От Chestnut
К Роман Храпачевский
Дата 18.08.2003 16:20:48
Рубрики 11-19 век;

В качестве шутки

Я удивляюсь, как это никто из псевдоисториков с той или другой стороны не схватился за "воеводу Федорчука" как аргумент в русско-украинском споре :-))))

А если серьёзно - как можно говорить о "антимосковской версии", если, похоже, именно московские летописи выделяют участие Ивана в походе на Тверь?
От Роман Храпачевский
К Chestnut (18.08.2003 16:20:48)
Дата 18.08.2003 16:30:31

Re: В качестве...

А чего тут удивительного ? Роль тюркского субстрата в малороссиянах очень велика, поэтому уменьшительный тюркский суффикс "чук" (букв. "маленький") стал фамилиеобразующей частицей.

>А если серьёзно - как можно говорить о "антимосковской версии", если, похоже, именно московские летописи выделяют участие Ивана в походе на Тверь?

Что значит выделяют? Они просто констатируют его участие - они же московские летописцы, естественно что пишут про СВОЕГО князя. Вот если бы они написали, что Иван руководил ратью - тогда это было бы выделение и выпячивание "царской чести" для своего князя. А этого нет.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (18.08.2003 16:30:31)
Дата 18.08.2003 16:33:39

Re: В качестве...

>А чего тут удивительного ? Роль тюркского субстрата в малороссиянах очень велика, поэтому уменьшительный тюркский суффикс "чук" (букв. "маленький") стал фамилиеобразующей частицей.

Только непонятно, почему он массово распространился именно на Правобережье, а точнее на подолье и Волыни, тогда как в Приднепровье (более подверженном тюркскому влиянию, как я полагаю) фамилиеобразующей частицей стало славянское -енко ("-ёнок")?
От Роман Храпачевский
К Chestnut (18.08.2003 16:33:39)
Дата 18.08.2003 16:42:59

Re: В качестве...


>Только непонятно, почему он массово распространился именно на Правобережье, а точнее на подолье и Волыни, тогда как в Приднепровье (более подверженном тюркскому влиянию, как я полагаю) фамилиеобразующей частицей стало славянское -енко ("-ёнок")?

Нынешнюю ситуацию не нужно прямо экстраполировать на реалии 15-17 вв. Верно, контактной зоной для руско-тюркского взаимовлияния были Поросье (и прочие места "своих поганых"), а позже - пограничная зона РП, создаваемая со времен Евстафия Дашкевича и которая как включала старые черноклобуцкие места (например Белоцерковский полк), так и новые - Черкаский и Каневский полки. Но ведб после Руины, когда Правобережье было опустошено, разошедсшее в разные стороны население могло неравномерно заселять новые места. Возможно, что на Подолию вышло относительно бОльшее число таких беженцев из Правобережья.
Что касается частотности суффиксов -чук, -енко, -ив, -ин и т.д., то надо смотреть источник приближенный к тому времени - Реестр Войска Запорожского, созданный в 1649 г., в нем 40 475 имен, т.е. огромная выборка и при этом георгафически структурированная (по полкам).

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (18.08.2003 16:42:59)
Дата 18.08.2003 16:54:19

Re: В качестве...


>Нынешнюю ситуацию не нужно прямо экстраполировать на реалии 15-17 вв. Верно, контактной зоной для руско-тюркского взаимовлияния были Поросье (и прочие места "своих поганых"), а позже - пограничная зона РП, создаваемая со времен Евстафия Дашкевича и которая как включала старые черноклобуцкие места (например Белоцерковский полк), так и новые - Черкаский и Каневский полки. Но ведб после Руины, когда Правобережье было опустошено, разошедсшее в разные стороны население могло неравномерно заселять новые места. Возможно, что на Подолию вышло относительно бОльшее число таких беженцев из Правобережья.

Если я правильно помню, с Правобережья бежали именно на Левый берег (как сами, так и организованный вывод населения), а там фамилии на -чук не часто встречаются.

>Что касается частотности суффиксов -чук, -енко, -ив, -ин и т.д., то надо смотреть источник приближенный к тому времени - Реестр Войска Запорожского, созданный в 1649 г., в нем 40 475 имен, т.е. огромная выборка и при этом георгафически структурированная (по полкам).

Больше 40 тыс? Мне казалось, что немного недобрали до 40, получилось 39 тысяч с чем-то... Но конечно, да, это солидный источник
От Sav
К Chestnut (18.08.2003 16:54:19)
Дата 18.08.2003 18:39:09

Re: В качестве...

Приветствую!


>
>Если я правильно помню, с Правобережья бежали именно на Левый берег (как сами, так и организованный вывод населения), а там фамилии на -чук не часто встречаются.

-чуки и -уки это действительно Подолия, но ситуацию с русско-тюркскими контактами, ИМХО, надо рассматривать не на 17 век ( когда, чисто субъективно, в том же Реестре рулили -енки, -овские, -овичи и прочие Литвины/Москали), а где-то в веках 14-п.п.16 ( потому как, во в.п. 16 все, вроде бы, как более-менее ясно - Галичина->Волынь->Украина). Вот, а в 14-п.п.16 в.в. таже Подолия вполне пограничная территория была, на границе тюрского и славянского миров ( да и после - тоже). И кстати, разве суффикс -енко - это славянское изобретение?


С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (18.08.2003 18:39:09)
Дата 18.08.2003 18:52:02

Re: В качестве...

> И кстати, разве суффикс -енко - это славянское изобретение?

Есть такое объяснение славянского его происхождения: соединение суффиксов -еня и -ок, что давало -енок/-енко.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Sav (18.08.2003 18:39:09)
Дата 18.08.2003 18:45:53

Re: В качестве...

> -чуки и -уки это действительно Подолия, но ситуацию с русско-тюркскими контактами, ИМХО, надо рассматривать не на 17 век ( когда, чисто субъективно, в том же Реестре рулили -енки, -овские, -овичи и прочие Литвины/Москали), а где-то в веках 14-п.п.16 ( потому как, во в.п. 16 все, вроде бы, как более-менее ясно - Галичина->Волынь->Украина). Вот, а в 14-п.п.16 в.в. таже Подолия вполне пограничная территория была, на границе тюрского и славянского миров ( да и после - тоже). И кстати, разве суффикс -енко - это славянское изобретение?

Подолия ладно, то, что Подолия была пограничьем, я вполне помню. Мне Волынь (которая пограничьем не была) кажется тем фактом (со своими -уками), который ставит под сомнение стройную гипотезу.

А -енко, как я где-то когда-то ( :-))) звыняйтэ за неполноту ссылки) читал, происходит от уменьшительного суффикса -енок, -ёнок, исчезнувшего в современном литературном украинском языке (который Роман обычно называет малороссийским наречием :-))))
От Sav
К Chestnut (18.08.2003 18:45:53)
Дата 18.08.2003 18:59:17

Re: В качестве...

Приветствую!

>Подолия ладно, то, что Подолия была пограничьем, я вполне помню. Мне Волынь (которая пограничьем не была) кажется тем фактом (со своими -уками), который ставит под сомнение стройную гипотезу.

Отнюдь - куда было крестьянину податься с той же Подолии, разоряемой татарскими набегами, например в конце 15 века? Только на более благополучные с этой точки зрения Галычину и Волынь.

>А -енко, как я где-то когда-то ( :-))) звыняйтэ за неполноту ссылки) читал, происходит от уменьшительного суффикса -енок, -ёнок, исчезнувшего в современном литературном украинском языке (который Роман обычно называет малороссийским наречием :-))))

Если так, то и на это есть объяснение в рамках гипотезы - после Унии шел обратный процесс - наиболее бесшабашный и решительный элемент драпал с Волыни на заселение Надднепрянщины - лучше жить на границе, но пользоваться льготами и свободами, чем угнетаться на спокойной Волыни.


С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Chestnut (18.08.2003 16:54:19)
Дата 18.08.2003 17:30:37

Re: В качестве...

>Если я правильно помню, с Правобережья бежали именно на Левый берег (как сами, так и организованный вывод населения), а там фамилии на -чук не часто встречаются.

По всякому было - часть же была с П. Дорошенко и Ю. Хмельницким, т.е. могли селиться в Подолии, перешедшей под власть султана. Кроме того, при Яне Собеском был и обратный поток - поляки стали вести политику нацеленную на возвращении на Правобережье.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (18.08.2003 16:42:59)
Дата 18.08.2003 16:50:18

Кстати, о Реестре-1649

Приветствую!

Ты вопрос задавал про фамильное прозвище Якова Остряницы. Его старший сын - Иван, полтавский сотник - в Реестре значится как Искренко (а внуки Остряницы назывались Искрами).

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (18.08.2003 16:50:18)
Дата 18.08.2003 17:27:44

Во! Спасибо!

> Ты вопрос задавал про фамильное прозвище Якова Остряницы. Его старший сын - Иван, полтавский сотник - в Реестре значится как Искренко (а внуки Остряницы назывались Искрами).

То-то я помню, что Остряница - Искра -).
Ведь если сын "Искренко", то отец - "Искра". Т.о. его полное имя - Яков Искра-Острянин, где Искра - личное прозвище, а "Острянин" - прозвище топонимическое.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/