ВИФ2 NE : Ветка : Re: Хммм...

От	Chestnut
К	Sav
Дата	14.08.2003 14:07:11
Рубрики	11-19 век;

Re: Хммм...

> Описана завязка битвы - задача нашего командования более-менее организовано доставить несколько десятков тыщ пехоты на линию огня, при этом существенно сохранить порядок в шеренгах - стреляли-то залпами. Опять же, важно что бы, брутально выражаясь, народ при этом не обдрыстался под впечатлением от массы противостоящей конницы, всякими мыслями нехорошими голову не забивал и, наоборот, что бы у героических личностей крышу не рвало раньше времени.

Вопрос возникает в связи с картинкой таки - ситуация малореальная в том плане, что гусария бы смела пехоту, не прикрытую пиками (а она сметала и прикрытую - как я понял из порекомендованного сайта, за счёт хай-тэк полых пик, которые были длиннее, чем у пикинеров)... Хотя коней им пострелять могли, канешна... Но всё-таки (особенно если вспомнить фразы о том, что козаки "наступали табором") художник творчески переосмыслил событие (но всё равно неплохо)

Да, а картинки боя под Лоевом (там, где табор атакует несколько отрядов перхоты и конницы) нет? А то у Крыпъякевыча не сильно разборчиво. И сведений откуда оригинал?

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (14.08.2003 14:07:11)
Дата	18.08.2003 14:01:29

Re: Хммм...

>Вопрос возникает в связи с картинкой таки - ситуация малореальная в том плане, что гусария бы смела пехоту, не прикрытую пиками (а она сметала и прикрытую - как я понял из порекомендованного сайта, за счёт хай-тэк полых пик, которые были длиннее, чем у пикинеров)...

Это еще откуда?

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (18.08.2003 14:01:29)
Дата	18.08.2003 14:14:30

Re: Хммм...

>>Вопрос возникает в связи с картинкой таки - ситуация малореальная в том плане, что гусария бы смела пехоту, не прикрытую пиками (а она сметала и прикрытую - как я понял из порекомендованного сайта, за счёт хай-тэк полых пик, которые были длиннее, чем у пикинеров)...
>
>Это еще откуда?

http://www.jest.art.pl/taktyka.html

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (18.08.2003 14:14:30)
Дата	18.08.2003 16:05:38

Re: Хммм...

Ясно - польские народные сказки. Пикинеры взяты из "Истории военного искусства" Разина, где они идут с подписью "испанская пехота", если я не ошибаюсь. Пики нарисованы от балды, как и все остальные картинки в этой книге. Гусар взят неизвестно откуда. Весьма сомнительно, что "древа" гусар превосходили по длине пики пехоты в XVII веке.

И вообще, искать объяснение того, что конница могла прорвать строй пехоты только в длине пик может только тот, кто вообще ничего не понимает в тактике. Он, наверное, наивно полагает, что гусары с полного разгона врезались в плотную массу пехоты и накалывали ее на пики.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (18.08.2003 16:05:38)
Дата	18.08.2003 16:14:53

Re: Хммм...

>Ясно - польские народные сказки. Пикинеры взяты из "Истории военного искусства" Разина, где они идут с подписью "испанская пехота", если я не ошибаюсь. Пики нарисованы от балды, как и все остальные картинки в этой книге. Гусар взят неизвестно откуда. Весьма сомнительно, что "древа" гусар превосходили по длине пики пехоты в XVII веке.

Пикинеры взяты, естественно, из разина, который в Польше переводился и издавался. Одежда гусара взята с рисунка Дюрера, скорее всего (хотя гусар там венгерский). Но это маловажно, так, картинки, чтобы интереснее смотрелось.

Насчёт длины гусарских копий - мне тоже было сомнитрельно. Но Вы почитайте на сайте страничку об оружии, конкретно о копьях (по польски, правда) - там даются измерения дошедших экземпляров, и конструкция описывается. Интересно.

>И вообще, искать объяснение того, что конница могла прорвать строй пехоты только в длине пик может только тот, кто вообще ничего не понимает в тактике. Он, наверное, наивно полагает, что гусары с полного разгона врезались в плотную массу пехоты и накалывали ее на пики.

У автора, безусловно, много гипотетического и не слишком убедительного. Но факт то имел место - ломали гусары строй пикинеров, и неоднократно. Вот и вознилает вопрос - как им это удавалось?

(Добавлю от себя, автор вряд ли когда-либо сам сидел на лошади. Эту тварь невозможно заставить скакать на плотный строй людей, да ещё и с копьями. Она скотина нумная и себе не враг. Так что я по-прежнему затрудняюсь представить, как же именно воевали гусары)

(И ещё - вспомнив Ваши наполеоновские интересы - а как воевали кирасиры, вооруженные копьями? Ведь перевооружали некоторые полки, и не одна армия. Там не может быть ответов? Хотя, конечно, каре начала 19 века и терция 17 века вещи ну совершенно разные)

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (18.08.2003 16:14:53)
Дата	18.08.2003 17:09:06

Re: Хммм...

>Насчёт длины гусарских копий - мне тоже было сомнитрельно. Но Вы почитайте на сайте страничку об оружии, конкретно о копьях (по польски, правда) - там даются измерения дошедших экземпляров, и конструкция описывается. Интересно.

Дело в том, что в начале XVII века пики нехоты не были короче. Они как раз достигли максимума в конце XVI века. Потом они начали сокращаться в длине, потому что столкновения пикнинеров с пикинерами становились все реже.

>У автора, безусловно, много гипотетического и не слишком убедительного. Но факт то имел место - ломали гусары строй пикинеров, и неоднократно. Вот и вознилает вопрос - как им это удавалось?

Все решает психология.

>(И ещё - вспомнив Ваши наполеоновские интересы - а как воевали кирасиры, вооруженные копьями?

Кирасир вооружили пиками уже после наполеоновских войн. В ходе войн только уланы были вооружены пиками, а в 1812 у нас первую шеренгу гусар тоже вооружили пиками. Пики были относительно недлинными, примерно 2.85 в русской армии. Пики быстро становились все более популярными в ходе наполеоновских войн и после них.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (18.08.2003 17:09:06)
Дата	18.08.2003 17:38:45

Re: Хммм...

>Дело в том, что в начале XVII века пики нехоты не были короче. Они как раз достигли максимума в конце XVI века. Потом они начали сокращаться в длине, потому что столкновения пикнинеров с пикинерами становились все реже.

А также практически исчезли жандармы (копейщики) как товар дорогой, в особенности требующий намного лучших лошадей, чем рейтары или аркебузиры, для которых конь - только "средство передвижения"

>>У автора, безусловно, много гипотетического и не слишком убедительного. Но факт то имел место - ломали гусары строй пикинеров, и неоднократно. Вот и вознилает вопрос - как им это удавалось?
>
>Кирасир вооружили пиками уже после наполеоновских войн. В ходе войн только уланы были вооружены пиками, а в 1812 у нас первую шеренгу гусар тоже вооружили пиками. Пики были относительно недлинными, примерно 2.85 в русской армии. Пики быстро становились все более популярными в ходе наполеоновских войн и после них.

Не потому ли, что давали возможность (за счет длины!) достать до пехотинцев за "стеной штыков"?

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (18.08.2003 17:38:45)
Дата	19.08.2003 14:27:49

Re: Хммм...

>А также практически исчезли жандармы (копейщики) как товар дорогой, в особенности требующий намного лучших лошадей, чем рейтары или аркебузиры, для которых конь - только "средство передвижения"

Дело в том, что пока для пехоты стояла проблема только отбиться от рыцарей, как это было в XIV-XV веках, она вполне обходилась пиками длиной 3-3.5 м. Пики начали быстро удлиняться с конца XV века, когда начались столкновения пеших пикинеров с пешими пикинерами. Источники ясно указывают, что именно столкновения пеших пикинеров с пешими пикинерами дали толчок к удлинению пик.

>Не потому ли, что давали возможность (за счет длины!) достать до пехотинцев за "стеной штыков"?

Было такое мнение, но оно не подтверждается. На самом деле пика давала некоторые преимущества в атаке кавалерии против кавалерии строй на строй.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (19.08.2003 14:27:49)
Дата	19.08.2003 14:54:42

Re: Хммм...

>Было такое мнение, но оно не подтверждается. На самом деле пика давала некоторые преимущества в атаке кавалерии против кавалерии строй на строй.

А я встречал довольно скептические мнения британских кавалеристов, считавших, что в схватке пика-сабля преимущество будет на стороне сабли, т.к. от пики относительно несложно увернуться, и супостату нечем будет парировать саблю. Тем не менее пику ввели )))

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (19.08.2003 14:54:42)
Дата	19.08.2003 16:57:14

Re: Хммм...

>А я встречал довольно скептические мнения британских кавалеристов, считавших, что в схватке пика-сабля преимущество будет на стороне сабли, т.к. от пики относительно несложно увернуться, и супостату нечем будет парировать саблю. Тем не менее пику ввели )))

Нет такого мнения. Это Вы слишком односторонне пересказываете Нолана. Вот что он говорит:
"Действительно на марш-марше ничто не устоит против вашей пики, но зато на аллюре более медленном, вы ничего не сделаете с ней, на шагу же, или стоя на месте, не только можно без затруднения парировать ваши удары, но даже просто схватить древко вашей пики."

Дело только в том, что кавалерия обычно не сражалась на медленном аллюре и тем более стоя на месте.

Еще его же высказывание:
"Если бы пики, действительно, были так хороши, как многие предполагают, то те, которые носят их, имели бы доверие к ним; а между тем, известно уже, что, в одиночном бою, уланы весьма часто бросают это оружие и обнажают свои сабли. Все уланы, которых я до сих пор встречал и которые принимали участие в последних наших войнах с сейками, уверяли меня, что пика весьма плохое оружие, и, в одиночном бою, не приносит решительно никакой пользы."

Однако, конные пикинеры и не предназначены для одиночного боя, они предназначены для атаки строем.

Кстати, Нолан был также против кирас и тяжелой кавалерии вообще.

От	Никита
К	Chestnut (18.08.2003 17:38:45)
Дата	18.08.2003 18:03:34

Я (и не только) когда-то дискутировал на эту тему с ув. Александром

>Не потому ли, что давали возможность (за счет длины!) достать до пехотинцев за "стеной штыков"?

И Александр меня переубедил приведя в пример мемуары де Брака о Ватерлоо. У меня в загашнике оказался только Марбо с описанием разгрома прусского каре под Кацбахом. В принципе уланские пики были довольно короткими и не доставали дальше, чем штыки - пехота с успехом может колоть лошадь на длинных и цредних выпадах.

От	Sav
К	Chestnut (18.08.2003 14:14:30)
Дата	18.08.2003 14:16:14

Re: Хммм...

Приветствую!

>
> http://www.jest.art.pl/taktyka.html

Перевод с польского тут:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/420/420930.htm

С уважением, Савельев Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Sav (18.08.2003 14:16:14)
Дата	18.08.2003 16:17:10

Re: Хммм...

> Перевод с польского тут:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/420/420930.htm

Все, что пишет данный автор о прорыве - чушь. Типичные рассуждения на пустом месте исходя из так называемого "здравого смысла", при полном непонимании сути проблемы.

От	Sav
К	Александр Жмодиков (18.08.2003 16:17:10)
Дата	18.08.2003 16:24:35

Чушь так чушь

Приветствую!
>> Перевод с польского тут:
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/420/420930.htm
>
>Все, что пишет данный автор о прорыве - чушь. Типичные рассуждения на пустом месте исходя из так называемого "здравого смысла", при полном непонимании сути проблемы.

А в чем же суть проблемы и как Вы представляете себе процесс?

С уважением, Савельев Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Sav (18.08.2003 16:24:35)
Дата	18.08.2003 16:46:12

Re: Чушь так...

> А в чем же суть проблемы и как Вы представляете себе процесс?

Суть проблемы, как всегда в любой атаке, и в особенности в атаке конницы на пехоту, заключается в психологии, а не в том, кто кого первый на пику наколет.

От	Sav
К	Александр Жмодиков (18.08.2003 16:46:12)
Дата	18.08.2003 17:06:19

А тактика, выучка и вооружение - пустяки?

Приветствую!

>> А в чем же суть проблемы и как Вы представляете себе процесс?
>
>Суть проблемы, как всегда в любой атаке, и в особенности в атаке конницы на пехоту, заключается в психологии, а не в том, кто кого первый на пику наколет.

В конце концов - в статье речь идет именно о тактическом аспекте дела, а во-вторых - наличие у конника тех же длинных копий и защитных доспехов, оно что, на психологию ни как ни влияет?

Потом - психология-психологией, но технология атаки на пехоту, описанная у пана Сикоры, она что как-то коренным образом отличается от имевшей место быть? Тот же вопрос относительно образа действий пехоты.

А в-третьих - ну написал бы пан Сикора "Гусары были круты потому, как были преисполнены сарматским духом, да к тому же были верными сыновьями Косцьола" - ИМХО, не так завлекательно получилось бы:)

С уважением, Савельев Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Sav (18.08.2003 17:06:19)
Дата	18.08.2003 17:16:58

Нет.

> В конце концов - в статье речь идет именно о тактическом аспекте дела, а во-вторых - наличие у конника тех же длинных копий и защитных доспехов, оно что, на психологию ни как ни влияет?

Дело в том, что они влияют не сами по себе, т.е. не непосредственно, а через психологию.

> Потом - психология-психологией, но технология атаки на пехоту, описанная у пана Сикоры, она что как-то коренным образом отличается от имевшей место быть?

Не знаю, я не уверен в точности приводимых цифр, но технология в общем всегда была одна и та же - конница должна скакать прямо вперед с постепенным ускорением аллюра. Дело в рассуждениях о собственно прорыве, а не об атаке в целом. Самое смешное, что некоторые профессиональные историки тоже грешат подобными рассуждениями - высчитывают, кто у кого больше народу перебьет, тот и победит.

От	Sav
К	Александр Жмодиков (18.08.2003 17:16:58)
Дата	18.08.2003 19:20:24

Re: Нет.

Приветствую!

>> В конце концов - в статье речь идет именно о тактическом аспекте дела, а во-вторых - наличие у конника тех же длинных копий и защитных доспехов, оно что, на психологию ни как ни влияет?
>
>Дело в том, что они влияют не сами по себе, т.е. не непосредственно, а через психологию.

Как сказать - если под психологией в данном случае понимать готовность ломиться вперед до полной победы и учитывать, то, ИМХО, такая готовность в немалой степени основана на уверенности в том, что ты выйдешь победителем из схватки.
А такая уверенность может быть основана только на убежденности в том, что твоя подготовка, тактика и вооружение дают тебе довольно солидные шансы на это. А достигнуть такой убежденности можно только на практике - в частности, убедившись что тем же ланцем можно таки умудриться достать того же пикинера, раньше чем он достанет тебя.

>Не знаю, я не уверен в точности приводимых цифр, но технология в общем всегда была одна и та же - конница должна скакать прямо вперед с постепенным ускорением аллюра.

Кстати, в связи с этим возникает вопрос - за те 10-15 секунд, которые пройдут от вхождения конницы в зону действенного огня до того момента, как конница въедет в пехоту - за это время мушкетеры должны дать залп, а пикинеры - перестроится, прикрыв мушкетеров. Если так, то не маловато ли времени у пехоты? Или, на самом деле, в виду низкой эффективности ружейного огня, никто не ждал до последнего, практически, момента, а пикинеры сразу загораживали стрелков?

>Дело в рассуждениях о собственно прорыве, а не об атаке в целом. Самое смешное, что некоторые профессиональные историки тоже грешат подобными рассуждениями - высчитывают, кто у кого больше народу перебьет, тот и победит.

Ну, с другой стороны, профессиональные военные тоже этим грешат - высчитывают, кто у кого имеет больше возможности перебить народу, когда сочиняют всяческие уставы, ОШС и ТТХ. Так, что, ИМХО, не такое уж праздное занятие :)

С уважением, Савельев Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Sav (18.08.2003 19:20:24)
Дата	19.08.2003 14:22:25

Re: Нет.

> Как сказать - если под психологией в данном случае понимать готовность ломиться вперед до полной победы и учитывать, то, ИМХО, такая готовность в немалой степени основана на уверенности в том, что ты выйдешь победителем из схватки.
> А такая уверенность может быть основана только на убежденности в том, что твоя подготовка, тактика и вооружение дают тебе довольно солидные шансы на это. А достигнуть такой убежденности можно только на практике - в частности, убедившись что тем же ланцем можно таки умудриться достать того же пикинера, раньше чем он достанет тебя.

Абсолютно необязательно. Достаточно хотя бы раз убедиться на практике, что противник не выдержит атаки и побежит.

> Кстати, в связи с этим возникает вопрос - за те 10-15 секунд, которые пройдут от вхождения конницы в зону действенного огня до того момента, как конница въедет в пехоту - за это время мушкетеры должны дать залп, а пикинеры - перестроится, прикрыв мушкетеров. Если так, то не маловато ли времени у пехоты? Или, на самом деле, в виду низкой эффективности ружейного огня, никто не ждал до последнего, практически, момента, а пикинеры сразу загораживали стрелков?

Времени маловато, поэтому обычно палили раньше времени и без всякого толку. Но в Европе того времени было не так много конницы, способной на стремительно бросаться на пехоту.

> Ну, с другой стороны, профессиональные военные тоже этим грешат - высчитывают, кто у кого имеет больше возможности перебить народу, когда сочиняют всяческие уставы, ОШС и ТТХ. Так, что, ИМХО, не такое уж праздное занятие :)

Если речь идет о перестрелке из более-менее скорострельного оружия с достаточно большого расстояния - то не праздное, но когда речь идет о последних метрах и секундах кавалерийской атаки - то совершенно бессмысленное.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (18.08.2003 17:16:58)
Дата	18.08.2003 17:44:47

Re: Нет.

>Не знаю, я не уверен в точности приводимых цифр, но технология в общем всегда была одна и та же - конница должна скакать прямо вперед с постепенным ускорением аллюра. Дело в рассуждениях о собственно прорыве, а не об атаке в целом. Самое смешное, что некоторые профессиональные историки тоже грешат подобными рассуждениями - высчитывают, кто у кого больше народу перебьет, тот и победит.

Рассуждения об атаке мне кажутся сомнительными. А то, что многие забывают, что основные потери - не во время собственно "сшибки", а когда одна сторона побежала и её преследуют - просто непростительно.

И всё же слабо верится, скажем, что собственно "штыковых схваток" (возьмём другой пример) не было, и одна сторона всегда бежала, прежде чем дело доходило до рукопашной - пишут и такое ("всё дело в психологии" - не примите ни в коем случае на свой счёт!!!). Рукопашные ведь таки бывали.

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (18.08.2003 17:44:47)
Дата	19.08.2003 14:15:56

Re: Нет.

>И всё же слабо верится, скажем, что собственно "штыковых схваток" (возьмём другой пример) не было, и одна сторона всегда бежала, прежде чем дело доходило до рукопашной - пишут и такое ("всё дело в психологии" - не примите ни в коем случае на свой счёт!!!). Рукопашные ведь таки бывали.

Примеры привести можете? В общем, смотря о какой эпохе речь. В XVIII-XIX веках массовый штыковой бой пехоты на более-менее ровном и открытом месте был большой редкостью, как пишут многие опытные военные той эпохи, настолько большой, что некоторые бывалые генералы утверждают, что никогда его не видели. Штыковые бои бывали в укреплениях и населенных пунктах. У меня нет оснований не верить этой информации.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (19.08.2003 14:15:56)
Дата	19.08.2003 14:51:27

Re: Нет.

http://www.westernfrontassociation.com/thegreatwar/articles/research/britishbayonet.htm

http://members.lycos.co.uk/lazyjacks/bayonet.htm

http://65.107.211.206/history/crimea/gowing/inkerman.html

Это, конечно, уже вторая половина 19-начало 20 века, но есть любопытные места. А сходу приходит в голову, например, Куллоден 1746, перед которым в георгианской армии особое внимание уделялось тому, как штыком противостоять рукопашной атаке горцев. И до рукопашной дело таки дошло, причём горцы "почти" победили, пусть и в одном месте георгианской линии.

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (19.08.2003 14:51:27)
Дата	19.08.2003 16:40:59

Re: Нет.

Пардон, я просил примеры штыковых боев, желательно со ссылками, а не ссылки на сайты, на которых, к тому же, я с ходу тоже не вижу подтвержденных источниками указаний на штыковые бои. Вы можете показать, где именно, а лучше привести цитаты?

>А сходу приходит в голову, например, Куллоден 1746, перед которым в георгианской армии особое внимание уделялось тому, как штыком противостоять рукопашной атаке горцев. И до рукопашной дело таки дошло, причём горцы "почти" победили, пусть и в одном месте георгианской линии.

Начнем с того, что это некорректный пример для изучения вопроса о штыковых боях: шотландские горцы по-прежнему использовали щиты и мечи. Термин "рукопашная атака" также некорректен: есть атака и рукопашный бой, и это две очень разные вещи: в результате атаки может произойти рукопашный бой, а может и не произойти (обычно не происходил). И откуда взято, что при Куллодене дело дошло до рукопашной? Есть надежные сведения?

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (19.08.2003 16:40:59)
Дата	19.08.2003 17:08:21

Re: Нет.

>Пардон, я просил примеры штыковых боев, желательно со ссылками, а не ссылки на сайты, на которых, к тому же, я с ходу тоже не вижу подтвержденных источниками указаний на штыковые бои. Вы можете показать, где именно, а лучше привести цитаты?

На этих сайтах всё больше рассуждения о штыке в ПМВ и в гражданскую войну 1861-5. Но отрывок из воспоминаний участника инкерманского сражения (Sergeant Timothy Gowing, Royal Fusiliers) показателен:

Inkerman will not admit of much description, particularly from one who was in the thick of it. The fighting all day on that awful Sabbath was of a furious character. The bayonet was the chief weapon, and the Minié rifle balls told heavily upon the crowded ranks.

The bayonet was used with terrible effect by all regiments. The enemy, driven on by their brave officers, had to -- and did literally -- climb over the heaps of their slain countrymen and ours to renew this bloodthirsty contest; but they were met by British cold steel and were hurled or pitchforked from the field.

We had proved in a hundred fights that no enemy could resist our men, but at Inkerman victory hung in the balance, and our weak battalions had to resist the enemy's heavy columns bayonet to bayonet. A number of most determined encounters were maintained against very heavy odds; and as often as the Russian infantry charged us our people met them with that never-failing weapon.

Revolvers and bayonets told heavily that foggy morn; and when our men were short of ammunition, they pitched stones at the enemy.

Или из The Battle of Inkerman, The New York Times, BALAKLAVA, Sunday, 5 November 1854 (особенно обратите внимание на последний (третий) отрывок)
http://www.hillsdale.edu/academics/history/War/19e/Crimea/I/1854-NYTimes.htm:

And now commenced the bloodiest struggle ever witnessed since war cursed the earth. It has been doubted by military historians if any enemy have ever stood a charge with the bayonet; but here the bayonet was often the only weapon employed in conflicts of the most obstinate and deadly character. We have been prone to believe that no foe could ever withstand the British soldier wielding his favorite weapon, and that at Maida alone did the enemy ever cross bayonets with him; but, at the battle of Inkermann, not only did we charge in vain-not only were desperate encounters between masses of men maintained with the bayonet alone-but we were obliged to resist bayonet to bayonet the Russian infantry again and again, as they charged us with incredible fury and determination.

The men had to fight their way through a host of enemies, and lost fearfully. They were surrounded and bayoneted on all sides, and won their desperate way up the hill, with diminished ranks, and the loss of hear 500 men. Sir GEORGE CATHCART'S body was afterwards recovered with a bullet wound in the head, and three bayonet wounds in the body. In this struggle, where the Russians fought with the greatest ferocity, and bayoneted the wounded as they fell, Colonel SWYNY, of the 63d, a most gallant officer, Lieutenant DOWLING, 20th, Major WYNNE, 68th, and other officers, whose names will be found in the Gazette, met their death, and Brigadier GOEDIE, of the 57th Regiment, received the wounds, of which he has since died.

On the whole, the brigade of guards lost 13 officers killed, 15 wounded, and 580 rank and file, out of about 1,600 men engaged. The Coldstreams charged the enemy at the point of the bayonet eleven times. At each time the Russians crossed bayonets, and fought fiercely, but were slaughtered like sheep by our gallant fellows.

>>А сходу приходит в голову, например, Куллоден 1746, перед которым в георгианской армии особое внимание уделялось тому, как штыком противостоять рукопашной атаке горцев. И до рукопашной дело таки дошло, причём горцы "почти" победили, пусть и в одном месте георгианской линии.
>
>Начнем с того, что это некорректный пример для изучения вопроса о штыковых боях: шотландские горцы по-прежнему использовали щиты и мечи. Термин "рукопашная атака" также некорректен: есть атака и рукопашный бой, и это две очень разные вещи: в результате атаки может произойти рукопашный бой, а может и не произойти (обычно не происходил). И откуда взято, что при Куллодене дело дошло до рукопашной? Есть надежные сведения?

http://www.britishbattles.com/battle_of_culloden.htm

Eventually there was a charge by the Atholl Brigade, the Camerons, Appin Stewarts, Frasers and Mackintoshes largely against the royal left. There was time for a single volley into the highlanders followed by savage hand to hand fighting. The highlanders veered to their right away from the fire of Campbell’s and Price’s and the attack fell on Barrel’s and Munro’s on the royal left (as the casualties indicate). It is said that at this battle the musket and bayonet had the better of the highland broadsword.

http://www.fife.50megs.com/battle-culloden-prince-charlie-tour.htm

There were twenty-one officers in Clan Chattan when the charge began and eighteen of them were to die, most before they reached the government line. Incredibly though, some of them managed to cut their way through the ranks of Cholmondley's battalion and came up on the second line of government troops. Fighting singly, their hopeless fury ended on the points of government bayonets driven home by the men of Howard's or Fleming's.

http://www.clan-cameron.org/battles/1746_b.html

"They climbed over their dead, which soon lay four deep, and they hacked at the muskets with such maniacal fury that far down the line men could hear the iron clang of sword on barrel." "The fight was confused and bitter and the (Hanoverian) line swayed, Barrell's lion standard of blue dipping at the center. Lord Robert Kerr, captain of the grenadiers, received the first charging Cameron on the point of his spontoon, but then a second cut him through the head to chin. Stewarts and Camerons flooded through the gap of the guns and cut at the grenadiers of Munro's as well as Barrell's. Some ran to the rear where Lieutenant-Colonel Rich of Barrell's was standing on foot. He held out his slender sword to parry the swing of a broadsword, and both hand and sword were cut from his wrist." A captain of Munro's later recounted that "I thank God I escaped free, but my coat has six balls through it. In the midst of this action the officer that led on the Camerons called to me to take quarter, which I refused and bid the rebel scoundrel advance. He did, and fired at me, but providentially missed his mark. I then shot him dead and took his pistol and dirk..."

http://www.queenofscots.co.uk/culloden/cullch4.html

"The action and event of the onset were throughout quite as dreadful as the mental emotion which urged it. Notwithstanding that the three files of the front line of English poured forth their incessant fire of musketry — notwithstanding that the cannon, now loaded with grape- shot, swept the field as with a hailstorm — notwithstanding the flank-fire of Wolfe's regiment — onward, onward, went the headlong Highlanders, flinging themselves into, rather than rushing upon, the lines of the enemy, which indeed they did not see for smoke, till involved amid their weapons. All that courage, all that despair, could do was done. It was a moment of dreadful and agonising suspense, but only a moment — for the whirlwind does not reap the forest with greater rapidity than the Highlanders cleared the line. Nevertheless, almost every man in their front rank, chief and gentleman, fell before the deadly weapons which they had braved; and although the enemy gave way, it was not till every bayonet was bent and bloody with the strife.

http://www.3rd-inverness.fsnet.co.uk/scouts/linking_project/nc_aa_project.htm

Cumberland too encouraged his army as they had suffered previous onslaughts where men had broken ranks and run. From previous experiences new tactics had been devised. A soldier attacking a Highlander in front of him would catch his bayonet in the Highlander’s hide shield and then would be caught by his broadsword or dirk. The new plan was that every soldier should attack the Highlander on the left of their attacker and trust that his comrade would do likewise.

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (19.08.2003 17:08:21)
Дата	19.08.2003 17:56:51

Re: Нет.

>На этих сайтах всё больше рассуждения о штыке в ПМВ и в гражданскую войну 1861-5.

Первая мировая не в тему - схватки происходили в траншеях и в них пользовались не столько штыками, сколько пистолетами, гранатами, ножами, лопатами и даже дубинами. К концу войны штурмовые отряды вообще не брали с собой винтовки. По поводу гражданской войны в США автор пишет совсем путано: он, похоже, не понимает разницы между штыковой атакой и штыковым боем. Штыковые атаки бывали часто - штыковые бои случались редко.

>Но отрывок из воспоминаний участника инкерманского сражения (Sergeant Timothy Gowing, Royal Fusiliers) показателен:

Нет, не показателен. Много хвастливой болтовни и мало конкретики. Похоже, речь опять о штыковых атаках, а не о штыковых боях. Я забыл добавить одну важную вещь: даже если упоминается, что много народу полегло от штыков, это еще не означает, что был штыковой бой - обычно это означает, что одни побежали, а другие их преследовали и убивали, если те не успевали убежать достаточно быстро.

>Или из The Battle of Inkerman, The New York Times, BALAKLAVA, Sunday, 5 November 1854 (особенно обратите внимание на последний (третий) отрывок)

Вы про это:
The Coldstreams charged the enemy at the point of the bayonet eleven times. At each time the Russians crossed bayonets, and fought fiercely, but were slaughtered like sheep by our gallant fellows.

Так это же обыкновенная газетная трескотня. Кстати, тут упоминается Майда, небольшое сражение в Италии в 1806 г между французами и англичанами, которое долгое время считалось чуть ли не классическим примером победы английских линий над французскими колоннами и английского штыка над французским. Однако, тщательное изучение свидетельств участников сражения показало, что при Майде французы тоже были в линиях, а не в колоннах, и никакого штыкового боя не было.

По поводу Куллодена: прежде всего, нужно отделить показания участников сражения от болтовни позднейших писателей. Мне сейчас немного некогда с этим разбираться, но если Вы укажете, где там показания участников, я посмотрю.

Мне попадалось мнение английского генерала, который воевал с шотландцами в XVIII веке, так тот утверждает, что если англичане не выдерживали стремительной атаки шотландцев, т.е. начинали пятиться и ломали строй, как это бывало поначалу, то шотландцы их быстро побеждали, попросту избивали, но если выдержать атаку, то шотландцы оказывались самым презренным противником.

От	Китаец
К	Александр Жмодиков (19.08.2003 17:56:51)
Дата	19.08.2003 18:16:33

Re: Нет.

Салют!
Что подразумевается под штыковыми боями?
Если столкновения, когда оба противника на уровне командиров частей и даже соединений принимали решение воздержаться от открытия огня и довести бой до штыка, то я мог бы найти несколько спорных примеров из Гражданской войны в России.
Если же речь идёт о тактике, при которой основным фактором боя является штык, то такой тактики ИМХО нигде не было. Разве, что можно у Скобелева найти примеры в 1877г., но это было уже после 1871г. и поэтому не могло задать тенденцию.
С почтением. Китаец.

От	Геннадий
К	Chestnut (14.08.2003 14:07:11)
Дата	14.08.2003 18:34:41

Re: Хммм...

>> Описана завязка битвы - задача нашего командования более-менее организовано доставить несколько десятков тыщ пехоты на линию огня, при этом существенно сохранить порядок в шеренгах - стреляли-то залпами. Опять же, важно что бы, брутально выражаясь, народ при этом не обдрыстался под впечатлением от массы противостоящей конницы, всякими мыслями нехорошими голову не забивал и, наоборот, что бы у героических личностей крышу не рвало раньше времени.
>
>Вопрос возникает в связи с картинкой таки - ситуация малореальная в том плане, что гусария бы смела пехоту, не прикрытую пиками

Не нужно столь категорично. Мы тут как-то подсчитывали число пуль, находившихся в воздухе одновременно и единоместно :) с этой мчащейся на строй гусарией. Одна тысяча пехоты, построенной в три шеренги и стреляющей в правильном порядке и хорошем темпе - это пулемет. Так что основным оружием пехоты в тот период все же было огнестрельное, а не белое. Что прекрасно понял Густав-Адольф, увеличивший число мущкетеровв за счет пикинеров. И растянувший линии ради плотности огня (и затруднения кавалерии выйти во фланг, а в лоб линию мушкетеров рейтары, видно, не стремились атаковать)
А у казаков, как смутно помню по Яворницкому, была привычка сражаться спешившись "драгунской лавой", т.е. четвертая шеренга казаков оставалась с пиками и при необходимости выходила вперед, а три шеренги с ружьями. Имхо, четвертая "размытая" шеренга на картинке уважаемого Sav'a - это пикинеры.

>(а она сметала и прикрытую -
а иногда и наоборот. Неприкрытые пикинерами (хотя прикрытые небольшим числом кавалерии) аркебузиры Карла V смели рыцарскую конницу Франциска.

>как я понял из порекомендованного сайта, за счёт хай-тэк полых пик, которые были длиннее, чем у пикинеров)...
Насколько я понял из рисунков того времени, шло соревнование, у кого длиннее пика. А при прочих равных пехотинцу с более длинной пикой управляться было проще, чем кавалеристу.

>Хотя коней им пострелять могли, канешна... Но всё-таки (особенно если вспомнить фразы о том, что козаки "наступали табором")

А почему всегда непременно табором? Тот же Боплан пишет о козакакх как о мастерах полевой фортификации, так что на укрепеленного противника наверняка наступали апрошами :о) И насколько я понимаю, табором - это все больше реестровые казаки, а запорожские больше налегке передвигались.

С уважением, Геннадий

От	Александр Жмодиков
К	Геннадий (14.08.2003 18:34:41)
Дата	18.08.2003 14:05:58

Re: Хммм...

>Мы тут как-то подсчитывали число пуль, находившихся в воздухе одновременно и единоместно :) с этой мчащейся на строй гусарией. Одна тысяча пехоты, построенной в три шеренги и стреляющей в правильном порядке и хорошем темпе - это пулемет.

Это неверно. Реально по атакующей кавалерии пехота успевала дать один хороший выстрел: дальность прицельного выстрела была невелика - открывать огонь издалека не имело смысла, а время на перезарядку требовалось большое.

>а иногда и наоборот. Неприкрытые пикинерами (хотя прикрытые небольшим числом кавалерии) аркебузиры Карла V смели рыцарскую конницу Франциска.

В специфических условиях местности, причем скорее всего в рассыпном строю.

От	Михаил Денисов
К	Геннадий (14.08.2003 18:34:41)
Дата	14.08.2003 18:55:00

Re: Хммм...

День добрый
>>Вопрос возникает в связи с картинкой таки - ситуация малореальная в том плане, что гусария бы смела пехоту, не прикрытую пиками
>
>Не нужно столь категорично. Мы тут как-то подсчитывали число пуль, находившихся в воздухе одновременно и единоместно :) с этой мчащейся на строй гусарией. Одна тысяча пехоты, построенной в три шеренги и стреляющей в правильном порядке и хорошем темпе - это пулемет.
---------------------------------------------------
Это в идеальном варианте..вы учитывайте с како
Так что основным оружием пехоты в тот период все же было огнестрельное, а не белое. Что прекрасно понял Густав-Адольф, увеличивший число мущкетеровв за счет пикинеров. И растянувший линии ради плотности огня (и затруднения кавалерии выйти во фланг, а в лоб линию мушкетеров рейтары, видно, не стремились атаковать)
>А у казаков, как смутно помню по Яворницкому, была привычка сражаться спешившись "драгунской лавой", т.е. четвертая шеренга казаков оставалась с пиками и при необходимости выходила вперед, а три шеренги с ружьями. Имхо, четвертая "размытая" шеренга на картинке уважаемого Sav'a - это пикинеры.

>>(а она сметала и прикрытую -
>а иногда и наоборот. Неприкрытые пикинерами (хотя прикрытые небольшим числом кавалерии) аркебузиры Карла V смели рыцарскую конницу Франциска.

>>как я понял из порекомендованного сайта, за счёт хай-тэк полых пик, которые были длиннее, чем у пикинеров)...
>Насколько я понял из рисунков того времени, шло соревнование, у кого длиннее пика. А при прочих равных пехотинцу с более длинной пикой управляться было проще, чем кавалеристу.

>>Хотя коней им пострелять могли, канешна... Но всё-таки (особенно если вспомнить фразы о том, что козаки "наступали табором")
>
>А почему всегда непременно табором? Тот же Боплан пишет о козакакх как о мастерах полевой фортификации, так что на укрепеленного противника наверняка наступали апрошами :о) И насколько я понимаю, табором - это все больше реестровые казаки, а запорожские больше налегке передвигались.

>С уважением, Геннадий

Денисов

От	Михаил Денисов
К	Михаил Денисов (14.08.2003 18:55:00)
Дата	14.08.2003 19:01:36

Глюкануло..продолжу

День добрый
>>>Вопрос возникает в связи с картинкой таки - ситуация малореальная в том плане, что гусария бы смела пехоту, не прикрытую пиками
>>
>>Не нужно столь категорично. Мы тут как-то подсчитывали число пуль, находившихся в воздухе одновременно и единоместно :) с этой мчащейся на строй гусарией. Одна тысяча пехоты, построенной в три шеренги и стреляющей в правильном порядке и хорошем темпе - это пулемет.
>---------------------------------------------------
Вы учитывайте с какой дистанции мушкет того времени стрелял более-менее точно? Тогда ведь разброс пуль на 100м уже мерялся не сантиметрами. И за сколько кавалерия на галопе пройдет эти 100м? так что тут вопрос именно в качестве конкретной кавалерии и конкретной пехоты. Крылатые гусары были пожалуй лучшей кавалерией 17-го века и умудрялись проходить сквозь шведские абтелунги. Прикрытве, кстати, пиками.

> Так что основным оружием пехоты в тот период все же было огнестрельное, а не белое. Что прекрасно понял Густав-Адольф, увеличивший число мущкетеровв за счет пикинеров. И растянувший линии ради плотности огня (и затруднения кавалерии выйти во фланг, а в лоб линию мушкетеров рейтары, видно, не стремились атаковать)
-=---------------------
Ключевое слово здесь "не стремились".

>>А у казаков, как смутно помню по Яворницкому, была привычка сражаться спешившись "драгунской лавой", т.е. четвертая шеренга казаков оставалась с пиками и при необходимости выходила вперед, а три шеренги с ружьями. Имхо, четвертая "размытая" шеренга на картинке уважаемого Sav'a - это пикинеры.
---------------
Это предположение, точнее одна из теорий, не особо доказанная. Не затрудинт ли вас найти примеры использования казаками пик в пешем строю?

>>>(а она сметала и прикрытую -
>>а иногда и наоборот. Неприкрытые пикинерами (хотя прикрытые небольшим числом кавалерии) аркебузиры Карла V смели рыцарскую конницу Франциска.
------------
А они часом не за полисадом были?

>>>как я понял из порекомендованного сайта, за счёт хай-тэк полых пик, которые были длиннее, чем у пикинеров)...
>>Насколько я понял из рисунков того времени, шло соревнование, у кого длиннее пика. А при прочих равных пехотинцу с более длинной пикой управляться было проще, чем кавалеристу.
------------
Дело не в пике, а в кавалиристе.

>
>>>Хотя коней им пострелять могли, канешна... Но всё-таки (особенно если вспомнить фразы о том, что козаки "наступали табором")
>>
>>А почему всегда непременно табором? Тот же Боплан пишет о козакакх как о мастерах полевой фортификации, так что на укрепеленного противника наверняка наступали апрошами :о) И насколько я понимаю, табором - это все больше реестровые казаки, а запорожские больше налегке передвигались.
----------
АФАИК по разному, табор могли использовать и те и другие.

Денисов

От	Геннадий
К	Михаил Денисов (14.08.2003 19:01:36)
Дата	15.08.2003 01:40:29

Re: Глюкануло..продолжу

>>---------------------------------------------------
>Вы учитывайте с какой дистанции мушкет того времени стрелял более-менее точно?
Шагов на тридцать. Насколько я понимаю, качество пехоты по большей части и определялось способностью подпустить к себе неприятеля (или приблизиться к нему) на расстояние убойного огня. Конечно, при этом все три шеренги успевают выстрелить только по разу, но в цель попадало свыше 50% пуль. Передние ряды атакующей кавалерии бывали поражены, задние останавливались и обращались в бегство. Ну, а если не обращались (к примеру, кавалерии было больше, чем пехоты), то рубили пехоту.

>Тогда ведь разброс пуль на 100м уже мерялся не сантиметрами.
Могу привести по наполеоновскому периоду: на 225 метров 25% попаданий, со 150 - 40%, с 75 метров - 60%. Это по мишени, имитирующей неприятельский строй. Этим тоже наверное определялось качество: опытная пехота и в сражении стреляла, как по мишени.
Для 17 века, думаю, расстояния следует уменьшить минимум вдвое.

>И за сколько кавалерия на галопе пройдет эти 100м?
конечно, если б со ста метров начинали стрелять... тогда конец пехоте.

>так что тут вопрос именно в качестве конкретной кавалерии и конкретной пехоты.
Именно в этом. И еще в количестве.

>> Так что основным оружием пехоты в тот период все же было огнестрельное, а не белое. Что прекрасно понял Густав-Адольф, увеличивший число мущкетеровв за счет пикинеров. И растянувший линии ради плотности огня (и затруднения кавалерии выйти во фланг, а в лоб линию мушкетеров рейтары, видно, не стремились атаковать)
>-=---------------------
>Ключевое слово здесь "не стремились".
из-за большого количества потерь

>>>А у казаков, как смутно помню по Яворницкому, была привычка сражаться спешившись "драгунской лавой", т.е. четвертая шеренга казаков оставалась с пиками и при необходимости выходила вперед, а три шеренги с ружьями. Имхо, четвертая "размытая" шеренга на картинке уважаемого Sav'a - это пикинеры.
>---------------
>Это предположение, точнее одна из теорий, не особо доказанная. Не затрудинт ли вас найти примеры использования казаками пик в пешем строю?
Затруднит :о) Кроме смутного воспоминания из Яворницкого, ничего вспомнить не могу. Но ведь по логике: против всех своих противников, кроме крымчаков или при преследовании отступающих, казаки сражались в пешем строю. Наверное, и пики как-то использовали?

>>>>(а она сметала и прикрытую -
>>>а иногда и наоборот. Неприкрытые пикинерами (хотя прикрытые небольшим числом кавалерии) аркебузиры Карла V смели рыцарскую конницу Франциска.
>------------
>А они часом не за полисадом были?
Как раз за ним были французы, точнее - за своей циркумвалационной линией. Но сражение произошло перед ней, в четырехугольнике между циркувалационной линией, каналом и стеной охотничьего парка. Имперцы атаковали, и основной ударной силой, как я понял, были четыре тысячи испанских аркебузиров, точнее, уже мушкетеров. Вначале были атакованы, окружены и уничтожены жандармы и часть пехоты. Потом "черная банда", швейцарская пехота.. Главная причина поражения французов, что вводили в бой части по частям.
И еще в том, что у испанцев уже были мушкеты, более убойные, чем аркебузы. И еще в том, что испанцы смогли ночью незаметно для французов обойти их и появиться там, где их не ждали. В общем, была не одна причина, и свести все к тому, что мушкетер сильнее бронированного жандарма, нельязя.
Хотя Энгельс и написал, что после Павии мушкет приобрел решающее значение для борьбы с тяжелой кавалерией.

>>>>как я понял из порекомендованного сайта, за счёт хай-тэк полых пик, которые были длиннее, чем у пикинеров)...
>>>Насколько я понял из рисунков того времени, шло соревнование, у кого длиннее пика. А при прочих равных пехотинцу с более длинной пикой управляться было проще, чем кавалеристу.
>------------
>Дело не в пике, а в кавалиристе.
Именно. В качестве кавалерии, в качестве пехоты.

>>
>>>>Хотя коней им пострелять могли, канешна... Но всё-таки (особенно если вспомнить фразы о том, что козаки "наступали табором")
>>>
>>>А почему всегда непременно табором? Тот же Боплан пишет о козакакх как о мастерах полевой фортификации, так что на укрепеленного противника наверняка наступали апрошами :о) И насколько я понимаю, табором - это все больше реестровые казаки, а запорожские больше налегке передвигались.
>----------
>АФАИК по разному, табор могли использовать и те и другие.
Имхо, против поляков могли, а против турок и крымчаков - нет, там скорость предвижения была важнее всего. Когда крымцы превосъходили чсилом, то табор в степи - ловушка и погибель, окружат и заморят. А когда уступали числом, гонять их сподручнее было налегке.

С уважением, Геннадий

От	Александр Жмодиков
К	Геннадий (15.08.2003 01:40:29)
Дата	18.08.2003 14:10:54

Re: Глюкануло..продолжу

>Могу привести по наполеоновскому периоду: на 225 метров 25% попаданий, со 150 - 40%, с 75 метров - 60%. Это по мишени, имитирующей неприятельский строй. Этим тоже наверное определялось качество: опытная пехота и в сражении стреляла, как по мишени.

Если бы это было так, противостоящие батальоны уничтожали бы друг друга несколькими залпами, однако, этого никогда не бывало. Есть описания, как пехота перестреливалась с близкого расстояния довольно длительное время без особого результата и с довольно небольшими потерями. А дело все в том, что реальная боевая эффективность ружейного огня была на порядки ниже.

От	Chestnut
К	Геннадий (15.08.2003 01:40:29)
Дата	15.08.2003 13:20:25

Re: Глюкануло..продолжу

>>>---------------------------------------------------
>>Вы учитывайте с какой дистанции мушкет того времени стрелял более-менее точно?
>Шагов на тридцать. Насколько я понимаю, качество пехоты по большей части и определялось способностью подпустить к себе неприятеля (или приблизиться к нему) на расстояние убойного огня. Конечно, при этом все три шеренги успевают выстрелить только по разу, но в цель попадало свыше 50% пуль. Передние ряды атакующей кавалерии бывали поражены, задние останавливались и обращались в бегство. Ну, а если не обращались (к примеру, кавалерии было больше, чем пехоты), то рубили пехоту.

>>Тогда ведь разброс пуль на 100м уже мерялся не сантиметрами.
>Могу привести по наполеоновскому периоду: на 225 метров 25% попаданий, со 150 - 40%, с 75 метров - 60%. Это по мишени, имитирующей неприятельский строй. Этим тоже наверное определялось качество: опытная пехота и в сражении стреляла, как по мишени.
>Для 17 века, думаю, расстояния следует уменьшить минимум вдвое.

Вот пример из промежуточного периода (между 17 веком и Наполеоном):
В сегодняшнем календаре упоминается белградское 1717 сражение, так вот там (или под Петерварадином в том же году) был эпизод, когда австрийская пехота дала залп с 30 шагов по янычарам, но результат был никакой и турки смели австрийцев (впрочем, сражение те всё же выиграли)

Так что могло быть сильно по разному.

Кстати, по поводу польской пехоты - у поляков часто воевали наёмники из Западной Европы, и их качество ничем не уступало "передовым образцам" (поскольку они таковыми и являлись)

От	Геннадий
К	Chestnut (15.08.2003 13:20:25)
Дата	16.08.2003 07:41:06

Re: Глюкануло..продолжу

>
>Вот пример из промежуточного периода (между 17 веком и Наполеоном):
>В сегодняшнем календаре упоминается белградское 1717 сражение, так вот там (или под Петерварадином в том же году) был эпизод, когда австрийская пехота дала залп с 30 шагов по янычарам, но результат был никакой и турки смели австрийцев (впрочем, сражение те всё же выиграли)
Дак янычары - стрелки отборные. Одни выстрелили хуже, другие лучше. Вопрос качества. И количества.

>Так что могло быть сильно по разному.

>Кстати, по поводу польской пехоты - у поляков часто воевали наёмники из Западной Европы, и их качество ничем не уступало "передовым образцам" (поскольку они таковыми и являлись)
Кто ж спорит. Регулярная пехота есть регулярная пехота - хоть на польской службе, хоть у короля мадагаскарского :)))

С уважением, Геннадий

От	Михаил Денисов
К	Геннадий (15.08.2003 01:40:29)
Дата	15.08.2003 10:32:21

продолжу

День добрый

>>Вы учитывайте с какой дистанции мушкет того времени стрелял более-менее точно?
>Шагов на тридцать. Насколько я понимаю, качество пехоты по большей части и определялось способностью подпустить к себе неприятеля (или приблизиться к нему) на расстояние убойного огня. Конечно, при этом все три шеренги успевают выстрелить только по разу, но в цель попадало свыше 50% пуль. Передние ряды атакующей кавалерии бывали поражены, задние останавливались и обращались в бегство. Ну, а если не обращались (к примеру, кавалерии было больше, чем пехоты), то рубили пехоту.
----------------
На счет 50% попаданий не уверен. Я читал о 30%. Правда тут еще есть нюанс - убитые и раненые кони создают помеху движению остальной кавалерии.

>>> Так что основным оружием пехоты в тот период все же было огнестрельное, а не белое. Что прекрасно понял Густав-Адольф, увеличивший число мущкетеровв за счет пикинеров. И растянувший линии ради плотности огня (и затруднения кавалерии выйти во фланг, а в лоб линию мушкетеров рейтары, видно, не стремились атаковать)
>>-=---------------------
>>Ключевое слово здесь "не стремились".
>из-за большого количества потерь
----------------------
а еще по тому, что и человеку и лошади свойственно "боятся" :))

>>>>А у казаков, как смутно помню по Яворницкому, была привычка сражаться спешившись "драгунской лавой", т.е. четвертая шеренга казаков оставалась с пиками и при необходимости выходила вперед, а три шеренги с ружьями. Имхо, четвертая "размытая" шеренга на картинке уважаемого Sav'a - это пикинеры.
>>---------------
>>Это предположение, точнее одна из теорий, не особо доказанная. Не затрудинт ли вас найти примеры использования казаками пик в пешем строю?
>Затруднит :о) Кроме смутного воспоминания из Яворницкого, ничего вспомнить не могу. Но ведь по логике: против всех своих противников, кроме крымчаков или при преследовании отступающих, казаки сражались в пешем строю. Наверное, и пики как-то использовали?
-------------
А чем вас возы не устраивают? Они дают куда как лучшую защиту от татарской коницы, благо дальнобойность пищали повыше чем у лука.

>>Хотя Энгельс и написал, что после Павии мушкет приобрел решающее значение для борьбы с тяжелой кавалерией.
-------------------
Я так и подумал, что вы про Павию. Почитайте того же Энгельса, в этой битве скорее артиллерия все решила.

>>>
>>>>>Хотя коней им пострелять могли, канешна... Но всё-таки (особенно если вспомнить фразы о том, что козаки "наступали табором")
>>>>
>>>>А почему всегда непременно табором? Тот же Боплан пишет о козакакх как о мастерах полевой фортификации, так что на укрепеленного противника наверняка наступали апрошами :о) И насколько я понимаю, табором - это все больше реестровые казаки, а запорожские больше налегке передвигались.
>>----------
>>АФАИК по разному, табор могли использовать и те и другие.
>Имхо, против поляков могли, а против турок и крымчаков - нет, там скорость предвижения была важнее всего. Когда крымцы превосъходили чсилом, то табор в степи - ловушка и погибель, окружат и заморят. А когда уступали числом, гонять их сподручнее было налегке.
-----------------
Именно против турок и крымчаков. У ляхов могла оказатьсся под рукой артиллерия, немецкая наемная пехота или своя, лановая. И тогда возы - это смерть. А вот против легкой кавалерии татарской - возы в самый раз, благо передвигаться внутри возов казаки умели не хуже гуситов.

Денисов

От	Александр Жмодиков
К	Михаил Денисов (15.08.2003 10:32:21)
Дата	18.08.2003 14:16:25

Re: продолжу

>>Насколько я понимаю, качество пехоты по большей части и определялось способностью подпустить к себе неприятеля (или приблизиться к нему) на расстояние убойного огня. Конечно, при этом все три шеренги успевают выстрелить только по разу, но в цель попадало свыше 50% пуль. Передние ряды атакующей кавалерии бывали поражены, задние останавливались и обращались в бегство. Ну, а если не обращались (к примеру, кавалерии было больше, чем пехоты), то рубили пехоту.
>----------------
>На счет 50% попаданий не уверен. Я читал о 30%. Правда тут еще есть нюанс - убитые и раненые кони создают помеху движению остальной кавалерии.

Кавалерийские атаки обычно отбивались с ничтожными потерями для кавалерии, иногда вообще без потерь.

От	Sav
К	Chestnut (14.08.2003 14:07:11)
Дата	14.08.2003 14:47:12

Re: Хммм...

Приветствую!

>Вопрос возникает в связи с картинкой таки - ситуация малореальная в том плане, что гусария бы смела пехоту, не прикрытую пиками (а она сметала и прикрытую - как я понял из порекомендованного сайта, за счёт хай-тэк полых пик, которые были длиннее, чем у пикинеров)... Хотя коней им пострелять могли, канешна... Но всё-таки (особенно если вспомнить фразы о том, что козаки "наступали табором") художник творчески переосмыслил событие (но всё равно неплохо)

Ну это ж штука, себто исскуство - тут, по хорошему, надо бы и мнение соответствующих специалистов исскуствоведов узнать, насколько оно тогда во Франции было "портретным". Например, казаки на барельефе вполне аутентичные, если сравнивать с тем, что изображалось тем же Гондиусом и с тем, что было найдено на месте битвы - пороховницы, сабли, сапоги и т.д. Например, у "немцев" пороховницы - треугольные, у казаков - в форме рога, как оно и было.
С другой стороны - что это за гуссария в каких-то римских шлемах?

У нас некоторые ученые торопятся делать выводы на основе этого барельефа, нет что б нормально его проанализировать :(

Например, почему-то считают, что изображен "батовый строй" - в три шеренги. Вывод - казаки строились в три шеренги. А я, вот вижу четыре шеренги - одна стреляет, две выдвигаются, одна - то ли заряжается, то ли дала залп и отошла назад. Плюс еще порубанные, поколотые хлопцы под ногами гуссарии - это кто?

Просто другой картинки у нас нет :(

>Да, а картинки боя под Лоевом (там, где табор атакует несколько отрядов перхоты и конницы) нет? А то у Крыпъякевыча не сильно разборчиво. И сведений откуда оригинал?

Все есть:) Тут - http://www.zsu.zp.ua/euk/images.htm

С уважением, Савельев Владимир

От	И. Кошкин
К	Sav (14.08.2003 14:47:12)
Дата	14.08.2003 16:35:08

Между нами говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> С другой стороны - что это за гуссария в каких-то римских шлемах?

Аналогии с римким шлемом у них прямые и чуть ли не сознательные. У Миша в книжке про гусарию это есть и иллюстрируется. ИМХО - это байда из той же серии, что карацины.

Для вящего подчеркивания исключительности))) По сходной же причине у наших бацали доспехи "под турка" даже с воспроизведением каких-то турецких письмен)))

Кстати, а топот на месте я бы не исключал - уж больно подчеркивается, что затопали. Хотя, я не спец, может в то время значило именно идти))) А прикинь картина - стоят запорожцы, топают, стучат копьями, а против немногочисленная конница... Ничего не напоминает?))))

И. Кошкин

От	Дмитрий Адров
К	И. Кошкин (14.08.2003 16:35:08)
Дата	15.08.2003 15:48:02

Идущие на смерть приветствуют тебя, Кошкин!

Здравия желаю!

>> С другой стороны - что это за гуссария в каких-то римских шлемах?
>
>Аналогии с римким шлемом у них прямые и чуть ли не сознательные. У Миша в книжке про гусарию это есть и иллюстрируется.

Да. Именно сознательно. Причнв тут разные. До подражания, связанного с неким преклонением или вариантом самоидентификации. Могу, кстати, предположить, что современная амская каска сознательно сделана такой формы, что вызывает явняе аллюзии на немецкую каску времен войны.

>Для вящего подчеркивания исключительности))) По сходной же причине у наших бацали доспехи "под турка" даже с воспроизведением каких-то турецких письмен)))

А это сделано совсем из других соображений - имитация восточной (черкесской, как писали) работы для роста в цене.

>Кстати, а топот на месте я бы не исключал - уж больно подчеркивается, что затопали. Хотя, я не спец, может в то время значило именно идти))) А прикинь картина - стоят запорожцы, топают, стучат копьями, а против немногочисленная конница... Ничего не напоминает?))))

Сабж!!! Нет, небыло такого. Понимаешь, то, что ты подумал - это не самодеятельность в явном виде. Это часть строевой культуры римских легионов. Они делали это сознательно. Совсем не так, как казачья вольница. И в печатления от римского приветствия было иным.

Дмитрий Адров

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Адров (15.08.2003 15:48:02)
Дата	15.08.2003 20:58:05

Re: Идущие на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!

>>> С другой стороны - что это за гуссария в каких-то римских шлемах?
>>
>>Аналогии с римким шлемом у них прямые и чуть ли не сознательные. У Миша в книжке про гусарию это есть и иллюстрируется.
>
>Да. Именно сознательно. Причнв тут разные. До подражания, связанного с неким преклонением или вариантом самоидентификации. Могу, кстати, предположить, что современная амская каска сознательно сделана такой формы, что вызывает явняе аллюзии на немецкую каску времен войны.

Я тоже так думаю, пример карацин тут говорит именно за это.

>>Для вящего подчеркивания исключительности))) По сходной же причине у наших бацали доспехи "под турка" даже с воспроизведением каких-то турецких письмен)))
>
>А это сделано совсем из других соображений - имитация восточной (черкесской, как писали) работы для роста в цене.

С учетом того, что такие изыски есть даже на доспехах, которые вроде бы четко идентифицируются по мастерам, это, скорее, мода, как и ерихонка, к примеру. Это было достаточно распространено и у нас, и в Европе, и на ВОстоке (взять, к примеру, японские доспехи периода Сражающихся Царситв и Токугава - полно и копирования старых (и европейских образцов), и стилизаций)

>>Кстати, а топот на месте я бы не исключал - уж больно подчеркивается, что затопали. Хотя, я не спец, может в то время значило именно идти))) А прикинь картина - стоят запорожцы, топают, стучат копьями, а против немногочисленная конница... Ничего не напоминает?))))
>
>Сабж!!! Нет, небыло такого. Понимаешь, то, что ты подумал - это не самодеятельность в явном виде. Это часть строевой культуры римских легионов. Они делали это сознательно. Совсем не так, как казачья вольница. И в печатления от римского приветствия было иным.

Да я в шутку это и имел в виду совсем не римлян)))

>Дмитрий Адров
И. Кошкин

От	Sav
К	И. Кошкин (14.08.2003 16:35:08)
Дата	14.08.2003 17:35:30

Re: Между нами

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> С другой стороны - что это за гуссария в каких-то римских шлемах?
>
>Аналогии с римким шлемом у них прямые и чуть ли не сознательные. У Миша в книжке про гусарию это есть и иллюстрируется.

Подробностей давайте! Что, действительно, были такие шлемы, как на барельефе?

>Кстати, а топот на месте я бы не исключал - уж больно подчеркивается, что затопали. Хотя, я не спец, может в то время значило именно идти)))

...
По нехоженым тропам
Затопали лошади,лошади
Неизвестно,к какому концу
Унося седоков.
...

Фиг их знает, этих поэтов о чем они думают, когда стихи пишут.

Да и, честно говоря, я этот отрывок вычитал в книге "Богдан Хмельницкий" наших историков Смолия и Степанкова. Книга интересная, но издана немного странно - "правильных" ссылок на откуда, что взято нет и все цитаты - в переводе на украинский ( ну а сюда я тиснул еще в одном переводе). Какое там слово стоит в оригинале и что оно может значить - фиг его знает.
Но по привязке к имевшем место событиям - это атака казачьим табором левого крыла поляков примерно в 15 часов 29 июня 1651 года.

> А прикинь картина - стоят запорожцы, топают, стучат копьями, а против немногочисленная конница... Ничего не напоминает?))))

"Фриидум! Фриидум!" - "Браве хертц"? Иван, кончай стебаться - ну не были казаки наивными детьми природы. Тем более, не были ими и поляки - у них на этот случай имелось свое психологическое оружие - если требовалось войско отвлечь от ненужных порывов и пресечь провокации противника, отдавался приказ - всем петь "Тэ дэум Домини", хором. Причем, помогало, серьезно.

У поляков, кстати говоря, были рецепты на все непредвиденные случаи жизни - например, инструкция по борьбе с характерниками предписывала иметь три серебрянных пули, освященные лицом в ранге епископа и выше.

С уважением, Савельев Владимир

От	И. Кошкин
К	Sav (14.08.2003 17:35:30)
Дата	14.08.2003 18:14:04

Re: Между нами

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> А прикинь картина - стоят запорожцы, топают, стучат копьями, а против немногочисленная конница... Ничего не напоминает?))))
>
> "Фриидум! Фриидум!" - "Браве хертц"? Иван, кончай стебаться - ну не были казаки наивными детьми природы. Тем более, не были ими и поляки - у них на этот случай имелось свое психологическое оружие - если требовалось войско отвлечь от ненужных порывов и пресечь провокации противника, отдавался приказ - всем петь "Тэ дэум Домини", хором. Причем, помогало, серьезно.

Я имел в виду другое: "Рохан - параша, победа будет наша"))))

> У поляков, кстати говоря, были рецепты на все непредвиденные случаи жизни - например, инструкция по борьбе с характерниками предписывала иметь три серебрянных пули, освященные лицом в ранге епископа и выше.

Напомни, кт такие характериники?

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин

От	Sav
К	И. Кошкин (14.08.2003 18:14:04)
Дата	14.08.2003 19:54:33

Re: Между нами

Приветствую!

>> У поляков, кстати говоря, были рецепты на все непредвиденные случаи жизни - например, инструкция по борьбе с характерниками предписывала иметь три серебрянных пули, освященные лицом в ранге епископа и выше.
>
>Напомни, кт такие характериники?

Ну, Михаил верно написал - личности типа Пацюка. Не то, что бы колдуны, но ... хитрые, короче. Вот например я читал в одном этнографическом сборнике такой сюжет - конец 18 века, персонаж, от лица которого ведется рассказ получает задание доставить куда-то какого-то провинившегося запорожца. А запорожец этот был характерник. Ну и по ходу дела, пока они его везли, показывал конвою всякие фокусы - типа сидят они в каком-то сарае, казак говорит - ну вяжите меня. Они берут веревки, начинают усердно его вязать, вяжут-вяжут, вяжут-вяжут, оборачиваются - а он в дверях стоит и смеется - ну чего, упарились? Смотрят - а они колоду вязали (кстати, опять же, см. гоголевский сюжет из "Страшной мести", когда колдун освобождается)! Ну и все в таком духе.

С уважением, Савельев Владимир

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (14.08.2003 18:14:04)
Дата	14.08.2003 18:19:27

Re: Между нами

День добрый

>> У поляков, кстати говоря, были рецепты на все непредвиденные случаи жизни - например, инструкция по борьбе с характерниками предписывала иметь три серебрянных пули, освященные лицом в ранге епископа и выше.
>
>Напомни, кт такие характериники?
--------------
А помниш у Гоголя был там такой персонаж - запарожец Пацюк..вот типичный "характерник".

Денисов

От	Михаил Денисов
К	Sav (14.08.2003 17:35:30)
Дата	14.08.2003 17:46:36

Re: Между нами

День добрый

>>> С другой стороны - что это за гуссария в каких-то римских шлемах?
>>
>>Аналогии с римким шлемом у них прямые и чуть ли не сознательные. У Миша в книжке про гусарию это есть и иллюстрируется.
>
> Подробностей давайте! Что, действительно, были такие шлемы, как на барельефе?
-------
Были, есть в книге Жигульского, но во первых с четким указанием, что это парадный доспех, а во вторых, это понты ну очень крутых особ, типа Фердинанда Тирольского.
Точно такой шишак одет на всаднике, изображенном на барельеве крайним слева.
А на рядовых гусарах вроде простая капелина.

>>Кстати, а топот на месте я бы не исключал - уж больно подчеркивается, что затопали. Хотя, я не спец, может в то время значило именно идти)))
>
>...
> По нехоженым тропам
> Затопали лошади,лошади
> Неизвестно,к какому концу
> Унося седоков.
>...

> Фиг их знает, этих поэтов о чем они думают, когда стихи пишут.

> Да и, честно говоря, я этот отрывок вычитал в книге "Богдан Хмельницкий" наших историков Смолия и Степанкова. Книга интересная, но издана немного странно - "правильных" ссылок на откуда, что взято нет и все цитаты - в переводе на украинский ( ну а сюда я тиснул еще в одном переводе). Какое там слово стоит в оригинале и что оно может значить - фиг его знает.
> Но по привязке к имевшем место событиям - это атака казачьим табором левого крыла поляков примерно в 15 часов 29 июня 1651 года.

>> А прикинь картина - стоят запорожцы, топают, стучат копьями, а против немногочисленная конница... Ничего не напоминает?))))
>
> "Фриидум! Фриидум!" - "Браве хертц"? Иван, кончай стебаться - ну не были казаки наивными детьми природы. Тем более, не были ими и поляки - у них на этот случай имелось свое психологическое оружие - если требовалось войско отвлечь от ненужных порывов и пресечь провокации противника, отдавался приказ - всем петь "Тэ дэум Домини", хором. Причем, помогало, серьезно.

> У поляков, кстати говоря, были рецепты на все непредвиденные случаи жизни - например, инструкция по борьбе с характерниками предписывала иметь три серебрянных пули, освященные лицом в ранге епископа и выше.

>С уважением, Савельев Владимир
Денисов

От	Sav
К	Михаил Денисов (14.08.2003 17:46:36)
Дата	14.08.2003 19:46:20

Re: Между нами

Приветствую!
>
>> Подробностей давайте! Что, действительно, были такие шлемы, как на барельефе?
>-------
>Были, есть в книге Жигульского, но во первых с четким указанием, что это парадный доспех, а во вторых, это понты ну очень крутых особ, типа Фердинанда Тирольского.
>Точно такой шишак одет на всаднике, изображенном на барельеве крайним слева.
>А на рядовых гусарах вроде простая капелина.

На барельефе? Вообще-то прорисовка малость кривая, но вот например, такое впечатление, что у крайнего слева товарища (не командира!) уши наружу торчат, а это неправильно. Лица, опять же открыты, козырьки куда-то на лоб загнуты - разве были такие варианты? Кстати, разбора этого барельефа в твоей книге нет?

С уважением, Савельев Владимир

От	Китаец
К	Sav (14.08.2003 19:46:20)
Дата	15.08.2003 09:33:05

Отчего же...

Салют!

>>Были, есть в книге Жигульского, но во первых с четким указанием, что это парадный доспех, а во вторых, это понты ну очень крутых особ, типа Фердинанда Тирольского.

> На барельефе? Вообще-то прорисовка малость кривая, но вот например, такое впечатление, что у крайнего слева товарища (не командира!) уши наружу торчат, а это неправильно. Лица, опять же открыты, козырьки куда-то на лоб загнуты - разве были такие варианты?

Видел в фондах Эрмитаж парадные барочные шлемы того времени - именно в таком стиле. Имитация ушей (а иногда и волос), всякие хитро загнутые козырьки - очень характерные признаки.
С почтением. Китаец.

От	Михаил Денисов
К	Sav (14.08.2003 19:46:20)
Дата	14.08.2003 20:26:31

Re: Между нами

День добрый

>>Были, есть в книге Жигульского, но во первых с четким указанием, что это парадный доспех, а во вторых, это понты ну очень крутых особ, типа Фердинанда Тирольского.
>>Точно такой шишак одет на всаднике, изображенном на барельеве крайним слева.
>>А на рядовых гусарах вроде простая капелина.
>
> На барельефе? Вообще-то прорисовка малость кривая, но вот например, такое впечатление, что у крайнего слева товарища (не командира!) уши наружу торчат , а это неправильно.
-----------------
А это не уши, это науши.

Лица, опять же открыты, козырьки куда-то на лоб загнуты - разве были такие варианты?
----------------------------
Там козырек есть, он просто очень короткий, а пластина нозальная массивная и поднята. Точно так же гусары изображены на рисунках Гембарожевского.

Кстати, разбора этого барельефа в твоей книге нет?
-------------
нет

Денисов

От	Chestnut
К	Sav (14.08.2003 17:35:30)
Дата	14.08.2003 17:42:21

Re: Между нами

> "Фриидум! Фриидум!" - "Браве хертц"? Иван, кончай стебаться - ну не были казаки наивными детьми природы. Тем более, не были ими и поляки - у них на этот случай имелось свое психологическое оружие - если требовалось войско отвлечь от ненужных порывов и пресечь провокации противника, отдавался приказ - всем петь "Тэ дэум Домини", хором. Причем, помогало, серьезно.

Петь и козаки были горазды, а уж под Берестечком идеологическое обеспечение было такое, что ни до, ни после, ни у восточного соседа (с кучей епископов и митрополитов, в т.ч. от разнообразных восточных патриархов)

> У поляков, кстати говоря, были рецепты на все непредвиденные случаи жизни - например, инструкция по борьбе с характерниками предписывала иметь три серебрянных пули, освященные лицом в ранге епископа и выше.

Вона как?! Интересно, а помимо легенд сохранились какие-нибудь достоверные описания этих личностей?

От	Sav
К	Chestnut (14.08.2003 17:42:21)
Дата	14.08.2003 19:35:44

Re: Между нами

Приветствую!

>> У поляков, кстати говоря, были рецепты на все непредвиденные случаи жизни - например, инструкция по борьбе с характерниками предписывала иметь три серебрянных пули, освященные лицом в ранге епископа и выше.
>
>Вона как?! Интересно, а помимо легенд сохранились какие-нибудь достоверные описания этих личностей?

А что есть достоверные - в той же польской реляции о Берестечке ( вполне официальный документ) пишется о некой ведьме, которая ходила по полю битвы и насылала туман. Ведьму обезвредили, но туман таки был наслан. Встречал и аналогичные обвинения в адрес поляков - тоже этим самым колдовством злоупотребляли, даром, что католики.

С уважением, Савельев Владимир

От	negeral
К	Sav (14.08.2003 17:35:30)
Дата	14.08.2003 17:41:17

Высоцкий написал именно "протопали", а не затопали

Приветствую
>...
> По нехоженым тропам

Здесь
> Затопали лошади,лошади
> Неизвестно,к какому концу
> Унося седоков.
>...

и так же пел.

> Фиг их знает, этих поэтов о чем они думают, когда стихи пишут.

Так что вполне думал когда писал. У него вообще к слогу придраться трудно.

Счастливо, Олег

От	Sav
К	negeral (14.08.2003 17:41:17)
Дата	14.08.2003 19:32:09

Я никоим образом не хотел задеть ВС

Приветствую!

>Так что вполне думал когда писал. У него вообще к слогу придраться трудно.

Я о том, что поэты могут вкладывать самый разный смысл в слова. Если бы Высоцкий, к примеру, написал "затопали" - это могло бы означать и "затопали на месте" и "начали уносить седоков ( топая при этом))". Так и с приведенной хроникой.

С уважением, Савельев Владимир

От	Rammstein
К	Sav (14.08.2003 14:47:12)
Дата	14.08.2003 15:10:51

Re: Хммм...

>Приветствую!

Здравствуйте ув. Владимир

> Например, почему-то считают, что изображен "батовый строй" - в три шеренги. Вывод - казаки строились в три шеренги. А я, вот вижу четыре шеренги - одна стреляет, две выдвигаются, одна - то ли заряжается, то ли дала залп и отошла назад. Плюс еще порубанные, поколотые хлопцы под ногами гуссарии - это кто?

IMHO это казачья конница опрокинутая гусарией Вишневецкого в начале атаки. Правда тогда не понятно, куда же 10 рядов возов делись ?

> Все есть:) Тут - http://www.zsu.zp.ua/euk/images.htm

Кстати, Вы к этому сайту часом никакого отношения не имеете ? Дело в том, что он уже лет сто как не обновляется. Обидно на букве Д все и остановилось...

С уважением, R.

От	Rammstein
К	Rammstein (14.08.2003 15:10:51)
Дата	14.08.2003 15:19:03

Re: И еще (+)

Навеяло Вашей репликой про аутентичность казаков на баредьефе. В работе Свешникова есть образцы сабель с казачьей переправы. Там есть один очень любопытный экземпляр с двойной гардой (пардон если звучит некорректно). Проблема в том, что у меня самой книги нет, а если только рисунки, с указанного Вами сайта. Так вот не могли бы Вы посмотреть, что о ней пишет автор ?

С уважением, R.

ЗЫ если непонятно о какой сабле идет речь, я картинку могу попозже привести, она у меня дома.

От	Михаил Денисов
К	Rammstein (14.08.2003 15:19:03)
Дата	14.08.2003 17:39:17

Правильнее это назвать с "развитой" гардой

День добрый
Состоящею из кольца и двух незамкнутых дужек. действительно редкий экземляр так называемой "черны". Это польский тип сабель, наиболее популярный на Украине.
Денисов

От	Rammstein
К	Михаил Денисов (14.08.2003 17:39:17)
Дата	14.08.2003 20:48:46

Re: Правильнее это...

>День добрый

Здравствуйте

>Состоящею из кольца и двух незамкнутых дужек.

Причем интересно то, что кольцо располагается перпендикулярно клинку (как у европейского колющего оружия), а не параллельно клинку как у сабли (см. например 2 другие сабли из приведенной SAVом фотографии). Т. е. для продевания пальца оно не пригодно, а служит типа для дополнительной защиты руки ?

>действительно редкий экземляр так называемой "черны".

Редкий еще и тем, что гусарская (черная) сабля имела все-таки развитую елмань. А тут прям как у шемшира или ордынки - полное отсутствие таковой. Хотя может быть это работа времени...

Вот еще рисунок это сабли из книги Свешникова:

>Это польский тип сабель, наиболее популярный на Украине.

Если говорить о казацком войске того времени, то у них какой только тип сабель не был популярен. ИМХО с кем долго воевали - такой тип сабли и использовали.

С уважением, R.

От	Михаил Денисов
К	Rammstein (14.08.2003 20:48:46)
Дата	14.08.2003 21:27:17

Re: Правильнее это...

День добрый

>>Состоящею из кольца и двух незамкнутых дужек.
>
>Причем интересно то, что кольцо располагается перпендикулярно клинку (как у европейского колющего оружия), а не параллельно клинку как у сабли (см. например 2 другие сабли из приведенной SAVом фотографии). Т. е. для продевания пальца оно не пригодно, а служит типа для дополнительной защиты руки ?
-----------
Это для несколько другого хвата, в это кольцо продевался указательный палец. Из этого, а так же из отсутсвия елмани (это не время, елмани явно не было, более того, возможно по перу шла заточка) можно сделать вывод, что сабля была сделана под заказ для фихтовальщика, причем яно не последнего, обучавшигося у европейских (скорее всего итальянских) мастеров.

>>действительно редкий экземляр так называемой "черны".
>
>Редкий еще и тем, что гусарская (черная) сабля имела все-таки развитую елмань. А тут прям как у шемшира или ордынки - полное отсутствие таковой. Хотя может быть это работа времени...
-------------
Про елмань я сказал, а про гусарство "черны" - это не совсем так, гусары использовали черны, но наряду с другим оружием, которого пожалуй было не меньше, у гусар была своя типичная сабля, более длинная и массивная, т.н. польско-венгерский тип, с очень развитым перекрестием.

>>Это польский тип сабель, наиболее популярный на Украине.
>
>Если говорить о казацком войске того времени, то у них какой только тип сабель не был популярен. ИМХО с кем долго воевали - такой тип сабли и использовали.
----------
опять не совсем....конечно всякие посполитые использовали то, что находили, а вот реестровые могли себе позволить выбирать. Более того, у запорожцев была своя типичная сабля, более короткая и широкая, с очень простой крестовиной.

Денисов

От	Rammstein
К	Михаил Денисов (14.08.2003 21:27:17)
Дата	14.08.2003 22:38:54

Re: очень интересно

>Это для несколько другого хвата, в это кольцо продевался указательный палец. Из этого, а так же из отсутсвия елмани (это не время, елмани явно не было, более того, возможно по перу шла заточка) можно сделать вывод, что сабля была сделана под заказ для фихтовальщика, причем яно не последнего, обучавшигося у европейских (скорее всего итальянских) мастеров.

Тут мне самое время воскликнуть: "Но черт возьми Холмс, как Вы догадались ?" ;-))
А если серьезно, то я не очень понял насчет елмани. Вы хотите сказать, что ее в то время совсем не было на саблях ? (не согласный я)
Насчет обратной заточки пера - абс. согласен. ИМХО там она была, потому-то эта часть клинка и пострадала сильнее всего от ржавчины. А вот по-поводу итальянской школы фехтования хотелось бы проследить логическую цепочку :-)

>Про елмань я сказал, а про гусарство "черны" - это не совсем так, гусары использовали черны, но наряду с другим оружием, которого пожалуй было не меньше, у гусар была своя типичная сабля, более длинная и массивная, т.н. польско-венгерский тип, с очень развитым перекрестием.

Под очень развитым перекрестием Вы подразумеваете простую, но очень длинную крестовину ? Дык, это типа баторовка и в середине 17в. она уже была не модной:

http://www.platnerstwo.pl/batorowka.html

Или я чего-то не того, не понял ? Если не затруднит рисунок или фотку какую-нибудь покажите пожалуйста.

>опять не совсем....конечно всякие посполитые использовали то, что находили, а вот реестровые могли себе позволить выбирать. Более того, у запорожцев была своя типичная сабля, более короткая и широкая, с очень простой крестовиной.

Типа вот (?):

С уважением, R.

От	Михаил Денисов
К	Rammstein (14.08.2003 22:38:54)
Дата	15.08.2003 00:08:23

Re: очень интересно

День добрый
>>Это для несколько другого хвата, в это кольцо продевался указательный палец. Из этого, а так же из отсутсвия елмани (это не время, елмани явно не было, более того, возможно по перу шла заточка) можно сделать вывод, что сабля была сделана под заказ для фихтовальщика, причем яно не последнего, обучавшигося у европейских (скорее всего итальянских) мастеров.
>А если серьезно, то я не очень понял насчет елмани. Вы хотите сказать, что ее в то время совсем не было на саблях ? (не согласный я)
----------
Где я это сказал? была елмань на некоторых. Хотя и не так выражена, как в 15-16вв.

>Насчет обратной заточки пера - абс. согласен. ИМХО там она была, потому-то эта часть клинка и пострадала сильнее всего от ржавчины. А вот по-поводу итальянской школы фехтования хотелось бы проследить логическую цепочку :-)
------------
А очень просто, кольцо под указательный палец предолагает активную работу кистью за счет практически полного отсутствия работы плечем, что выдает именно итальянскую школу. Отличие испанской и французской школ в том, что там работали предплечьем, соответственно кладя пальцы на рикассо под верхним "пас д*ане". А немцы и прочие шведы работали плечем, просто хватая шпагу за рукоять.

>>Про елмань я сказал, а про гусарство "черны" - это не совсем так, гусары использовали черны, но наряду с другим оружием, которого пожалуй было не меньше, у гусар была своя типичная сабля, более длинная и массивная, т.н. польско-венгерский тип, с очень развитым перекрестием.
>
>Под очень развитым перекрестием Вы подразумеваете простую, но очень длинную крестовину ? Дык, это типа баторовка и в середине 17в. она уже была не модной:

> http://www.platnerstwo.pl/batorowka.html

>Или я чего-то не того, не понял ? Если не затруднит рисунок или фотку какую-нибудь покажите пожалуйста.
-----------------
именно она, и она, если верить Жигульскому, все же была первой, среди гусарских сабель, т.к. более преспособлена к кавалерийскому бою. В отличии, от черны, которая с большим уклонов в фихтенг.

>>опять не совсем....конечно всякие посполитые использовали то, что находили, а вот реестровые могли себе позволить выбирать. Более того, у запорожцев была своя типичная сабля, более короткая и широкая, с очень простой крестовиной.
>
>Типа вот (?):
----------------
Типа да. Наиболее показательная казачья сабля весит в музее г. Суздаль (из раскопок времен смуты). Очень по Яворницкому, короткая (клинок см. 60 не боле), с прямой простой рукоятью, без "клюва", в меру широкая, со слабо развитой крестовиной. Оружие, скорее преспособленное для пешего боя, но пригодное и в конном.

Денисов

От	Rammstein
К	Михаил Денисов (15.08.2003 00:08:23)
Дата	15.08.2003 11:15:13

Re: очень интересно

>>Это для несколько другого хвата, в это кольцо продевался указательный палец. Из этого, а так же из отсутсвия елмани (это не время, елмани явно не было, более того, возможно по перу шла заточка) можно сделать вывод, что сабля была сделана под заказ для фихтовальщика, причем яно не последнего, обучавшигося у европейских (скорее всего итальянских) мастеров.
>А если серьезно, то я не очень понял насчет елмани. Вы хотите сказать, что ее в то время совсем не было на саблях ? (не согласный я)
----------
>Где я это сказал? была елмань на некоторых. Хотя и не так выражена, как в 15-16 вв.

Возможно я не правильно понял эту фразу:

>(это не время, елмани явно не было, более того, возможно по перу шла заточка)

Ну как раз на саблях используемых казаками именно в это время мне частенько приходилось наблюдать развитую елмань. Таковую имеют сабли личной охраны Богдана Хмельницкого из коллекции музея в Переяславе. Это же можно сказать и о саблях приведенных мной в предыдущем постинге.

> А очень просто, кольцо под указательный палец предолагает активную работу кистью за счет практически полного отсутствия работы плечем, что выдает именно итальянскую школу. Отличие испанской и французской школ в том, что там работали предплечьем, соответственно кладя пальцы на рикассо под верхним "пас д*ане". А немцы и прочие шведы работали плечем, просто хватая шпагу за рукоять.

Понятно, спасибо. Но ИМХО это все касается фехтования колющим оружием (шпага, рапира), а саблей все-таки больше рубились-резались. При этом в польском фехтунке (саблей) как-раз и предусмотрены в основном движения предплечьем или плечем. Кистью-то никого не зарубишь и даже не зарежешь на оттяге.

>именно она, и она, если верить Жигульскому, все же была первой, среди гусарских сабель, т.к. более преспособлена к кавалерийскому бою. В отличии, от черны, которая с большим уклонов в фихтенг.

А кто такой Жигульский ? Дело в том, что баторовка или польско-венгерская действительно была первой среди гусарских сабель. Но первой по времени (собственно период Батория). И в сер. 17 в. гусария предпочитала уже другой тип – гусарский. Здесь об этом и написано:

http://www.jest.art.pl/szabelka.html

Хотя может быть Вы и правы и в 1651 можно ожидать одинаковой распространенности обоих типов сабель у гусарии.

>Наиболее показательная казачья сабля весит в музее г. Суздаль (из раскопок времен смуты). Очень по Яворницкому, короткая (клинок см. 60 не боле), с прямой простой рукоятью, без "клюва", в меру широкая, со слабо развитой крестовиной. Оружие, скорее преспособленное для пешего боя, но пригодное и в конном.

А фотки у Вас нет ?

С уважением, R.

От	Михаил Денисов
К	Rammstein (15.08.2003 11:15:13)
Дата	16.08.2003 22:54:59

Re: очень интересно

День добрый

>>>(это не время, елмани явно не было, более того, возможно по перу шла заточка)
>
>Ну как раз на саблях используемых казаками именно в это время мне частенько приходилось наблюдать развитую елмань. Таковую имеют сабли личной охраны Богдана Хмельницкого из коллекции музея в Переяславе. Это же можно сказать и о саблях приведенных мной в предыдущем постинге.
----------
И даже не спорю. Чем больше турецкого влияния - тем сохраннее елмань. Чем больше одоспешанного противника - тем сохраннее елмань.

>> А очень просто, кольцо под указательный палец предолагает активную работу кистью за счет практически полного отсутствия работы плечем, что выдает именно итальянскую школу. Отличие испанской и французской школ в том, что там работали предплечьем, соответственно кладя пальцы на рикассо под верхним "пас д*ане". А немцы и прочие шведы работали плечем, просто хватая шпагу за рукоять.
>
>Понятно, спасибо. Но ИМХО это все касается фехтования колющим оружием (шпага, рапира), а саблей все-таки больше рубились-резались. При этом в польском фехтунке (саблей) как-раз и предусмотрены в основном движения предплечьем или плечем. Кистью-то никого не зарубишь и даже не зарежешь на оттяге.
------------
Ну во первых я потому и сказал, что сабля редкая, ей можно наносить колющие удары вполне и весьма. Во вторых, работая кистью можно проводить доводящие режущие удары, особенно они эффективны в облать лица, рук, шеи.

>>именно она, и она, если верить Жигульскому, все же была первой, среди гусарских сабель, т.к. более преспособлена к кавалерийскому бою. В отличии, от черны, которая с большим уклонов в фихтенг.
>
>А кто такой Жигульский ? Дело в том, что баторовка или польско-венгерская действительно была первой среди гусарских сабель. Но первой по времени (собственно период Батория). И в сер. 17 в. гусария предпочитала уже другой тип – гусарский. Здесь об этом и написано:

> http://www.jest.art.pl/szabelka.html

>Хотя может быть Вы и правы и в 1651 можно ожидать одинаковой распространенности обоих типов сабель у гусарии.
------------
Это автор толстенной монографии по Гусарии. Издана в Варшаве, 2000 год.

>>Наиболее показательная казачья сабля весит в музее г. Суздаль (из раскопок времен смуты). Очень по Яворницкому, короткая (клинок см. 60 не боле), с прямой простой рукоятью, без "клюва", в меру широкая, со слабо развитой крестовиной. Оружие, скорее преспособленное для пешего боя, но пригодное и в конном.
>
>А фотки у Вас нет ?
---------
Я не фотографировал, но один знакомый кажется снимал...я уточню.

Денисов

От	Rammstein
К	Михаил Денисов (16.08.2003 22:54:59)
Дата	16.08.2003 23:19:37

Буду Вам очень признателен (-)

От	Sav
К	Rammstein (14.08.2003 15:19:03)
Дата	14.08.2003 16:17:31

Re: И еще

Приветствую!
> Проблема в том, что у меня самой книги нет, а если только рисунки, с указанного Вами сайта. Так вот не могли бы Вы посмотреть, что о ней пишет автор ?

Хорошо, гляну.

>ЗЫ если непонятно о какой сабле идет речь, я картинку могу попозже привести, она у меня дома.

Вот эта (та, что сверху)?

( http://www.zsu.zp.ua/euk/img/Xol_zbr.jpg)

С уважением, Савельев Владимир

От	Роман Алымов
К	Sav (14.08.2003 16:17:31)
Дата	14.08.2003 18:28:07

Типичный "болотный сохран" однако :-)) (-)

От	Sav
К	Роман Алымов (14.08.2003 18:28:07)
Дата	14.08.2003 19:55:39

Кстати, там и танки должны быть - бои 8 мк в июне 41 года (-)

От	Rammstein
К	Sav (14.08.2003 16:17:31)
Дата	14.08.2003 16:19:39

Re: Она самая, спасибо (-)

От	Chestnut
К	Sav (14.08.2003 14:47:12)
Дата	14.08.2003 15:07:13

Re: Хммм...

Re: Хммм...

Re: Хммм...

Re: Хммм...

Re: Хммм...

Re: Хммм...

Re: Хммм...

Re: Хммм...

Re: Хммм...

Re: Хммм...

Я (и не только) когда-то дискутировал на эту тему с ув. Александром

Re: Хммм...

Re: Хммм...

Чушь так чушь

Re: Чушь так...

А тактика, выучка и вооружение - пустяки?

Нет.

Re: Нет.

Re: Нет.

Re: Нет.

Re: Нет.

Re: Нет.

Re: Нет.

Re: Нет.

Re: Нет.

Re: Нет.

Re: Хммм...

Re: Хммм...

Re: Хммм...

Глюкануло..продолжу

Re: Глюкануло..продолжу

Re: Глюкануло..продолжу

Re: Глюкануло..продолжу

Re: Глюкануло..продолжу

продолжу

Re: продолжу

Re: Хммм...

Между нами говоря...

Идущие на смерть приветствуют тебя, Кошкин!

Re: Идущие на...

Re: Между нами

Re: Между нами

Re: Между нами

Re: Между нами

Re: Между нами

Re: Между нами

Отчего же...

Re: Между нами

Re: Между нами

Re: Между нами

Высоцкий написал именно "протопали", а не затопали

Я никоим образом не хотел задеть ВС

Re: Хммм...

Re: И еще (+)

Правильнее это назвать с "развитой" гардой

Re: Правильнее это...

Re: Правильнее это...

Re: очень интересно

Re: очень интересно

Re: очень интересно

Re: очень интересно

Буду Вам очень признателен (-)

Re: И еще

Типичный "болотный сохран" однако :-)) (-)

Кстати, там и танки должны быть - бои 8 мк в июне 41 года (-)

Re: Она самая, спасибо (-)

Bardzo dziekuje (-)