От Александр Жмодиков
К Архив
Дата 13.08.2003 13:59:58
Рубрики Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

[2Kosta] Про Барклая в 1812 г.

>>Он все время думал "вот еще немного отступим, и тут уж дадим сражение", останавливался, занимал позицию, потом опять осознавал, что ситуация неблагоприятная, и опять отступал. Впрочем, он вроде бы достаточно серьезно решился дать сражение при Царево-Займище, но тут прибыл Кутузов и приказал отступать еще дальше.
>
>Правильно ли я понял, что Вы делаете этот вывод на том основании, что нигде -- ни в архивах, ни в мемуарах -- не сохранилось письменных свидетельств существования некоего "плана Барклая по отходу за Днепр", якобы принятого им в июне-августе 1812-го.

Планов было много всяких, и с началом военных действий пытались следовать некоторым из них (например, 1-я армия начала отходить к Дрисскому лагерю, т.е. следовать известному плану Пфуля). Потом планы менялись по ходу дела, т.е. по мере выяснения непригодности текущего плана. То, что придется отступать, понимали почти все - никто не представлял себе, что отступать придется так далеко. В Смоленске, поле соединения 1-ой и 2-ой армий, собирались даже перейти в контрнаступление, потом собирались упорно защищать город. В общем, планы были, но действовали не по планам, а по обстоятельствам.
От Никита
К Александр Жмодиков (13.08.2003 13:59:58)
Дата 18.08.2003 11:55:58

Было бы интересно Ваше мнение о Барклае, именно как о стратеге.

Высказывал ли где-либо Брклай свое видение стратегической ситуации 1812 года?

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (18.08.2003 11:55:58)
Дата 18.08.2003 14:31:04

О Барклае как о стратеге.

Барклай был стратег просто никакой. Опыта руководства большими армиями он не имел, оригинальностью мысли не отличался, штаба нормального у него не было, авторитета особого - тоже, и сам он никому не доверял. Он был толковый исполнитель и очень храбрый боевой генерал (хотя как тактик он тоже не блистал, за исключением нескольких небольших успехов).

>Высказывал ли где-либо Брклай свое видение стратегической ситуации 1812 года?

Судя по тому, что пишут его начальник штаба Ермолов и его адьютанты, он полагал, что необходимо отступать и сохранять армию. Сражаться он не хотел, понимал, что это слишком опасно, и сражался только потому, что его к этому все подталкивали.
От Никита
К Александр Жмодиков (18.08.2003 14:31:04)
Дата 18.08.2003 14:43:58

Спасибо.

Как о тактике старый вояка Петров в мемуарах в одном месте высказал о нем очень высокое мнение, когда тот если не ошибаюсь (по памяти, не обессудьте) в битве при Прейсиш-Эйлау организовал защиту города, трижды заманивая атакующие колонны французов в огненные мешки и унитожал их "крестным огнем и штыковым боем". Город был взят только после ранения Барклая, когда заместивший его командир, такими талантами не обладавший, взаимодействия русских войск организовать не смог.

Насчет стратега - основную стратегическую идею он понял верно, но, впрочем, подобная идея обороны России от Наполеона высказывалась вроде даже Бернадоттом, а веком ранее схожая идея стратегии измора была закреплена в Жолкиевском плане и осуществлена Петром первым.


С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (18.08.2003 14:43:58)
Дата 18.08.2003 15:38:26

Re: Спасибо.

>Как о тактике старый вояка Петров в мемуарах в одном месте высказал о нем очень высокое мнение, когда тот если не ошибаюсь (по памяти, не обессудьте) в битве при Прейсиш-Эйлау организовал защиту города, трижды заманивая атакующие колонны французов в огненные мешки и унитожал их "крестным огнем и штыковым боем". Город был взят только после ранения Барклая, когда заместивший его командир, такими талантами не обладавший, взаимодействия русских войск организовать не смог.

Вот это Барклай умел - вцепиться в позицию и удерживать ее любой ценой. Хотя и здесь не без огрехов - например, Ермолов сильно ругает его за неудачное расположение войск в арьергардном бою у Гофа, за два дня до Эйлау.
От Kosta
К Александр Жмодиков (13.08.2003 13:59:58)
Дата 14.08.2003 20:21:56

Re: [2Kosta] Про...


>Планов было много всяких, и с началом военных действий пытались следовать некоторым из них (например, 1-я армия начала отходить к Дрисскому лагерю, т.е. следовать известному плану Пфуля). Потом планы менялись по ходу дела, т.е. по мере выяснения непригодности текущего плана.

Я имел в виду конечно, план Барклая о заманивании неприятеля в глубь РоссииЮ, растягивании его коммуникаций, заваливании отставшими придорожных канав и т.д. Потому как единственное известное лично мне более менее конкретное упоминание о таком планировании -- это сслылка на разговор, якобы имевший место между Барклаем, лечившимся после ранения в тылу, и Александром в период кампании 1806-07 гг. Но в конце концов, я могу чего то не знать -может в каком то из писем Барклая Александру в июле 1812-го он давал подробное объяснение. Но я так понял из Вашего ответа, что ничего подобного не было. А была таки "сила непреодолимых обстоятельств", которым вынужден был бы подчиниться любой человек, стоявший на месте Барклая (ну может быть за исключением Багратиона, что плохо кончилось бы и для Багратиона и для России в целом).
От Александр Жмодиков
К Kosta (14.08.2003 20:21:56)
Дата 15.08.2003 15:04:35

Re: [2Kosta] Про...

>Я имел в виду конечно, план Барклая о заманивании неприятеля в глубь РоссииЮ, растягивании его коммуникаций, заваливании отставшими придорожных канав и т.д. Потому как единственное известное лично мне более менее конкретное упоминание о таком планировании -- это сслылка на разговор, якобы имевший место между Барклаем, лечившимся после ранения в тылу, и Александром в период кампании 1806-07 гг. Но в конце концов, я могу чего то не знать -может в каком то из писем Барклая Александру в июле 1812-го он давал подробное объяснение. Но я так понял из Вашего ответа, что ничего подобного не было.

Отступательные планы были, и как минимум два из них серьезно обсуждались перед войной. Но вот чтобы Барклай уже в ходе войны остановился на одном из них или выдвинул новый - я что-то такого не припомню.

>А была таки "сила непреодолимых обстоятельств", которым вынужден был бы подчиниться любой человек, стоявший на месте Барклая (ну может быть за исключением Багратиона, что плохо кончилось бы и для Багратиона и для России в целом).

Ну, когда надо было, и Багратион умел отступать.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (13.08.2003 13:59:58)
Дата 14.08.2003 18:45:53

Re: [2Kosta] Про...


>
>Планов было много всяких, и с началом военных действий пытались следовать некоторым из них (например, 1-я армия начала отходить к Дрисскому лагерю, т.е. следовать известному плану Пфуля). Потом планы менялись по ходу дела, т.е. по мере выяснения непригодности текущего плана. То, что придется отступать, понимали почти все - никто не представлял себе, что отступать придется так далеко. В Смоленске,

Имхо, некоторые представляли. Если не ошибаюсь (поправьте, если что) слова Александра в письме сестре Екатерине об отращении бороды и питании картофелем в Сибири написаны, когда он еще ехал к армии в Вильну, а Наполеон еще даже не перешел Неман.
И знаменитые слова Растопчина о том, что русский царь будет силен в Москве, грозен в Казани и непобедим в Тобольске - еще раньше.
Другое дело, что генералам царь и окружение таких настроений старались не сообщать, наверное думали: им позволь, так и в Нерчинске не остановишь :))
Имхо, у Александра с Наполеоном было личное, и он никогда ни при каких поражениях не пошел бы на мир на условиях Наполеона. В Европе им двоим не было места. Есть мнение, что из-за намека Наполеона на убийство Павла Первого. Я лично считаю, что намек - не главное. Имхо, о главном Александр сказал Ермолову при въезде в покоренный Париж: а помнишь, Алексей Петрович, как еще недавно многие у нас прославляли Наполеона, а меня за ДУРАЧКА считали..
Это конечно только мое мнение.
С уважением, Геннадий
От Александр Жмодиков
К Геннадий (14.08.2003 18:45:53)
Дата 15.08.2003 15:01:17

Re: [2Kosta] Про...

>Имхо, некоторые представляли. Если не ошибаюсь (поправьте, если что) слова Александра в письме сестре Екатерине об отращении бороды и питании картофелем в Сибири написаны, когда он еще ехал к армии в Вильну, а Наполеон еще даже не перешел Неман.
>И знаменитые слова Растопчина о том, что русский царь будет силен в Москве, грозен в Казани и непобедим в Тобольске - еще раньше.

Это они сами себя успокаивали. На самом деле, как было правильно сказано, Александр был весьма недоволен длительным отступлением. Однако, действительно, некоторые представляли, что отступать придется далеко, была даже некая докладная записка перед войной, где ее ход был представлен более-менее верно. Но это всегда так: разные люди предлагают разные сценарии, вплоть до самых маловероятных, так что диапазон возможных вариантов перекрывается почти польностью, и в результате некоторые оказываются правы. Но кто именно прав - это выясняется только по ходу дела.

>Имхо, у Александра с Наполеоном было личное, и он никогда ни при каких поражениях не пошел бы на мир на условиях Наполеона. В Европе им двоим не было места.

То, что у них было личное - это и некоторые исследователи признают (хотя это практически недоказуемо). Но если бы Александра прижали (не только Москва потеряна, но и армия разгромлена), деваться было бы некуда - его вынудили бы заключить мир или отречься.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (15.08.2003 15:01:17)
Дата 16.08.2003 07:27:33

Re: [2Kosta] Про...


>
>Это они сами себя успокаивали. На самом деле, как было правильно сказано, Александр был весьма недоволен длительным отступлением.

Разумеется. Готовность жертвовать (типа отступать далеко) вовсе не означает, что жертвы приносятся с удовольствием.

>Однако, действительно, некоторые представляли, что отступать придется далеко, была даже некая докладная записка перед войной, где ее ход был представлен более-менее верно. Но это всегда так: разные люди предлагают разные сценарии, вплоть до самых маловероятных, так что диапазон возможных вариантов перекрывается почти польностью, и в результате некоторые оказываются правы. Но кто именно прав - это выясняется только по ходу дела.
Это так. Потому я и подчеркиваю: это только мое предположение. "Мясник так видит" :)


>>Имхо, у Александра с Наполеоном было личное, и он никогда ни при каких поражениях не пошел бы на мир на условиях Наполеона. В Европе им двоим не было места.
>
>То, что у них было личное - это и некоторые исследователи признают (хотя это практически недоказуемо).
Все доказательства косвенны. В ненависти, конечно, он не признавалася. Было бы интересно обсудить, насколько на пользу государству было окончательное уничтожение Наполеона. А насколько - на пользу государю?

>Но если бы Александра прижали (не только Москва потеряна, но и армия разгромлена), деваться было бы некуда - его вынудили бы заключить мир или отречься.
Конечно, против лома нет приема. По-моему, слова про бороду и картофель - это намек в том числе и на отречение. Но вообще, на мой взгляд, решить сразу обе задачи (точнее даже три - захватить и удержать Москву, удержать коммуникацию, разгромить русскую армию) Наполеон бы не смог. До него таких масштабных действий никто не проводил. Но и ему оказалось не под силу.

С уважением, Геннадий
От Александр Жмодиков
К Геннадий (16.08.2003 07:27:33)
Дата 18.08.2003 14:36:26

Re: [2Kosta] Про...

>решить сразу обе задачи (точнее даже три - захватить и удержать Москву, удержать коммуникацию, разгромить русскую армию) Наполеон бы не смог. До него таких масштабных действий никто не проводил. Но и ему оказалось не под силу.

Ему не нужно было захватывать Москву, ему нужно было только одно - полностью разгромить главную русскую армию. Этого он вполне мог достичь, если бы русская армия подставилась раньше времени, да и при Бородине он теоретически мог добиться полной победы.
От Kosta
К Геннадий (14.08.2003 18:45:53)
Дата 14.08.2003 20:13:30

Это слова


>Имхо, некоторые представляли. Если не ошибаюсь (поправьте, если что) слова Александра в письме сестре Екатерине об отращении бороды и питании картофелем в Сибири написаны, когда он еще ехал к армии в Вильну, а Наполеон еще даже не перешел Неман.

А я читал письмо Александра, в котормо он горько упрекает Барклая за оставление Вильно.

С уважением
От Геннадий
К Kosta (14.08.2003 20:13:30)
Дата 16.08.2003 07:29:28

Ну так


>>Имхо, некоторые представляли. Если не ошибаюсь (поправьте, если что) слова Александра в письме сестре Екатерине об отращении бороды и питании картофелем в Сибири написаны, когда он еще ехал к армии в Вильну, а Наполеон еще даже не перешел Неман.
>
>А я читал письмо Александра, в котормо он горько упрекает Барклая за оставление Вильно.

одно другому не противоречит. Каких бы там горьких необходимостей царь пред собою не рисовал бы, хвалить своего генерала за отступление в любом случае не стал бы.

С уважением, Геннадий

>С уважением
От Jones
К Александр Жмодиков (13.08.2003 13:59:58)
Дата 13.08.2003 14:17:14

Re: В Смоленске перешли в контрнаступление

Но войска успели вернуть, благодаря маршу 27-й дивизии Неверовского из Красного и пьянству принца Мекленбургского