказ прекратить движение на Варшаву"

"8-й армии с 9 по 11 сентября пришлось вести тяжелые оборонительные бои"

"уже 11 сентября одно танковое соединение, ушедшее далеко вперед, стояло перед Варшавой" "Варшава, несмотря на неоднократные предложения прекратить бессмысленную борьбу, держалась до 28 сентября, хотя была сильно разрушена артиллерийским огнем и бомбардировками"

>>Немцы в той войне за пять недель потеряли 14 тысяч убитыми.
>
>16343 убитыми, 320 пропавшими.

По типпельскирху - 10.572 убитыми и 3.409 пропавшими.

>>Сравните с последней иракской войной.
>
>А что Вам эта заварушка?

а то, что Ирак по размерам вполне сравним с Польшей.

>Сравните лучше с Барбароссой.
>Немцы за 22-30 июня 1941 года (9 дней) потеряли 22000 убитыми, 900 пропавшими.

все-таки Польша и СССР не сравнимы по размерам.

>именно в зону влияния

нет. зона влияния - не оккупируется.
От Мелхиседек
К Justas (13.08.2003 10:06:44)
Дата 13.08.2003 10:24:29

Re: Брестская крепость...

>Недавно только узнал (раньше почему то скрывалось), что уже в 1939 году поляки дали отпор фашистам в Брестской крепости. Как это получилось, что немцы вошли в зону советского влияния? Если так, то хитрый шаг советского военного руководства. Помнится кинохтроника совместного парада Красной Армии и вермахта в Бресте.

Река проходила через крепость, там получалась граница через город.
От Дмитрий Козырев
К Justas (13.08.2003 10:06:44)
Дата 13.08.2003 10:21:54

Re: Брестская крепость...

>Недавно только узнал (раньше почему то скрывалось), что уже в 1939 году поляки дали отпор фашистам в Брестской крепости. Как это получилось, что немцы вошли в зону советского влияния?

Цитадель крепости находилась на "немецкой" стороне реки однако:

22 сентября было опубликовано советско-германское коммюнике: "Германское правительство и правительство СССР установили демаркационную линию между германской и советской армиями, которая проходит па реке Писса до ее впадения в реку Нарев, далее по реке Нарев до ее впадения в реку Буг, далее по реке Буг до ее впадения в [125] реку Висла, далее по реке Висла до впадения в нее реки Сан и дальше по реке Сан до ее истоков"

В 23.30 2 октября командующий Белорусским фронтом Ковалев отправил в Москву следующую телеграмму: "Установленная граница по р. Буг у г. Брест-Литовска крайне невыгодна для нас по следующим причинам: город Брест границей делится на две части — западный обвод фортов достается немцам; при близости границы невозможно использовать полностью богатейший казарменный фонд в г. Бресте; железнодорожный узел и сам город будут находиться в сфере пулеметного огня; переправы на р. Буг не будут прикрыты необходимой территорией. Замечательный аэродром у Малашевичи достанется немцам. Командующий фронтом просит пересмотреть границу в районе Брест-Литовска", оставив за СССР часть территории на западном берегу реки{329}. На следующий день из Москвы пришел ответ, что "граница у Бреста установлена соглашением и менять ее невозможно"{330}. Но, чтобы сохранить за собой всю Брестскую крепость, советские войска запрудили Буг и взорвали перемычки крепостного рва. В итоге вода [132] пошла по обводному каналу перед Тереспольским укреплением, и этот канал советский представитель выдал немцам за русло р. Буг, по которому и была проведена граница
От Justas
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 10:21:54)
Дата 13.08.2003 10:36:27

Ре: Брестская крепость...

В итоге вода [132] пошла по обводному каналу перед Тереспольским укреплением, и этот канал советский представитель выдал немцам за русло р. Буг, по которому и была проведена граница

Хитро. Заметил, что немцы несильно напрягались по поводу територий. Так Литва по договору Молотова-Рибентропа оставалась в сфере влияния немцев, потом уступили все кроме сувалкского края, потом отдали и тот.
От Константин Федченко
К Justas (13.08.2003 10:36:27)
Дата 13.08.2003 10:46:01

Ре: Брестская крепость...

>В итоге вода [132] пошла по обводному каналу перед Тереспольским укреплением, и этот канал советский представитель выдал немцам за русло р. Буг, по которому и была проведена граница

>Хитро. Заметил, что немцы несильно напрягались по поводу територий. Так Литва по договору Молотова-Рибентропа оставалась в сфере влияния немцев, потом уступили все кроме сувалкского края,

НЕ уступили - а поменяли.
"Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в п. 1 таким образом, что территория литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии "

>потом отдали и тот.

Ошибаетесь - Сувалки стали территорией Германии и включены в Восточную Пруссию.

С уважением
От Deli2
К Константин Федченко (13.08.2003 10:46:01)
Дата 13.08.2003 12:33:56

Ре: Брестская крепость...

>>потом отдали и тот.
>Ошибаетесь - Сувалки стали территорией Германии и включены в Восточную Пруссию.

Justas прав, но не отдали, а продали. Насчёт включения в В.Прусию, Вы какую дату имеете в виду?
На милитере должно быть дополнение к протоколу М.-Р. насчёт Сувалкского края, там всё указанно, цена, дата, область и т.д.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Константин Федченко
К Deli2 (13.08.2003 12:33:56)
Дата 13.08.2003 12:46:22

Ре: Брестская крепость...

>>>потом отдали и тот.
>>Ошибаетесь - Сувалки стали территорией Германии и включены в Восточную Пруссию.



>Justas прав, но не отдали, а продали.

речь идет о передаче малой части этого районе.

>Насчёт включения в В.Прусию, Вы какую дату имеете в виду?

с осени 39 по 45 год.

>На милитере должно быть дополнение к протоколу М.-Р. насчёт Сувалкского края, там всё указанно, цена, дата, область и т.д.

Не нашел что-то. Помню, что речь шла о маленьком изменении начертания границы.

Тем не менее - Сувалкский выступ был важным стратегическим районом для Германии,и принадлежал ей.
Восточнее Сувалок находился штаб 3 ТГр Гота, в самом городе - штаб 8 авиакорпуса и ZG26.

С уважением
От Deli2
К Константин Федченко (13.08.2003 12:46:22)
Дата 13.08.2003 15:02:27

Geheimes Protokoll

>>>Насчёт включения в В.Прусию, Вы какую дату имеете в виду?
>>с осени 39 по 45 год.

по протоколам возможно с 39 по 41 год, после этого Сувалкский край выкупался у Германии.

>>Не нашел что-то. Помню, что речь шла о маленьком изменении начертания границы.

ниже привёл протоколы 28.10.39 и 10.01.41.

>>Тем не менее - Сувалкский выступ был важным стратегическим районом для Германии,и принадлежал ей.
>>Восточнее Сувалок находился штаб 3 ТГр Гота, в самом городе - штаб 8 авиакорпуса и ZG26.

было так:
"...как только Правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит к юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Гeрмании." - Секретный дополнительный протокол 28.10.1939

"... 1. Правительство Германии отказывается от своих притязаний на часть территории Литвы, указанную в Секретном Дополнительном Протоколе от 28 сентября 1939 года и обозначенную на приложенной к этому Протоколу карте.
2. Правительство Союза ССР соглашается компенсировать Правительству Германии за территорию, указанную в пункте 1. настоящего Протокола, уплатой Германии суммы 7 500 000 золотых долларов..." - Секретный протокол 10.01.1941.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Justas
К Константин Федченко (13.08.2003 12:46:22)
Дата 13.08.2003 13:01:39

Ре: Брестская крепость...

>>>>потом отдали и тот.
>>>Ошибаетесь - Сувалки стали территорией Германии и включены в Восточную Пруссию.
>
>

>>Юстас прав, но не отдали, а продали.
>
>речь идет о передаче малой части этого районе.

В протоколе есть упоминание что передается "узкая полоса" територии Литвы (в 1920 окупирована поляками вместе с Виленским краем), но после 1945 она осталась в составе Польши. Вообсщхе только треть Виленского края возвращена Литве, остальная - Беларусии, и после 1945 г. - Польше, включая эту "полосу".
От Kazak
К Justas (13.08.2003 10:06:44)
Дата 13.08.2003 10:21:25

Хоаксер для кого книги выкладывает?:)

В то время как 3-я армия приближалась с северо-востока к Варшаве, 19-й моторизованный корпус перешел в наступление на Брест. Нанося удар по восточному берегу Буга, танковые части Гудериана 12 сентября заняли Высоко-Литовск. Во второй половине дня 14 сентября 19-й моторизованный корпус занял Брест. В Брестской крепости остался отряд генерала К. Плисовского. 15 сентября немцы со стороны города предприняли штурм крепости, но, дойдя до ворот цитадели, были отбиты. С утра 16 сентября начался артиллерийский обстрел и бомбежка крепости. В 10 утра начался новый штурм, в результате которого была захвачена часть валов, но неумение немецких пехотинцев наступать за огневым валом артиллерии не позволило им прорваться в крепость. Большая часть защитников крепости была ранена или погибла, поэтому в ночь на 17 сентября остатки гарнизона покинули цитадель по мосту в сторону Тересполя на западном берегу Буга. Лишь утром германская разведка установила, что крепость оставлена противником, и заняла ее{567}.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html

А уж парад обсуждали не раз. Кстати - Брест это ладно, под Львовом куда интереснее было:)

От Presscenter
К Kazak (13.08.2003 10:21:25)
Дата 13.08.2003 10:59:30

И еще:

А что стало с генералом Плисовским?
От Kazak
К Presscenter (13.08.2003 10:59:30)
Дата 13.08.2003 11:24:19

Старобельский лагерь. "Пропал без вести".

В Старобельске было 9 генералов: генерал Станислав Галлер, генерал Скерский, генерал Луковский, генерал Францишек Сикорский, генерал Билевич, генерал Плисовский, генерал Ковалевский и генерал Петр Скоратович. В Козельске было три генерала: генерал Минкевич, генерал Сморавинский и генерал Богатырович. С ними был также контр-адмирал Черницкий. Из всех военнопленных генералов спаслось только двое: генерал Янушкевич, отправленный зимой 1939—1940 года на Лубянку, и генерал Волковицкий, который впоследствии был с нами в Грязовце.
От Presscenter
К Kazak (13.08.2003 10:21:25)
Дата 13.08.2003 10:58:12

А что было подо Львовым? (-)
От Kazak
К Presscenter (13.08.2003 10:58:12)
Дата 13.08.2003 11:13:12

Вроде первое столкновение советских и немецко-фашистских войск

в ВМВ. А точнее - Френдли Фаер;)
Ну и классика жанра:
Если сдадите Львов нам — останетесь в Европе, если сдадите большевикам — станете навсегда Азией».