ВИФ2 NE : Ветка : Читал я, читал

От	Исаев Алексей
К	UFO
Дата	19.08.2003 13:16:10
Рубрики	WWII; Танки; ВВС;

Читал я, читал

Доброе время суток

>Вся монография пронизана печалью авторов о том, что никаких ЭФФЕКИВНЫХ мер по повышению ПТ-эффективности
>Ил-2 предпринято не было..

Я говорю о повышенном внимании именно к этому аспекту тактического использования Ил-2. Прямо бзик какой-то. :-(

С уважением, Алексей Исаев

От	tarasv
К	Исаев Алексей (19.08.2003 13:16:10)
Дата	19.08.2003 13:37:07

Re: Смотреть надо шире

>Я говорю о повышенном внимании именно к этому аспекту тактического использования Ил-2. Прямо бзик какой-то. :-(

Перво и Растренин говорят о том как должно было быть а не возводят сложившуюся тактичку применения обусловленную возможностями самолета в абсолют. С подвижными соединениями должны бороться еще более подвижные ВВС а придаток к артиллерии это то что получилось но далеко не то что должно быть.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Исаев Алексей
К	tarasv (19.08.2003 13:37:07)
Дата	19.08.2003 14:29:38

Re: Смотреть надо...

Доброе время суток

> С подвижными соединениями должны бороться еще более подвижные ВВС

Почему это? Подобное лечится подобным - ударами таких же подвижных соединений во фланг. ВВС это возможность доставить в точку Х сразу много кг взрывчатки. Которую можно использовать с куда большей эффективностью, чем гоняясь за бронированными коробками.

>а придаток к артиллерии это то что получилось но далеко не то что должно быть.

Это как раз соль применения ВВС. Под Курском немцы вообще "заменили артиллерийскую подготовку авиационной"(это цитата из нашего документа). ВВС позволяет быстро сконцентрировать удар на нужном направлении, без таскания пушек тягачами по ночам и накоплением боеприпасов на позициях.

С уважением, Алексей Исаев

От	tarasv
К	Исаев Алексей (19.08.2003 14:29:38)
Дата	19.08.2003 15:45:17

Re: Смотреть надо...

От	tarasv
К	tarasv (19.08.2003 15:45:17)
Дата	19.08.2003 15:58:58

Re: Слетело:( продолжу

>> С подвижными соединениями должны бороться еще более подвижные ВВС
>
>Почему это? Подобное лечится подобным - ударами таких же подвижных соединений во фланг.

А в 41-42 это у нас умели делать? Не умели :(. Даже на Курской дуге и то побоялись ударить (ну во всяком случае не ударили) во фланг. А большая часть противотанковых сетований в отношении Ил-2 в обсуждаемой книге сводится к началу и середине войны.

В наступлении подвижных соединений главное темп, так вот подобное имееет то-же темп а авиация позволяет этот недостаток устранить.

>ВВС это возможность доставить в точку Х сразу много кг взрывчатки. Которую можно использовать с куда большей эффективностью, чем гоняясь за бронированными коробками.

Покромсать обозы противника - это эффективней для имеющеся техники, но кто запрещает хотеть лучшего? Армейская авиация, а Ил-2 это авиация армейская а не тактическая имеет не меньшие если не большие шансы встретиться с коробками а не с обозами этих самых коробок. И должна уметь с ними бороться. Это ниша которую сейчас заняли всевозможные в том числе и противотанковые ВОП.

>>а придаток к артиллерии это то что получилось но далеко не то что должно быть.

>Это как раз соль применения ВВС. Под Курском немцы вообще "заменили артиллерийскую подготовку авиационной"(это цитата из нашего документа).

Повезло немцам что наша ИА их за этим делом не прищучила.

>ВВС позволяет быстро сконцентрировать удар на нужном направлении, без таскания пушек тягачами по ночам и накоплением боеприпасов на позициях.

Еще не известно что эффективней тратить дорогой ресурс авиации на цели доступные артиллерии или таки подвезти снаряды. Как по тактике ВВС, так такая задача выполняется последней - по причине неэффективного расхода ресурса. У авиации есть задачи которые другие рода войск не могут решить - вот это и есть основные задачи авиации а замена ею артиллерии или от крутизны или от раздолбайства.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Исаев Алексей
К	tarasv (19.08.2003 15:58:58)
Дата	19.08.2003 16:35:27

Re: Слетело:( продолжу

Доброе время суток

> А в 41-42 это у нас умели делать? Не умели :(. Даже на Курской дуге и то побоялись ударить (ну во всяком случае не ударили) во фланг. А большая часть противотанковых сетований в отношении Ил-2 в обсуждаемой книге сводится к началу и середине войны.

Раз не умеем надо учиться, а не искать вундервафлю, которая за нас что-то будет делать. Под Курском вовсю стучали во фланг, например 8 июля на южном фасе.

> В наступлении подвижных соединений главное темп, так вот подобное имееет то-же темп а авиация позволяет этот недостаток устранить.

Во-первых не надо путать темп марша(подобное идущее на перехват) и темп продвижения с боями. Во-вторых ВВС не обладает нужно радикальностью воздействия на механизированные соединения. Даже на марше.

> Покромсать обозы противника - это эффективней для имеющеся техники, но кто запрещает хотеть лучшего? Армейская авиация, а Ил-2 это авиация армейская а не тактическая имеет не меньшие если не большие шансы встретиться с коробками а не с обозами этих самых коробок. И должна уметь с ними бороться.

Без зацикливания на этой задаче. Т.е. борьба общего характера - прицельным метанием 100-кг бомб итп.

>>>а придаток к артиллерии это то что получилось но далеко не то что должно быть.
>
>>Это как раз соль применения ВВС. Под Курском немцы вообще "заменили артиллерийскую подготовку авиационной"(это цитата из нашего документа).
> Повезло немцам что наша ИА их за этим делом не прищучила.

Да клали они на нашу ИА с прибором. Они завоевали господство на поле боя и первые дни творили что хотели.

> Еще не известно что эффективней тратить дорогой ресурс авиации на цели доступные артиллерии или таки подвезти снаряды. Как по тактике ВВС, так такая задача выполняется последней - по причине неэффективного расхода ресурса. У авиации есть задачи которые другие рода войск не могут решить - вот это и есть основные задачи авиации а замена ею артиллерии или от крутизны или от раздолбайства.

Артиллерию собирать значит рисковать вскрыть направление главного удара. Поэтому мы тратим ресурс на легкость взлома обороны противника в условиях не только стратегической, но и тактической внезапности - быстро маршем перебросили соединения к участку прорыва и догрузили удар по взлому обороны штурмовиками.

С уважением, Алексей Исаев

От	tarasv
К	Исаев Алексей (19.08.2003 16:35:27)
Дата	19.08.2003 18:28:39

Re: Слетело:( продолжу

>Раз не умеем надо учиться, а не искать вундервафлю, которая за нас что-то будет делать. Под Курском вовсю стучали во фланг, например 8 июля на южном фасе.

Дык не вундервафлю, а дополнение к пикировщикам и штурмовикам способное замедлить темпы наступления не только воздействием на коммуникации но работой по самими наступающим танкам.

>> В наступлении подвижных соединений главное темп, так вот подобное имееет то-же темп а авиация позволяет этот недостаток устранить.
>
>Во-первых не надо путать темп марша(подобное идущее на перехват) и темп продвижения с боями. Во-вторых ВВС не обладает нужно радикальностью воздействия на механизированные соединения. Даже на марше.

А ВВС и не должны остановить наступление - это очень сложно и дорого даже при полном господстве в воздухе. Их задача завоевание господства в воздухе и коммуникации противника с целью замедления наступления. Армейская же авиация должна помогать решать задачи сухопутных войск на переднем крае - вот тут и нужен самолет с приемлемой спосбностью воздействовать на танки, там они встречаются достаточно часто. Даже из аналогии "Ил-2 - летающая артиллерия" эта самая артилерия получается калечной - полевые пушки хороши а ПТП - ну очень слабенькие, на уровне гранат противотанковых. Стоит оставить так как есть или таки лечить попытаться стоит?

>>Армейская авиация, а Ил-2 это авиация армейская а не тактическая имеет не меньшие если не большие шансы встретиться с коробками а не с обозами этих самых коробок. И должна уметь с ними бороться.
>
>Без зацикливания на этой задаче. Т.е. борьба общего характера - прицельным метанием 100-кг бомб итп.

Естесно, если конструкция позволяет снять "большую пушку" это вобще идеально, ну а вместо "крутых бомбочек" повесить обычные ФАБ - это само собой разумеющееся. И самолетов специализированных для борьбы с бронецелями естественно должно быть не большинство. Опять-же возвращаясь к ПиР они ратуют не за то чтобы все Ил-2 были такими а что-бы была специализированная противотанковая модификация. Хотя по большому счету к концу войны это нам не сильно было и надо - приспособились и так.

>> Повезло немцам что наша ИА их за этим делом не прищучила.
>
>Да клали они на нашу ИА с прибором. Они завоевали господство на поле боя и первые дни творили что хотели.

Клали потому что ИА (вернее ВВС целиком) не выполнила своей главной задачи - завоевания превосходства в воздухе а занималась сомнительным делом поддержки сухопутных войск. Т.е. ошибки на уровне командования фронтов и ВА.

>Артиллерию собирать значит рисковать вскрыть направление главного удара. Поэтому мы тратим ресурс на легкость взлома обороны противника в условиях не только стратегической, но и тактической внезапности - быстро маршем перебросили соединения к участку прорыва и догрузили удар по взлому обороны штурмовиками.

Т.е. только первый удар? Ведь если противник мышей ловит то может и перехватить инициативу в воздухе и тогда прощай авиаподдержка - при чужом воздухе мало кому удавалось наступать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Василий Фофанов
К	tarasv (19.08.2003 18:28:39)
Дата	19.08.2003 22:36:46

Re: Слетело:( продолжу

> вот тут и нужен самолет с приемлемой спосбностью воздействовать на танки, там они встречаются достаточно часто.

Ну да. Танкам нашим танки встречались нечасто, а вот самолету будут встречаться непрерывно :) А самое-то главное, а откуда эта "приемлемая возможность" возьмется-то?! Есть единственное оружие которое "приемлемо" справляется с танками, и звать его - ракеты с телевизионным наведением.

> Стоит оставить так как есть или таки лечить попытаться стоит?

Не лечится это.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tarasv
К	Василий Фофанов (19.08.2003 22:36:46)
Дата	20.08.2003 11:23:52

Re: Радиус встречи танка с танком 2-3 км как максиму а с Ил-2 200км как минимум

>Ну да. Танкам нашим танки встречались нечасто, а вот самолету будут встречаться непрерывно :)

Я конечно слегка полемически передергиваю но мысль думаю понятна - самолет он передвигается быстрее и не привязан к дорогам.

>А самое-то главное, а откуда эта "приемлемая возможность" возьмется-то?! Есть единственное оружие которое "приемлемо" справляется с танками, и звать его - ракеты с телевизионным наведением.

Маверик это не приемлемое, это тупой овекилл, ну нет у амеров ракеты весовой категории X-25. А у нас КМГУ с ПТАБ до сих пор на вооружении и считаются приемлемым противотанковым оружием ФА с одним недостатком - приходится работать ими в зоне ПВО противника.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Василий Фофанов
К	tarasv (20.08.2003 11:23:52)
Дата	20.08.2003 13:43:48

Re: Радиус встречи...

> Я конечно слегка полемически передергиваю но мысль думаю понятна - самолет он передвигается быстрее и не привязан к дорогам.

Танк тоже не привязан к дорогам, это не бронепоезд. А то что самолет "передвигается быстрее" это пардон для борьбы с танками где-то скорее недостаток чем достоинство.

> Маверик это не приемлемое, это тупой овекилл

А 500 кг бомба на крышу КВ - это не оверкилл? Не получается без оверкилла-то.

> А у нас КМГУ с ПТАБ до сих пор на вооружении и считаются приемлемым противотанковым оружием ФА с одним недостатком

О, уверяю Вас что недостатков куда более чем один, и это несмотря на то что и ПТАБ уже не совсем те, и средства доставки несколько изменились (а крыша танков замечу изменилась мало!).

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tarasv
К	Василий Фофанов (20.08.2003 13:43:48)
Дата	20.08.2003 15:48:36

Re: Радиус встречи...

>Танк тоже не привязан к дорогам, это не бронепоезд. А то что самолет "передвигается быстрее" это пардон для борьбы с танками где-то скорее недостаток чем достоинство.

Ну есть же термин - "танкодоступная местность" а "самолетонедоступным" воздух можно сделать только приложив значительные усилия. В чем недостаток то - в меньшем времени реакции, ну значит американцы погорячилсь с Кобрами да Апачами, надо было Тоу на БТР понавесить и все пучком, нет таки наштамповали кучу чисто противотанковых вертолетов.

>> Маверик это не приемлемое, это тупой овекилл
>
>А 500 кг бомба на крышу КВ - это не оверкилл? Не получается без оверкилла-то.

Получается и без оверкилла, те-же ПТУР вызвали появление средств защиты танков абсолютно бестолковых по отношению ко всем остальным средствам поражения.

>О, уверяю Вас что недостатков куда более чем один, и это несмотря на то что и ПТАБ уже не совсем те, и средства доставки несколько изменились (а крыша танков замечу изменилась мало!).

Ничего в конструкции ПТАБ принципиально не изменилось - таже кумулятивная авиабомба малого калибра сбрасываемая из контейнеров. По сравнению с заменой ПТА на ПТУР так вобще никаких заметных на глаз изменений. Носителий - ну стоит прицел позволяющий более точно этот контейнер применить но вобщем с времен Нордена ничего радикального.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Dargot
К	tarasv (20.08.2003 15:48:36)
Дата	20.08.2003 19:39:34

Re: Радиус встречи...

Приветствую!

> Ничего в конструкции ПТАБ принципиально не изменилось - таже кумулятивная авиабомба малого калибра сбрасываемая из контейнеров. По сравнению с заменой ПТА на ПТУР так вобще никаких заметных на глаз изменений. Носителий - ну стоит прицел позволяющий более точно этот контейнер применить но вобщем с времен Нордена ничего радикального.

Позволю себе несогласиться, что СУО, позволяющая точно применять РБК, в том числе и с кабрирования, есть изменение незначительное.

С уважением, Dargot.

От	tarasv
К	Dargot (20.08.2003 19:39:34)
Дата	20.08.2003 20:19:39

Re: Ну кабрирование пожалуй - новое, остальное не очень

> Позволю себе несогласиться, что СУО, позволяющая точно применять РБК, в том числе и с кабрирования, есть изменение незначительное.

Еще принципиальным изменением боле-менее можно считать лазерный дальномер хотя это как и возможность осуществить это на одноместном самолете скорее количественное изменение чем качественное.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Dargot
К	tarasv (20.08.2003 20:19:39)
Дата	20.08.2003 21:21:14

Переход количественных изменений в качественные

Приветствую!
>> Позволю себе несогласиться, что СУО, позволяющая точно применять РБК, в том числе и с кабрирования, есть изменение незначительное.
>
> Еще принципиальным изменением боле-менее можно считать лазерный дальномер хотя это как и возможность осуществить это на одноместном самолете скорее количественное изменение чем качественное.

Вот эти самые количественные, по вашему, изменения - лазерный дальномер и бортовая электроника и привели к тому, что ударный самолет сегодняшнего дня может применять бомбовое вооружение (в т.ч. РБК) по точечной цели с горизонтального полета и даже с кабрирования, что избавляет его от необходимости пикировать на цель как "Штука" или пролетать на высоте 25м над целью.
Что есть качественная разница с временами ВМВ.

С уважением, Dargot.

От	Василий Фофанов
К	tarasv (20.08.2003 15:48:36)
Дата	20.08.2003 15:59:50

Один раз уж вроде извинились за передергивание

Ан вот опять.

> Ну есть же термин - "танкодоступная местность" а "самолетонедоступным" воздух можно сделать только приложив значительные усилия. В чем недостаток то - в меньшем времени реакции, ну значит американцы погорячилсь с Кобрами да Апачами, надо было Тоу на БТР понавесить и все пучком, нет таки наштамповали кучу чисто противотанковых вертолетов.

А в Киеве как известно дядька. Очевидно все противотанковые вертолеты вооружены крупнокалиберными пушками высокой баллистики, каковой танки и чикают. Или возможно гипотетический самолет висит на дистанции 4 км и его оператор вооружения спокойно наводит ПТУР пока пилот держит "самолет" на месте? Вы таки постарайтесь как-то поближе к теме дискуссии держаться, а то я уйду.

> Получается и без оверкилла, те-же ПТУР вызвали появление средств защиты танков абсолютно бестолковых по отношению ко всем остальным средствам поражения.

Еще раз повторяю, оставьте ПТУРы в покое. Те ПТУРы что стоят на современных самолетах мягко говоря имеют свою специфику (на которую я уже указал и Вы с ней гневно спорите).

> Ничего в конструкции ПТАБ принципиально не изменилось - таже кумулятивная авиабомба малого калибра сбрасываемая из контейнеров.

А, так Вы о некорректируемых кассетных боеприпасах? А сколько в среднем танков предупрежденной танковой роты на маршруте выдвижения поражает одна кассета, Вы в курсе? А роты в обороне?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tarasv
К	Василий Фофанов (20.08.2003 15:59:50)
Дата	20.08.2003 19:53:41

Re: А вот я вот не понимаю когда пытаются доказать аксиому

Имеющиеся самолеты были малоэффективны по танкам - это аксиома. Ее доказывать не надо. Но как из нее следует что попытки привести их более менее в соответсвие а не использовать как попало (Ил-2 бомбер) пустая трата времени и сил? Да понятно что времена крутых немецких танковых прорывов уже ушли в прошлое, но опять-же это ясно нам сейчас.

>А в Киеве как известно дядька. Очевидно все противотанковые вертолеты вооружены крупнокалиберными пушками высокой баллистики, каковой танки и чикают.

А что в 41-45 году были средства ПВО с высокой вероятностью берущие любую цель вне зависимости от ее маневра в пределах зоны досягаемости? Причем зона досягаемости гораздо больше чем зона действенного огня из авиационных пушек. А если вернуться к истокам спора то почему не надо увеличивать противотанковые возможности Ил-2 за счет применения ПТАБ, РБСов и установки более мощьных пушек

>А, так Вы о некорректируемых кассетных боеприпасах? А сколько в среднем танков предупрежденной танковой роты на маршруте выдвижения поражает одна кассета, Вы в курсе? А роты в обороне?

Сколько именно не знаю, моя задача как летуна знать потребный наряд сил для решения задачи:) А он не маленький, согласен. А в обороне ну его нафиг вобще, не дело ФА долбать передний край.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей Сергеев
К	Василий Фофанов (19.08.2003 22:36:46)
Дата	20.08.2003 10:49:48

продолжу

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>> вот тут и нужен самолет с приемлемой способностью воздействовать на танки, там они встречаются достаточно часто.
>
>Ну да. Танкам нашим танки встречались нечасто, а вот самолету будут встречаться непрерывно :) А самое-то главное, а откуда эта "приемлемая возможность" возьмется-то?! Есть единственное оружие которое "приемлемо" справляется с танками, и звать его - ракеты с телевизионным наведением.

А бронебойный снаряд, бронебойный НУРС, та же ПТАБ - не в счет? А танки, как не удивительно, самолету встретятся "чаще", поскольку его вылет будет обусловлен заданием на уничтожение колонны бронетехники, например, а бронетехники в радиусе его действия заведомо больше, чем перед танковым соединением.

>> Стоит оставить так как есть или таки лечить попытаться стоит?

Не уверен. И, кроме ттанков, у тяжелого штурмовика целей тоже хватает.

С уважением, А.Сергеев

От	Василий Фофанов
К	Андрей Сергеев (20.08.2003 10:49:48)
Дата	20.08.2003 13:39:39

Re: продолжу

>А бронебойный снаряд, бронебойный НУРС, та же ПТАБ - не в счет?

Не в счет. См.суровую военную статистику, чтобы в этом убедиться. Опытные и грамотно управляемые танковые части середины-конца второй мировой несут от авиации потери СМЕШНЫЕ.

> А танки, как не удивительно, самолету встретятся "чаще", поскольку его вылет будет обусловлен заданием на уничтожение колонны бронетехники, например, а бронетехники в радиусе его действия заведомо больше, чем перед танковым соединением.

Да что Вы. А самолет в состоянии атаковать все цели в его радиусе действия с каких примерно пор?

>>> Стоит оставить так как есть или таки лечить попытаться стоит?
>
>Не уверен. И, кроме ттанков, у тяжелого штурмовика целей тоже хватает.

Золотые слова. Так может оставить танки для противотанкистов и заняться другими целями?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Андрей Сергеев
К	Василий Фофанов (20.08.2003 13:39:39)
Дата	20.08.2003 13:51:55

Re: продолжу

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>>А бронебойный снаряд, бронебойный НУРС, та же ПТАБ - не в счет?
>
>Не в счет. См.суровую военную статистику, чтобы в этом убедиться. Опытные и грамотно управляемые танковые части середины-конца второй мировой несут от авиации потери СМЕШНЫЕ.

Но не нулевые. И кроме того, насколько "смешные", с Вашей точки зрения? И где именно?

>Да что Вы. А самолет в состоянии атаковать все цели в его радиусе действия с каких примерно пор?

С момента взлета и получения БЗ.

>> И, кроме ттанков, у тяжелого штурмовика целей тоже хватает.
>
>Золотые слова. Так может оставить танки для противотанкистов и заняться другими целями?

В войну так не думали. Почему-то крупнокалиберные пушки пытались установить на самолеты неистребительного назначения до конца войны. И именно с "противотанковыми" формулировками.

С уважением, А.Сергеев

От	Василий Фофанов
К	Андрей Сергеев (20.08.2003 13:51:55)
Дата	20.08.2003 15:16:12

Re: продолжу

>Но не нулевые. И кроме того, насколько "смешные", с Вашей точки зрения? И где именно?

Я бы сказал, если я скажу "два процента потерь от прямого воздействия авиации", то я ВВС очень польщу.

>>Да что Вы. А самолет в состоянии атаковать все цели в его радиусе действия с каких примерно пор?
>
>С момента взлета и получения БЗ.

Не смешно.

>В войну так не думали. Почему-то крупнокалиберные пушки пытались установить на самолеты неистребительного назначения до конца войны. И именно с "противотанковыми" формулировками.

Пытались. Однако не преуспели. И даже до первого десятилетия 21 века все никак не преуспеют почему-то.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Андрей Сергеев
К	Василий Фофанов (20.08.2003 15:16:12)
Дата	20.08.2003 15:23:50

Re: продолжу

Приветствую, уважаемый

>Я бы сказал, если я скажу "два процента потерь от прямого воздействия авиации", то я ВВС очень польщу.

Постараюсь проверить и уточнить к завтрашнему дню.

>>>Да что Вы. А самолет в состоянии атаковать все цели в его радиусе действия с каких примерно пор?
>>
>>С момента взлета и получения БЗ.
>
>Не смешно.

А это отнюдь не юмор. Вы уточните, что именно Вы имели в виду, задавя данный вопрос - тогда ответ будет более конкретным.

>>В войну так не думали. Почему-то крупнокалиберные пушки пытались установить на самолеты неистребительного назначения до конца войны. И именно с "противотанковыми" формулировками.
>
>Пытались. Однако не преуспели. И даже до первого десятилетия 21 века все никак не преуспеют почему-то.

Где в первом десятилетии XXI века на самолетах устаавливают крупнокалиберные пушки ("ганшипы" не в счет)?

С уважением, А.Сергеев

От	Василий Фофанов
К	Андрей Сергеев (20.08.2003 15:23:50)
Дата	20.08.2003 15:26:24

Re: продолжу

>Где в первом десятилетии XXI века на самолетах устаавливают крупнокалиберные пушки ("ганшипы" не в счет)?

О том и речь что на серийные - не устанавливают, хоть казалось бы Вас послушать это по выражению амеров самая крутое изобретение после хлеба ломтиками, аккурат потому что не работает сие. А пытаются артсистемы под такое разработать регулярно. Все никак.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Андрей Сергеев
К	Василий Фофанов (20.08.2003 15:26:24)
Дата	20.08.2003 15:39:44

Я этого не утверждал

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

Каждому времени - свое оружие. Наличие ПТУР и 30мм пушки позволяют бороться как с танками, так и с легкобронированными и слабозащищенными объектами. А для сильнозащищенных есть КАБ и УР. В период WWII таких чудес техники не было, впрочем и танки, и ПВО тоже были другие:)

Так что это - не мой тезис:

>О том и речь что на серийные - не устанавливают, хоть казалось бы Вас послушать это по выражению амеров самая крутое изобретение после хлеба ломтиками, аккурат потому что не работает сие.

Собственно, мой тезис (от которого спор давно ушел) заключался в следующем:
1.В дополнение к "легкому" штурмовику (Ил-2, Ил-10) весьма полезен был штурмовик "качественного усиления" (Су-8, например).
2.Этот штурмовик мог более эффективно выполнять задачи, связанные с поражением сильнозащищенных целей, которые "легкому" были бы "не по зубам". список целей был приведен.
3.Хотя такой штурмовик имел бы большие противотанковые возможности, чем Ил-2, он не являлся специализированным противотанковым самолетом, способным выполнять исключительно данную задачу. Его можно охарактеризовать как "тяжелый штурмовик - ближний бронированный бомбардировщик". Эволюция отечественных штурмовиков шла по обоим направлениям.

С уважением, А.Сергеев

От	voodoo
К	tarasv (19.08.2003 18:28:39)
Дата	19.08.2003 22:09:43

Re: Слетело:( продолжу

> Клали потому что ИА (вернее ВВС целиком) не выполнила своей главной задачи - завоевания превосходства в воздухе а занималась сомнительным делом поддержки сухопутных войск. Т.е. ошибки на уровне командования фронтов и ВА.
А не наоборот ? Т.е. немецкая авиация захватила господство в воздухе в результате неудачных попыток советских ВВС захватить это самое господство ?

От	tarasv
К	voodoo (19.08.2003 22:09:43)
Дата	20.08.2003 11:28:22

Re: Слетело:( продолжу

>А не наоборот ? Т.е. немецкая авиация захватила господство в воздухе в результате неудачных попыток советских ВВС захватить это самое господство ?

Да это я слегка похоже погорячился - авиаподготовка по целям фронтовой полосы проведена не была, все штурмовики полетели работать по аэродромам противника но слишком поздно и с малым прикрытием.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Dinamik
К	tarasv (19.08.2003 15:58:58)
Дата	19.08.2003 16:19:55

Абсолютно верно!

> Еще не известно что эффективней тратить дорогой ресурс авиации на цели доступные артиллерии или таки подвезти снаряды. Как по тактике ВВС, так такая задача выполняется последней - по причине неэффективного расхода ресурса. У авиации есть задачи которые другие рода войск не могут решить - вот это и есть основные задачи авиации а замена ею артиллерии или от крутизны или от раздолбайства.

Особенно учитывая ресурс наших авиадвижков и всего прочего.

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (19.08.2003 16:19:55)
Дата	19.08.2003 17:33:31

а что у когото ресурс сильно больше был :-)

И снова здравствуйте
и ресурс всего проченго был больше :-)

собенно у амерских Сустангов году так в 1943 :-) У Тандерболтов в году 1942 :-)

С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	FVL1~01 (19.08.2003 17:33:31)
Дата	19.08.2003 19:02:48

Значительно больше

особенно в сравнении с ресурсом климовских 107.

С уважением к сообществу

От	Claus
К	Dinamik (19.08.2003 19:02:48)
Дата	19.08.2003 22:50:01

А 107е тут при чем, если речь о Курской дуге? (-)

От	Dinamik
К	Claus (19.08.2003 22:50:01)
Дата	20.08.2003 10:15:45

Читайте архив Родионова

"Неудовлетворительный контроль, низкая технологическая культура, являются следствием того, что ресурсы выпускаемых НКАП"ом авиамоторов остаются низкими и не превышают 100-150 часов, в то время как в США моторы серийного выпуска работают до 1-й переборки 400 и более часов."

С уважением к сообществу

От	VAF
К	Dinamik (19.08.2003 19:02:48)
Дата	19.08.2003 21:42:15

Цифры в студию, пожалуйста. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (19.08.2003 14:29:38)
Дата	19.08.2003 14:44:29

Ре: Смотреть надо...

> Подобное лечится подобным

Лиддел-Гарта на тебя нет :-)

> ударами таких же подвижных соединений во фланг.

Много ли можно найти примеров танковых прорывов "вылеченных" таким образом?

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (19.08.2003 14:44:29)
Дата	19.08.2003 15:05:01

Ре: Смотреть надо...

Доброе время суток

>> Подобное лечится подобным
>Лиддел-Гарта на тебя нет :-)

С перпендикулярными решениями?

>> ударами таких же подвижных соединений во фланг.
>Много ли можно найти примеров танковых прорывов "вылеченных" таким образом?

Много. Начиная от Камбре(там правда пехотой по флангам долбали). Соломатина под Ржевом, Маккензена под Киевом.
Остановленных ВВС я, честно говоря, не знаю("Вахт ам рейн"?).

С уважением, Алексей Исаев

От	Василий Фофанов
К	tarasv (19.08.2003 13:37:07)
Дата	19.08.2003 14:22:30

Re: Смотреть надо...

> Перво и Растренин говорят о том как должно было быть

Да кто сказал что так должно было быть?! Убей достаточно автоцистерн и танк встанет так же надежно как если ему мотор отстрелить. Зачем пытаться добиться цели сложным путем (пробив броню) когда эта же цель достижима путем простым (пробив жестянку полную горючим)?!

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tarasv
К	Василий Фофанов (19.08.2003 14:22:30)
Дата	19.08.2003 16:07:58

Re: А кто говорит что таких самолетов нужно много?

>Да кто сказал что так должно было быть?! Убей достаточно автоцистерн и танк встанет так же надежно как если ему мотор отстрелить. Зачем пытаться добиться цели сложным путем (пробив броню) когда эта же цель достижима путем простым (пробив жестянку полную горючим)?!

Для борьбы с обозами нужны обычные Ил-2 да фронтовые бомберы и это основной тип машины. Но к ним в придачу (и только так, а не вместо них), для решения специфических задач, нужен и самолет с "большой пушкой" или "крутыми бомбами" именно об отсутсвии такого и пишут ПиР а не о том что надо бы все Ил-2 сделать противотанковыми - где Исаев такое у них нашел я не пойму.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Василий Фофанов
К	tarasv (19.08.2003 16:07:58)
Дата	19.08.2003 16:27:21

Это вы Руделя перечитались. Армии в "специфические задачи" не играют (-)

От	Андрей Сергеев
К	Василий Фофанов (19.08.2003 16:27:21)
Дата	20.08.2003 14:19:06

Э-э, а как же "танк качественного усиления"? (-)

От	Василий Фофанов
К	Андрей Сергеев (20.08.2003 14:19:06)
Дата	20.08.2003 15:37:05

Ась? Прорыв укрепленных оборонительных рубежей это "специфическая задача"??? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Василий Фофанов (20.08.2003 15:37:05)
Дата	20.08.2003 15:45:20

Типовая, но специфическая. (-)

От	Василий Фофанов
К	Андрей Сергеев (20.08.2003 15:45:20)
Дата	20.08.2003 16:01:26

Бывает и не такое :) (-)

От	tarasv
К	Василий Фофанов (19.08.2003 16:27:21)
Дата	19.08.2003 18:30:25

Re: Играет и еще как - Ил-2КР например. (-)

От	Василий Фофанов
К	tarasv (19.08.2003 18:30:25)
Дата	19.08.2003 18:39:28

Ну Вы сравнили! Корректировка/разведка это совершенно из другой оперы

Ил-2КР действует в интересах крупных соединений, тогда как гипотетический Ил-2-G действует фактически только в интересах летающего на нем пилота (чтобы ему было что в мемуарах написать). Не представляет индивидуальная охота самолета за танками интереса для армии, даже если бы она была технически осуществима на том уровне техники. 60 самолетов-разведчиков/корректировщиков в масштабе армии имеют смысл, а 60 самолетов-истребителей танков смысла не имеют никакого.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Андрей Сергеев
К	Василий Фофанов (19.08.2003 18:39:28)
Дата	20.08.2003 10:55:33

Ну Вы сравнили!

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>Ил-2КР действует в интересах крупных соединений, тогда как гипотетический Ил-2-G действует фактически только в интересах летающего на нем пилота (чтобы ему было что в мемуарах написать). Не представляет индивидуальная охота самолета за танками интереса для армии, даже если бы она была технически осуществима на том уровне техники. 60 самолетов-разведчиков/корректировщиков в масштабе армии имеют смысл, а 60 самолетов-истребителей танков смысла не имеют никакого.

1.С чего Вы взяли, что противотанковый самолет действует не в интересах крупных соединений? На Руделя просьба не ссылаться - тут ему уже неоднократно давали оценку.
2.С чего Вы взяли, что действия штурмовиков по танкам будут вестись исключительно методом "свободной охоты"? Практика применения штурмовой авиации это опровергает.
3. С чего Вы взяли, что самолет с усиленными противотанковыми возможностями более ни на что не годен?

С уважением, А.Сергеев

От	Василий Фофанов
К	Андрей Сергеев (20.08.2003 10:55:33)
Дата	20.08.2003 13:33:56

Re: Ну Вы...

>1.С чего Вы взяли, что противотанковый самолет действует не в интересах крупных соединений?

А с того что он за раз сможет уничтожить 1-2 танка и то если повезет. Для крупного соединение такое снижение эффективности противника совершенно пренебрежимо.

> На Руделя просьба не ссылаться - тут ему уже неоднократно давали оценку.

Совершенно не вижу почему бы не сослаться на Руделя. Если даже самый успешный противотанковый ас войны (со всеми возможными поправками на ветер) летал в основном ради себя, чего Вы ожидаете от среднего пилота?

>2.С чего Вы взяли, что действия штурмовиков по танкам будут вестись исключительно методом "свободной охоты"? Практика применения штурмовой авиации это опровергает.

Практика применения штурмовой авиации вообще опровергает борьбу с танками пардон. А почему это может быть ТОЛЬКО свободная охота - да потому что этот дурацкий пушечный самолет требует очень специфические условия чтобы быть успешно применен. Ему надо танк в таких условиях ПОДЛОВИТЬ.

>3. С чего Вы взяли, что самолет с усиленными противотанковыми возможностями более ни на что не годен?

Не утрируйте. Не "более ни на что не годен", а "куда менее годен на что либо еще". Почему? Да понятно почему. Автоцистерну можно прекрасно зажечь из пулемета винтовочного калибра, а мы ее будем 37-мм пушкой поджигать. И вражескую пехоту тоже будем из пушки стрелирт. Мало того что боекомплект уменьшился, еще и вероятность попадания упала (надеюсь это не вызывает сомнений?)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Андрей Сергеев
К	Василий Фофанов (20.08.2003 13:33:56)
Дата	20.08.2003 13:43:20

Re: Ну Вы...

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>>1.С чего Вы взяли, что противотанковый самолет действует не в интересах крупных соединений?
>
>А с того что он за раз сможет уничтожить 1-2 танка и то если повезет. Для крупного соединение такое снижение эффективности противника совершенно пренебрежимо.

А сколько танков за раз сможет уничтожить одна ПТП (и то, если повезет)?

>> На Руделя просьба не ссылаться - тут ему уже неоднократно давали оценку.
>
>Совершенно не вижу почему бы не сослаться на Руделя. Если даже самый успешный противотанковый ас войны (со всеми возможными поправками на ветер) летал в основном ради себя, чего Вы ожидаете от среднего пилота?

Потому что летал "ради себя". Т.е. вместо массированного применения - "свободная охота".

>А почему это может быть ТОЛЬКО свободная охота - да потому что этот дурацкий пушечный самолет требует очень специфические условия чтобы быть успешно применен. Ему надо танк в таких условиях ПОДЛОВИТЬ.

Буьте так любезны, укажите эти "специфические условия".

>>3. С чего Вы взяли, что самолет с усиленными противотанковыми возможностями более ни на что не годен?
>
>Не утрируйте. Не "более ни на что не годен", а "куда менее годен на что либо еще". Почему? Да понятно почему. Автоцистерну можно прекрасно зажечь из пулемета винтовочного калибра, а мы ее будем 37-мм пушкой поджигать. И вражескую пехоту тоже будем из пушки стрелирт. Мало того что боекомплект уменьшился, еще и вероятность попадания упала (надеюсь это не вызывает сомнений?)

Нет, не совсем-таки понятно. Автоцистернами и голым пехотинцем на голом поле цели штурмовиков не ограничиваются, и Вы это прекрасно знаете. Также, как установка пушек 37-57 мм не отменяет ракетно-бомбового вооружения.

С уважением, А.Сергеев

От	Василий Фофанов
К	Андрей Сергеев (20.08.2003 13:43:20)
Дата	20.08.2003 14:08:50

Re: Ну Вы...

>А сколько танков за раз сможет уничтожить одна ПТП (и то, если повезет)?

В том то и дело что никак не меньше чем штурмовик. И это при том что в одном ПТОПе этих ПТП может быть столько же сколько ПТ-штурмовиков у всего фронта.

>Потому что летал "ради себя". Т.е. вместо массированного применения - "свободная охота".

И это не случайно.

>>А почему это может быть ТОЛЬКО свободная охота - да потому что этот дурацкий пушечный самолет требует очень специфические условия чтобы быть успешно применен. Ему надо танк в таких условиях ПОДЛОВИТЬ.
>
>Буьте так любезны, укажите эти "специфические условия".

Позвольте не буду повторяться. Все это уже обсуждалось и имеется в архивах. Да и вообще очевидно довольно таки.

>Нет, не совсем-таки понятно. Автоцистернами и голым пехотинцем на голом поле цели штурмовиков не ограничиваются, и Вы это прекрасно знаете.

Ну так опишите мне цели кроме танков для которых позарез нужна 37-мм или тем более (матка босна) 57-мм пушка?

> Также, как установка пушек 37-57 мм не отменяет ракетно-бомбового вооружения.

И на люстре покачаться :) Мало того что таки отчасти отменяет, профиль атаки НУРСами (молчу уж про бомбы) и пушками высокой баллистики сильно разный, как Вы собираетесь все это по одной цели применять?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Андрей Сергеев
К	Василий Фофанов (20.08.2003 14:08:50)
Дата	20.08.2003 14:16:55

Имеет место непонимание

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>>А сколько танков за раз сможет уничтожить одна ПТП (и то, если повезет)?
>
>В том то и дело что никак не меньше чем штурмовик. И это при том что в одном ПТОПе этих ПТП может быть столько же сколько ПТ-штурмовиков у всего фронта.

Еще раз: штурмовик - средство более универсальное и более маневренное, чем ПТП.

>>Буьте так любезны, укажите эти "специфические условия".
>
>Позвольте не буду повторяться. Все это уже обсуждалось и имеется в архивах. Да и вообще очевидно довольно таки.

И все-таки был бы рад, если бы Вы хотя бы тезисно пояснили. Мне пока это не очевидно.

>>Нет, не совсем-таки понятно. Автоцистернами и голым пехотинцем на голом поле цели штурмовиков не ограничиваются, и Вы это прекрасно знаете.
>
>Ну так опишите мне цели кроме танков для которых позарез нужна 37-мм или тем более (матка босна) 57-мм пушка?

Паровоз. Бронепоезд. Легкое и не очень плавсредство. Любой защищенный объект, для которого 20-23мм - слаба.

>> Также, как установка пушек 37-57 мм не отменяет ракетно-бомбового вооружения.
>
>И на люстре покачаться :) Мало того что таки отчасти отменяет, профиль атаки НУРСами (молчу уж про бомбы) и пушками высокой баллистики сильно разный, как Вы собираетесь все это по одной цели применять?

Гм. Вы почему-то считаете, что эти виды вооружения штурмовик будет применять:
1.в одном вылете;
2.по одной и той же цели.

Я этим иллюстрировал как раз большую универсальность применения штурмовика по разным целям.

С уважением, А.Сергеев

От	Василий Фофанов
К	Андрей Сергеев (20.08.2003 14:16:55)
Дата	20.08.2003 15:36:16

Re: Имеет место...

>Еще раз: штурмовик - средство более универсальное и более маневренное, чем ПТП.

Еще раз: противотанковый штурмовик - средство куда менее универсальное и эффективное чем просто штурмовик.

>И все-таки был бы рад, если бы Вы хотя бы тезисно пояснили. Мне пока это не очевидно.

Танк должен быть обнаружен на предельной дистанции и уверенно наблюдаться в течение всего захода на атаку, не совершать никаких маневров уклонения, и кроме того не далее как полчаса назад пересечь путь черной кошки, чтобы даже при таком стечении обстоятельств получить хотя бы одно попадание, да еще которое приведет к пробитию, да еще которое приведет к повреждению, устранимому за больший срок чем самолету надо чтобы на аэродром вернуться. Ну не справляются авиационные пушки второй мировой с танками.

>>Ну так опишите мне цели кроме танков для которых позарез нужна 37-мм или тем более (матка босна) 57-мм пушка?
>
>Паровоз. Бронепоезд. Легкое и не очень плавсредство. Любой защищенный объект, для которого 20-23мм - слаба.

Простите, поражать эти цели надо бомбами и НУРСами. Поражать бронепоезд или "не очень легкое плавсредство" из мелкашки Вы будете до морковкина заговения.

>Гм. Вы почему-то считаете, что эти виды вооружения штурмовик будет применять:
>1.в одном вылете;
>2.по одной и той же цели.

Итак, главный аргумент в пользу дрына - "шоб було". :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Андрей Сергеев
К	Василий Фофанов (20.08.2003 15:36:16)
Дата	20.08.2003 15:53:40

Re: Имеет место...

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>Еще раз: противотанковый штурмовик - средство куда менее универсальное и эффективное чем просто штурмовик.

Еще раз: штурмовик с улучшенными противотанковыми качествами не является самолетом, предназначенным только и конкретно для решения данной задачи.

>>И все-таки был бы рад, если бы Вы хотя бы тезисно пояснили. Мне пока это не очевидно.
>
>Танк должен быть обнаружен на предельной дистанции и уверенно наблюдаться в течение всего захода на атаку, не совершать никаких маневров уклонения, и кроме того не далее как полчаса назад пересечь путь черной кошки, чтобы даже при таком стечении обстоятельств получить хотя бы одно попадание, да еще которое приведет к пробитию, да еще которое приведет к повреждению, устранимому за больший срок чем самолету надо чтобы на аэродром вернуться. Ну не справляются авиационные пушки второй мировой с танками.

Атака танковой колонны чем Вас не устраивает? При этом удовлетворяются все Ваши условия.

>>Паровоз. Бронепоезд. Легкое и не очень плавсредство. Любой защищенный объект, для которого 20-23мм - слаба.
>
>Простите, поражать эти цели надо бомбами и НУРСами. Поражать бронепоезд или "не очень легкое плавсредство" из мелкашки Вы будете до морковкина заговения.

Одного попадания 45мм по боевому опыту хватало для поражения паровоза. То же и по плавсредствам, действиям по блокированию аэродромов. НУРСов и бомб меньше, они имеют меньшую точность и ухудшают аэродинамику, которая и так "не фонтан".

>>Гм. Вы почему-то считаете, что эти виды вооружения штурмовик будет применять:
>>1.в одном вылете;
>>2.по одной и той же цели.

С уважением, А.Сергеев

От	Василий Фофанов
К	Андрей Сергеев (20.08.2003 15:53:40)
Дата	20.08.2003 16:28:24

Re: Имеет место...

>Еще раз: штурмовик с улучшенными противотанковыми качествами не является самолетом, предназначенным только и конкретно для решения данной задачи.

Да, но он является самолетом, у которого ухудшены другие качества - у него меньше допустимая нагрузка на универсальных подвесках, он ЧРЕЗВЫЧАЙНО дорог (гляньте сами как чудовищно растет цена автоматической пушки при росте калибра). И его противотанковая эффективность по-прежнему неудовлетворительно низкая. Ну и зачем оно?

>Атака танковой колонны чем Вас не устраивает? При этом удовлетворяются все Ваши условия.

Как Вы себе представляете танковую колонну, атакуемую авиацией? Вы считате что танки под бомбами и снарядами продолжают ровно идти по ниточке один за другим чтобы их самолеты причесывали от хвоста к голове? В реальности когда самолет начнет заход от колонны не останется и напоминания, все танки будут активно маневрировать по разным ракурсам, вести огонь из зенитных пулеметов и приданных средств ПВО. При правильной организации колонна будет в курсе о Вашей атаке еще когда Вы фронт пересекать будете.

>Одного попадания 45мм по боевому опыту хватало для поражения паровоза.

Заметьте, я ничего не сказал про паровоз.

> То же и по плавсредствам

А вот это простите не верю. Что-то катерам приходилось при встрече друг друга буквально по атомам разносить из своих зениток чтобы утопить, а тут панимашь мышка бежала, хвостиком махнула.

>, действиям по блокированию аэродромов.

Это не понял простите. Как один 45-мм снаряд может всерьез рассматриваться как предпочтительным крупно-калиберному ОФС средству типа 50-кг бомбы или РС-82 для борьбы с самолетами на земле для меня загадка.

> НУРСов и бомб меньше, они имеют меньшую точность

Вот те на. Я грешным делом думал что наоборот, если из пушки надо обязательно попасть, то 100-кг бомбой можно и промахнуться метров на 20 и все равно вынести грузовик.

> и ухудшают аэродинамику, которая и так "не фонтан".

А зачем штурмовику фонтан?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Андрей Сергеев
К	Василий Фофанов (20.08.2003 16:28:24)
Дата	20.08.2003 16:46:16

Re: Имеет место...

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>Да, но он является самолетом, у которого ухудшены другие качества - у него меньше допустимая нагрузка на универсальных подвесках

Это отнюдь не факт. Су-8 брал 1800 кг бомб, причем 600 внутрь - и это при бронировании и при том, что он представлял собой "летающую батарею". Сравните с Пе-2, хотя бы.

>он ЧРЕЗВЫЧАЙНО дорог (гляньте сами как чудовищно растет цена автоматической пушки при росте калибра). И его противотанковая эффективность по-прежнему неудовлетворительно низкая. Ну и зачем оно?

Насколько она низка? И в серию, сравнимую с Ил-2 его запускать никто не собирается, так же, как ИС-2 не являлся заменой Т-34 и не выпускался в тех же количествах. Но своя "ниша" у него была.

>>Атака танковой колонны чем Вас не устраивает? При этом удовлетворяются все Ваши условия.
>
>Как Вы себе представляете танковую колонну, атакуемую авиацией? Вы считате что танки под бомбами и снарядами продолжают ровно идти по ниточке один за другим чтобы их самолеты причесывали от хвоста к голове? В реальности когда самолет начнет заход от колонны не останется и напоминания, все танки будут активно маневрировать по разным ракурсам, вести огонь из зенитных пулеметов и приданных средств ПВО. При правильной организации колонна будет в курсе о Вашей атаке еще когда Вы фронт пересекать будете.

Ага, особенно, когда по обочинам лес, болото, другие "прелести" средней полосы России. И насколько часто встречалась такая "правильная организация" у немцев в 1943-44гг?

>>Одного попадания 45мм по боевому опыту хватало для поражения паровоза.
>
>Заметьте, я ничего не сказал про паровоз.

>> То же и по плавсредствам
>
>А вот это простите не верю. Что-то катерам приходилось при встрече друг друга буквально по атомам разносить из своих зениток чтобы утопить, а тут панимашь мышка бежала, хвостиком махнула.

Калибр орудий на катерах редко превышал 20мм. 40мм на британских MGB считалось достаточным для уничтожения "шнелльботов".

>>, действиям по блокированию аэродромов.
>
>Это не понял простите. Как один 45-мм снаряд может всерьез рассматриваться как предпочтительным крупно-калиберному ОФС средству типа 50-кг бомбы или РС-82 для борьбы с самолетами на земле для меня загадка.

От "причесывания" линейки самолетов до атаки их на взлете. Куда большая многофункциональность при многоразовом (в отличие от бомбы) воздействии на противника.

>> НУРСов и бомб меньше, они имеют меньшую точность
>
>Вот те на. Я грешным делом думал что наоборот, если из пушки надо обязательно попасть, то 100-кг бомбой можно и промахнуться метров на 20 и все равно вынести грузовик.

100кг бомба - не практика, а исключение.

>> и ухудшают аэродинамику, которая и так "не фонтан".
>
>А зачем штурмовику фонтан?

Простите, вы не знаете, для чего самолету нужны хорошие ЛТХ?:)

С уважением, А.Сергеев

От	Василий Фофанов
К	Андрей Сергеев (20.08.2003 16:46:16)
Дата	20.08.2003 17:16:16

Re: Имеет место...

>Это отнюдь не факт. Су-8 брал 1800 кг бомб, причем 600 внутрь - и это при бронировании и при том, что он представлял собой "летающую батарею".

Позвольте. Судя по airwar, Су-8 брал ПРОСТО 600 кг, или 1400 с перегрузкой.

> Сравните с Пе-2, хотя бы.

Ну сравнил. Один весит меньше 9 т, а другой - больше 12. А бомб берет столько же. Юнкерс вон весил на 2 тонны меньше, а брал на тонну больше. Сколько бы брал Су-8 если бы НЕ представлял собой "летающую батарею"?

>Ага, особенно, когда по обочинам лес, болото, другие "прелести" средней полосы России. И насколько часто встречалась такая "правильная организация" у немцев в 1943-44гг?

Да похоже сплошь и рядом, судя по тому что потери от авиации были как я уже устал повторять ничтожны.

>От "причесывания" линейки самолетов до атаки их на взлете. Куда большая многофункциональность при многоразовом (в отличие от бомбы) воздействии на противника.

Не лучше ли причесывать из 12.7 чем из 37-мм очередью в 2 выстрела? Много не причешете.

>>Вот те на. Я грешным делом думал что наоборот, если из пушки надо обязательно попасть, то 100-кг бомбой можно и промахнуться метров на 20 и все равно вынести грузовик.
>
>100кг бомба - не практика, а исключение.

Да хоть бы и 50. Суть то та же самая.

>Простите, вы не знаете, для чего самолету нужны хорошие ЛТХ?:)

Знаю. Однако увлекаться не надо. Самолет сделан не ради ЛТХ, а чтобы противника поражать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Андрей Сергеев
К	Василий Фофанов (20.08.2003 17:16:16)
Дата	20.08.2003 17:54:31

Re: Имеет место...

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>> Сравните с Пе-2, хотя бы.
>
>Ну сравнил. Один весит меньше 9 т, а другой - больше 12. А бомб берет столько же. Юнкерс вон весил на 2 тонны меньше, а брал на тонну больше. Сколько бы брал Су-8 если бы НЕ представлял собой "летающую батарею"?

Там не впушках дело, а в броне. От нее основной вес.

>>Ага, особенно, когда по обочинам лес, болото, другие "прелести" средней полосы России. И насколько часто встречалась такая "правильная организация" у немцев в 1943-44гг?
>
>Да похоже сплошь и рядом, судя по тому что потери от авиации были как я уже устал повторять ничтожны.

А Вы не задумывались, что это происходило, в том числе, и по причине низких противотанковых свойств Ил-2? И что это не в последнюю очередь стимулировало разработки штурмовиков с крупнокалиберными авиапушками?

>>От "причесывания" линейки самолетов до атаки их на взлете. Куда большая многофункциональность при многоразовом (в отличие от бомбы) воздействии на противника.
>
>Не лучше ли причесывать из 12.7 чем из 37-мм очередью в 2 выстрела? Много не причешете.

Нет, не лучше. Сравните результаты попадания снаряда 37мм и 12,7мм в самолет - очень поучительно. А пушка такого калибра на Як-9 - это эрзац, паллиатив военного времени. Впрочем, как и очень многое у нас.

>>>Вот те на. Я грешным делом думал что наоборот, если из пушки надо обязательно попасть, то 100-кг бомбой можно и промахнуться метров на 20 и все равно вынести грузовик.
>>
>>100кг бомба - не практика, а исключение.
>
>Да хоть бы и 50. Суть то та же самая.

Та, да не совсем та. Попробуйте попасть ей куда-нибудь из Ил-2, целясь "по сапогу".

>>Простите, вы не знаете, для чего самолету нужны хорошие ЛТХ?:)
>
>Знаю. Однако увлекаться не надо. Самолет сделан не ради ЛТХ, а чтобы противника поражать.

И ЛТХ играют в этом наиважнейшую роль. Для справки: ЛТХ - это не только максимальная скорость, дальность и потолок:)

С уважением, А.Сергеев

От	Роман (rvb)
К	Василий Фофанов (20.08.2003 17:16:16)
Дата	20.08.2003 17:18:54

Re: Имеет место...

>>Это отнюдь не факт. Су-8 брал 1800 кг бомб, причем 600 внутрь - и это при бронировании и при том, что он представлял собой "летающую батарею".
>
>Позвольте. Судя по airwar, Су-8 брал ПРОСТО 600 кг, или 1400 с перегрузкой.

В статье в "Крылышках" уточнено - все, шедшее на внешней подвеске _считалось_ перегрузом (там схемы загрузки были). Естественно, на полную дальность 1800 никто бы таскать не стал, а вот на короткое плечо - в самый раз.

S.Y. Roman

От	Роман (rvb)
К	Василий Фофанов (20.08.2003 16:28:24)
Дата	20.08.2003 16:31:40

Re: Имеет место...

>> То же и по плавсредствам
>
>А вот это простите не верю. Что-то катерам приходилось при встрече друг друга буквально по атомам разносить из своих зениток чтобы утопить, а тут панимашь мышка бежала, хвостиком махнула.

Из _каких_ зениток? 20-мм "эрликонов" или 37-мм и 45-мм полуавтоматов, из которых по чему-то быстродвижщемуся попасть можно только при большом везении?

>>, действиям по блокированию аэродромов.
>
>Это не понял простите. Как один 45-мм снаряд может всерьез рассматриваться как предпочтительным крупно-калиберному ОФС средству типа 50-кг бомбы или РС-82 для борьбы с самолетами на земле для меня загадка.

Про подвижную пушечно-пулеметную установку Можаровского-Веневидова и ее применение на A-20 в курсе?

S.Y. Roman

От	Василий Фофанов
К	Роман (rvb) (20.08.2003 16:31:40)
Дата	20.08.2003 16:41:50

Re: Имеет место...

>Из _каких_ зениток? 20-мм "эрликонов" или 37-мм и 45-мм полуавтоматов, из которых по чему-то быстродвижщемуся попасть можно только при большом везении?

Да из всякого, вплоть до бофорсов 40-мм. Да и насчет быстродвижущегося... некоторые поединки мелких корыт напоминали игру в пэйнтбол двух быков которые стоят друг против друга и разряжают весь магазин пока один не повалится %)

>Про подвижную пушечно-пулеметную установку Можаровского-Веневидова и ее применение на A-20 в курсе?

А при чем тут установки с независимым наведением?! Мы ж о мотор-пушке говорим?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Роман (rvb)
К	Василий Фофанов (20.08.2003 16:41:50)
Дата	20.08.2003 16:43:39

Re: Имеет место...

>>Про подвижную пушечно-пулеметную установку Можаровского-Веневидова и ее применение на A-20 в курсе?
>
>А при чем тут установки с независимым наведением?! Мы ж о мотор-пушке говорим?

А ее прицеливание точно так же "всем телом" осуществлялось.

S.Y. Roman

От	Василий Фофанов
К	Роман (rvb) (20.08.2003 16:43:39)
Дата	20.08.2003 17:02:59

Не знал. Тогда развей тему пожалуйста. (-)

От	Роман (rvb)
К	Василий Фофанов (20.08.2003 17:02:59)
Дата	20.08.2003 17:08:47

Re: Не знал....

Ограниченно подвижная установка (в вертикальной плоскости). Заход на цель - с горизонтального полета на бреющем. В систему управления вводится высота и скорость, при прохождении цели через марку прицела жмется гашетка, и установка начинает поворачиваться, отслеживая движение уходящей "под брюхо" самолета цели.

На Пе-2 это выглядело так:

Реально ставилось на А-20 и применялось при блокировании аэродромов.

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/

От	Василий Фофанов
К	Роман (rvb) (20.08.2003 17:08:47)
Дата	20.08.2003 17:20:37

Пока не пойму какое отношение к теме все же. Пушки-то не 37 и не 45? (-)

От	Роман (rvb)
К	Василий Фофанов (20.08.2003 17:20:37)
Дата	20.08.2003 17:21:52

Применение для блокирования аэродромов именно пушек, а не бомб и РС (-)

От	Василий Фофанов
К	Роман (rvb) (20.08.2003 17:21:52)
Дата	20.08.2003 17:28:22

Дык автоматических скорострельных пушек, но ведь не танк-бастеров

Я ж не дошел еще до такой ереси как отрицать применимость кинетического оружия вообще как такового :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Alex Medvedev
К	Василий Фофанов (20.08.2003 14:08:50)
Дата	20.08.2003 14:14:10

Безотносительно спора

>Ну так опишите мне цели кроме танков для которых позарез нужна 37-мм или тем более (матка босна) 57-мм пушка?

Блигдированный паровоз, вагоны, катера, бронетранспортеры.

Кроме того должен заметить, что спорящие забывают о таких самолетах как ЛаГГ-3-37 и Як-9Т...

От	Василий Фофанов
К	Alex Medvedev (20.08.2003 14:14:10)
Дата	20.08.2003 15:20:37

Re: Безотносительно спора

>Блигдированный паровоз, вагоны, катера, бронетранспортеры.

Со всей этой мелочью прекрасно справляются вооружения калибра 12.7-20 мм.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tarasv
К	Василий Фофанов (20.08.2003 15:20:37)
Дата	20.08.2003 15:26:50

Re: С этой мелочью с трудом справляется ВЯ-23

>Со всей этой мелочью прекрасно справляются вооружения калибра 12.7-20 мм.

И для работы по ней на Як-9 ставили здоровые дрыны, причем долго изврящались с пропихиванием ствола через ось редуктора. То-же ерундой маялись?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Василий Фофанов
К	tarasv (20.08.2003 15:26:50)
Дата	20.08.2003 15:42:07

Пожалуйста подробнее

ВЯ-23 не справлялась с SdKfz-231? Она не справлялась с патрульным катером? Может не нужно смешить народ?

> И для работы по ней на Як-9 ставили здоровые дрыны, причем долго изврящались с пропихиванием ствола через ось редуктора. То-же ерундой маялись?

А разве Як-9 - штурмовик? И его задачей была борьба с паровозами и катерами?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tarasv
К	Василий Фофанов (20.08.2003 15:42:07)
Дата	20.08.2003 16:16:09

Re: Як-9Т (танковый) а танки однако не летают

Если доверять Степанцу в расшифровке буковок, может его память подвела?

>ВЯ-23 не справлялась с SdKfz-231? Она не справлялась с патрульным катером? Может не нужно смешить народ?

Приямым попаданием с некоторой долей вероятности, но Вы же сами ратовали за оверкилл?

>А разве Як-9 - штурмовик? И его задачей была борьба с паровозами и катерами?

Де-факто - тяжело вооруженный истребитель-штурмовик.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Василий Фофанов
К	tarasv (20.08.2003 16:16:09)
Дата	20.08.2003 16:44:06

Танковый, танковый. А Як-9К - видимо "катерный". Или "крейсерный"? :) (-)

От	tarasv
К	Василий Фофанов (20.08.2003 16:44:06)
Дата	20.08.2003 17:02:27

Re: Все тот-же Степанец пишет что "крупнокалиберный"

Но т.к. заказчиком были не ВВС флота, то тема с "крейсерным" отпадает. Сухопутчики с крейсерами встречаются крайне редко :))).

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Роман (rvb)
К	Василий Фофанов (20.08.2003 16:44:06)
Дата	20.08.2003 16:46:25

Вероятнее всего, "курпнокалиберный".

Хотя в заводской документации один хрен номер серии поминался, а не абстрактные буковки :)

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/

От	Василий Фофанов
К	Роман (rvb) (20.08.2003 16:46:25)
Дата	20.08.2003 16:55:35

Так расшифровывается ли "Т" как танковый учитывая что по танкам не применялся? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Василий Фофанов (20.08.2003 16:55:35)
Дата	20.08.2003 16:59:23

Вы считаете, что раз этого не указано здесь:

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9t.html

то подобного применения не было?

С уважением, А.Сергеев

От	Василий Фофанов
К	Андрей Сергеев (20.08.2003 16:59:23)
Дата	20.08.2003 17:22:40

Отвечаем вопросом на вопрос?

>то подобного применения не было?

Простите, это применение должно было быть ОСНОВНЫМ, чтобы в названии оказаться.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tarasv
К	Василий Фофанов (20.08.2003 17:22:40)
Дата	20.08.2003 17:27:34

Re: С ног на голову только ставить не надо

>Простите, это применение должно было быть ОСНОВНЫМ, чтобы в названии оказаться.

Название выдано до применения на фронте и никак не зависит от того как его потом применли. Например основнм применением ПС-84 во время войны была далеко не перевозка пассажиров.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Василий Фофанов
К	tarasv (20.08.2003 17:27:34)
Дата	20.08.2003 17:34:33

Тем хуже для Вас простите :)

>>Простите, это применение должно было быть ОСНОВНЫМ, чтобы в названии оказаться.
>
> Название выдано до применения на фронте и никак не зависит от того как его потом применли. Например основнм применением ПС-84 во время войны была далеко не перевозка пассажиров.

Значит применение по танкам не просто является основным, а являлось целью и назначением конструкторской работы. Значит войсковые испытания этого типа самолета по самолетам, а не по танкам, является вредительством, саботажем, и растранжириванием народных средств :)

Остается удивляться почему на войсковых испытаниях Пе-2 не пытались сбрасывать бомбы на фашистские истребители :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Андрей Сергеев
К	Василий Фофанов (20.08.2003 17:34:33)
Дата	20.08.2003 18:05:02

Тем хуже для Вас

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>Значит применение по танкам не просто является основным, а являлось целью и назначением конструкторской работы. Значит войсковые испытания этого типа самолета по самолетам, а не по танкам, является вредительством, саботажем, и растранжириванием народных средств :)

Гм. Вы почему-то считаете, что одно применение противоречит другому. Это в корне неверно. Самолеты, не являющиеся специализированными штурмовиками и несущие крупнокалиберные пушки у нас изначально предназначали как для борьбы с воздушным противником класса "бомбардировщик", так и для действий по наземным целям. Это правило, под него попал, в виде исключения, даже Ил-10:) Применение против FW-190 же было как раз вынужденным, и обусловлено сильным огнем противника при лобовых атаках, коему противопоставили только 37мм пушку.

С уважением, А.Сергеев

От	Василий Фофанов
К	Андрей Сергеев (20.08.2003 18:05:02)
Дата	20.08.2003 18:17:27

Ну короче пока тема противотанковости Як-9Т мягко говоря не раскрыта :) (-)

От	tarasv
К	Василий Фофанов (20.08.2003 17:34:33)
Дата	20.08.2003 18:03:20

Re: Исторически сложилось:)

>> Название выдано до применения на фронте и никак не зависит от того как его потом применли. Например основнм применением ПС-84 во время войны была далеко не перевозка пассажиров.
>
>Значит применение по танкам не просто является основным, а являлось целью и назначением конструкторской работы.

Установка крупонкалиберной пушки была призвана улучшить работу по самолетам типа бомбардировщик и наземным целям. Для боя с истребителями, в плане вооружения, стремились увеличить количество скорострельных стволов меньшего калибра - рядовой летчик больше пользы от этого получит чем от "большого дрына" любитель Кобры с тремя звездами героя - исключение:)))

>Значит войсковые испытания этого типа самолета по самолетам, а не по танкам, является вредительством, саботажем, и растранжириванием народных средств :)

Проверялась возможность использования Як-9Т как истребителя для чего его направили в ИАП, направили бы в ШАП были бы вам танки, но там небыло подходящих пилотов. В тот момент скорее всего данные ИАП не работали по наземным целям, вот и все. Хотя рядовые ИАПы очень много летали именно на работу по наземным целям.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (20.08.2003 18:03:20)
Дата	20.08.2003 19:53:50

Фигню говорите :)

> Установка крупонкалиберной пушки была призвана улучшить работу по самолетам типа бомбардировщик и наземным целям. Для боя с истребителями, в плане вооружения, стремились увеличить количество скорострельных стволов меньшего калибра - рядовой летчик больше пользы от этого получит чем от "большого дрына" любитель Кобры с тремя звездами героя - исключение:)))

Те же французы из Нормандии Сталину говорили, что лучше сверхманевренность и тяговоруженность в сочетании со слабым вооружением, чем дрыны но без маневренности.

Кроме того на Кобрах летал не один Покрышкин. И сбивали на них не одни бомберы.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (20.08.2003 19:53:50)
Дата	20.08.2003 20:12:22

Re: Вроде русским языком написано:)

>> Установка крупонкалиберной пушки была призвана улучшить работу по самолетам типа бомбардировщик и наземным целям. Для боя с истребителями, в плане вооружения, стремились увеличить количество скорострельных стволов меньшего калибра - рядовой летчик больше пользы от этого получит чем от "большого дрына" любитель Кобры с тремя звездами героя - исключение:)))
>
Выделенно выше, не надо подразумевать того чего не написано, а потом радостно опровергать. А там точно не написано что усиливать вооружение любой ценой, в том числе и ценой снижения ЛТХ. Есть возможность ставим - нет возможности и с одной моторпушкой и БСом пойдет.

>Те же французы из Нормандии Сталину говорили, что лучше сверхманевренность и тяговоруженность в сочетании со слабым вооружением, чем дрыны но без маневренности.

А тот же Кожедуб Яковлеву долго объяснял проимущества 3 ШВАКов или еше получне НС-23 и что?

>Кроме того на Кобрах летал не один Покрышкин. И сбивали на них не одни бомберы.

Ну дык и не все выдающиеся ассы летали на машинах с "большим дрыном". Кстати на кобре и без дрына вооружение было не слабое.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (20.08.2003 20:12:22)
Дата	20.08.2003 20:40:54

Если бы да кабы

> Выделенно выше, не надо подразумевать того чего не написано, а потом радостно опровергать.

Не, именно это вы и подразумевали. Немцы вон по пол-БК иногда брали в полет, что был лишние кг выиграть, наши кислородное оборудование убирали, а вы так легко и непринужденно рассуждаете о том. что хорошо иметь большое количество стволов. Извините чудес не быает -- больше стволов -- меньше маневреность. И никогда вы не приведет обратного примера.

А там точно не написано что усиливать вооружение любой ценой, в том числе и ценой снижения ЛТХ. Есть возможность ставим - нет возможности и с одной моторпушкой и БСом пойдет.

Или вы не понимаете, что усиление вооружения это всегда ухудшение ТТХ или...

> А тот же Кожедуб Яковлеву долго объяснял проимущества 3 ШВАКов или еше получне НС-23 и что?

И ничего. смотрите чем занимался Кожедуб.

> Ну дык и не все выдающиеся ассы летали на машинах с "большим дрыном". Кстати на кобре и без дрына вооружение было не слабое.

Ну да. И именно поэтому его снимали?

От	Андрей Сергеев
К	Василий Фофанов (20.08.2003 17:34:33)
Дата	20.08.2003 17:46:32

Пе-2 не пытался, а прототип его, ВИ-100, такое мог делать (-)

От	Василий Фофанов
К	Андрей Сергеев (20.08.2003 17:46:32)
Дата	20.08.2003 18:04:29

А по существу вопроса? :)

Почему самолет у которого "автострадность вынесена в название" (с) не-скажу-кто, заставляли на испытаниях стрелять по самолетам а не по танкам? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Роман (rvb)
К	Василий Фофанов (20.08.2003 16:55:35)
Дата	20.08.2003 16:58:54

Не вижу оснований не доверять Степанцу (-)

От	Василий Фофанов
К	Роман (rvb) (20.08.2003 16:58:54)
Дата	20.08.2003 17:23:43

Рома, не уподобляйся сам знаешь кому

Желательно что-нибудь из документации в качестве аргумента.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Роман (rvb)
К	Василий Фофанов (20.08.2003 17:23:43)
Дата	20.08.2003 17:49:26

Что именно? Могу только Степанца процитировать, он на архив ссылается :)

http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak9.txt

Як-9Т (Як-9-37) М-105ПФ
[ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485690, д. 418 и д. 37; оп. 485716,
д. 270 и 271]

__ Як-9Т (танковый) __ с двигателем М-105ПФ, винтом ВИШ-105СВ
диаметром 3,0 м и мощным пушечным вооружением представлял
собой одну из первых (наряду с Як-9Д) модификаций серийного
двухбачного Як-9 и отличался от него главным образом воору-
жением.

[skip]

Для стрельбы по наземным целям на передней кромке крыла
были нанесены метки, которые обеспечивали постоянство ввода
самолета в пикирование и необходимую дистанцию для открытия
огня.

[skip]

Як-9Т начал эксплуатироваться в начале 1943 г. С конца
этого года он с успехом использовался для борьбы с судами
противника на Черном море.

[skip]

Опыт боевого применения Як-9Т показал, что схема его во-
оружения с НС-37 и УБС в тактическом отношении весьма выгод-
на. Попадание одного снаряда в самолет противника приводило
его полному разрушению. А бронебойные снаряды пушки НС-37
легко пробивали броню немецких танков толщиной 30 мм на дис-
танции 500 м под углом до 45*.
Большая эффективность 37-мм снаряда и ограниченность бо-
екомплекта требовали от летчика ведения только прицельной
стрельбы короткими очередями из одного-двух, максимум трех
снарядов.

От	Василий Фофанов
К	Роман (rvb) (20.08.2003 17:49:26)
Дата	20.08.2003 18:14:11

Что-то подозрительная ссылка на архив

Боюсь я что в архиве он 9-37 называться будет.

Фраза

> __ Як-9Т (танковый) __ с двигателем М-105ПФ, винтом ВИШ-105СВ
>диаметром 3,0 м и мощным пушечным вооружением представлял
>собой одну из первых (наряду с Як-9Д) модификаций серийного
>двухбачного Як-9 и отличался от него главным образом воору-
>жением.

имеет явно описательный характер и взята совершенно точно не из архива. Боюсь вопрос с буквой Т остается пока для меня открытым. Более того, ряд отрывков, включая обширные телеги насчет его истребительной роли, и полное отсутствие телег насчет его штурмовой роли, показывает что как дедикейтэд танк-бастер он конструкторам даже и не мерещился.

Кстати еще одна версия в голову пришла. А может Т таки "танковый", но означает не то что призван с танками бороться, а то что он сам по себе по своему вооружению - как танк. Каково? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Андрей Сергеев
К	Василий Фофанов (20.08.2003 18:14:11)
Дата	21.08.2003 09:45:07

Ссылки на архив

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

Конкретно, А.Т.Степанец использовал следующие архивные данные:

По Як-7-37 М-105ПА:ЦАМО, ф.НИИ ВВС, оп.485690, д.207;

По Як-9Т (Як-9-37) М-105ПФ: ЦАМО, ф.НИИ ВВС, оп.485690, д.418 и д.37; оп.485716, д.270 и д.271;

По Як-9К ВК-105ПФ: ЦАМО, ф.35, оп.11287, д.3421; ф.НИИ ВВС, оп.485716, д.464; оп.458747, д.69; ф.ЗИАК, оп.343723, д.9.

С уважением, А.Сергеев

От	tarasv
К	Василий Фофанов (20.08.2003 18:14:11)
Дата	20.08.2003 18:26:04

Re: "А тапки с панками не воюют!"

>Кстати еще одна версия в голову пришла. А может Т таки "танковый", но означает не то что призван с танками бороться, а то что он сам по себе по своему вооружению - как танк. Каково? :)

И вся задача танкиста в споре с летунами сводится к приведению аргументации к аксиоме из сабжа! :)))

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Василий Фофанов
К	tarasv (20.08.2003 18:26:04)
Дата	20.08.2003 18:47:28

tarasv, поймите Вы

Отсутствие значительных потерь танков от авиации доказано сухой статистикой. Как можно утыкать голову в бетонный пол чтобы не замечать этого неприятного факта?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tarasv
К	Василий Фофанов (20.08.2003 18:47:28)
Дата	20.08.2003 20:00:15

Re: Возвращаемся к началу спора:)

>Отсутствие значительных потерь танков от авиации доказано сухой статистикой. Как можно утыкать голову в бетонный пол чтобы не замечать этого неприятного факта?

С этим кто-то спорит? Во всяком случае не я:) Спор начался с того что ПиР достаточно много места уделяют повышению эффективности работы Ил-2 по танкам. Исаев это дело обозвал бзыком. Я же считаю что это был не бзык - этим целенаправленно занимались учитывая что бомбер из него никакой а чистому штурмовику в таких количествах делать просто нечего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Роман (rvb)
К	Василий Фофанов (20.08.2003 18:14:11)
Дата	20.08.2003 18:20:39

Re: Что-то подозрительная...

>Боюсь я что в архиве он 9-37 называться будет.

боюсь, что в архиве он будет называться местами "Як-9 такой-то серии такого-то завода" :)

>имеет явно описательный характер и взята совершенно точно не из архива. Боюсь вопрос с буквой Т остается пока для меня открытым. Более того, ряд отрывков, включая обширные телеги насчет его истребительной роли, и полное отсутствие телег насчет его штурмовой роли, показывает что как дедикейтэд танк-бастер он конструкторам даже и не мерещился.

Совершенно точно Гудков предлагал модификацию ЛаГГ-3 под 37-мм пушку именно в качестве противотанкового самолета (есть в Перове-Растренине, жаль, нема под рукой книжки).

>Кстати еще одна версия в голову пришла. А может Т таки "танковый", но означает не то что призван с танками бороться, а то что он сам по себе по своему вооружению - как танк. Каково? :)

И этот вариант нельзя исключать :)

S.Y. Roman

От	Alex Medvedev
К	Роман (rvb) (20.08.2003 18:20:39)
Дата	20.08.2003 19:50:27

Re: Что-то подозрительная...

>Совершенно точно Гудков предлагал модификацию ЛаГГ-3 под 37-мм пушку именно в качестве противотанкового самолета (есть в Перове-Растренине, жаль, нема под рукой книжки).

Ну так под Стадинградом их так и использовали. Пока все не потеряли...

От	Андрей Сергеев
К	Роман (rvb) (20.08.2003 16:58:54)
Дата	20.08.2003 17:00:57

И, заметим, Шаврову тоже (-)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (20.08.2003 16:16:09)
Дата	20.08.2003 16:22:14

Де факто -- тактические реконмендации были вести бой с истребителями

смешанным составом -- Як-9Т с Обычными Як-9. Так что нормальный истребитель это...

От	tarasv
К	Alex Medvedev (20.08.2003 16:22:14)
Дата	20.08.2003 16:31:15

Re: Именно что смешанным

>смешанным составом -- Як-9Т с Обычными Як-9. Так что нормальный истребитель это...

В войсковых испытаниях, смешанным составом, сбито примерно вдвое больше бомберов чем истребителей (Степанца под рукой нет) при этом отучили фоки от лобовых, отученныех фок ИМХО завалили-бы еще меньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (20.08.2003 16:31:15)
Дата	20.08.2003 16:33:34

Ну дак а шо вы хотели? 37мм это оверкил для самолета ВВ2

Может вы еще и Кобры в штурмовики запишите?

От	Роман (rvb)
К	Василий Фофанов (20.08.2003 15:42:07)
Дата	20.08.2003 15:47:51

Як-9Т и Як-9К именно в качестве "противопаровозного" и использовали (-)

От	Василий Фофанов
К	Роман (rvb) (20.08.2003 15:47:51)
Дата	20.08.2003 16:10:44

Пушку туда однако не для этого ставили

А таки насколько я понимаю для борьбы с тяжелыми истребителями типа фокке-вульфа.

А уж коли она стоит, почему бы не пострелять по наземным целям, хотя замечу что очередь в 2-3 снаряда и примитивность прицельных приспособлений явно делали самолет малопригодным для стрельбы по чему-либо мельче паровоза. Я в частности крепко озадачен что "Т" в большинстве источников расшифровывается как "танковый", ни малейшей танковости не наблюдаю ни в ТТХ ни в применении...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tarasv
К	Василий Фофанов (20.08.2003 16:10:44)
Дата	20.08.2003 16:25:08

Re: Угу конечно истребителей

>А таки насколько я понимаю для борьбы с тяжелыми истребителями типа фокке-вульфа.

Неправильно понимаете, против бомберов и наземных целей. В истребитель из нее не попасть, если конечно в его кабине сидит не полный чайник. С бомберами не сложилось из за их отсутсвия в воздухе, использовался как истребитель-штурмовик.

>А уж коли она стоит, почему бы не пострелять по наземным целям, хотя замечу что очередь в 2-3 снаряда и примитивность прицельных приспособлений явно делали самолет малопригодным для стрельбы по чему-либо мельче паровоза.

Ну извините но это уже даже не смешно - в истребитель надеетесь попасть а в танк нет.

>Я в частности крепко озадачен что "Т" в большинстве источников расшифровывается как "танковый", ни малейшей танковости не наблюдаю ни в ТТХ ни в применении...

А можите рассказать о "танковости" ТТХ в вашем понимании?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Василий Фофанов
К	tarasv (20.08.2003 16:25:08)
Дата	20.08.2003 16:54:09

Re: Угу конечно...

> Неправильно понимаете, против бомберов и наземных целей. В истребитель из нее не попасть, если конечно в его кабине сидит не полный чайник.

Да? Что-то нахожу подтверждения обратному...

"Войсковые испытания на боевое применение проводились на 34-х самолетах Як-9Т с 5 июля по 6 августа 1943 г. на Центральном фронте в 16 ВА. На Як-9Т летали 80 летчиков шести полков, входивших в состав 273 иад 6 иак (истребительного авиакорпуса) и 1 гв. Сталинградской иад. Было проведено 78 воздушных боев (из них 31 результативный), в которых помимо Як-9Т участвовали Як-1, Як-7Б и Як-9 (428 самолето-вылетов, включая 150 на Як-9Т). Уничтожено 110 самолетов противника, в том числе: FW-190 - 54, Me-109 - 4, Ju-87 - 31, Ju-88 - 14, He-111 - 7. Из них на Як-9Т сбито 49 (44,5%). Свои поте- ри - 36 самолетов, в том числе 12 Як-9Т." Надо понимать, ЯК-9Т сбивали только бомберы и больше никто ни один бомбер не сбил?

"Появление на фронте Як-9Т произвело большое моральное воздействие на противника и существенно облегчило проведение воздушных боев нашими истребителями других типов, взаимодействовавших с Як-9Т.
До этого самолеты FW-190, имея довольно сильное вооружение, охотно шли в атаку на встречных курсах в воздушных боях с Як-1. После появления Як-9Т они стали избегать лобовых атак самолетов "Як"."

"Як-9Т успешно применялся для борьбы с самолетами противника как истребительного, так и бомбардировочного типа."

> С бомберами не сложилось из за их отсутсвия в воздухе, использовался как истребитель-штурмовик.

Да вроде как сложилось...

>>А уж коли она стоит, почему бы не пострелять по наземным целям, хотя замечу что очередь в 2-3 снаряда и примитивность прицельных приспособлений явно делали самолет малопригодным для стрельбы по чему-либо мельче паровоза.
>
> Ну извините но это уже даже не смешно - в истребитель надеетесь попасть а в танк нет.

Я лично ни на что не надеюсь. Я констатирую отсутсвие значительных потерь танков. Это Вы мне объясните почему так случилось, а не тратьте воздух на объяснение почему статистика врет.

> А можите рассказать о "танковости" ТТХ в вашем понимании?

Прицел бы наземный не помешал как минимум...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tarasv
К	Василий Фофанов (20.08.2003 16:54:09)
Дата	20.08.2003 18:22:08

Re: Угу конечно...

>Надо понимать, ЯК-9Т сбивали только бомберы и больше никто ни один бомбер не сбил?

Сбивали и истребители и сами же процитировали - спесь с пилотов фок тоже сбивали.

>"Як-9Т успешно применялся для борьбы с самолетами противника как истребительного, так и бомбардировочного типа."

Однако рекомендовано иметь ИАП именно смешанного состава из обычных Як-9 и Як-9Т.

>> С бомберами не сложилось из за их отсутсвия в воздухе, использовался как истребитель-штурмовик.
>
>Да вроде как сложилось...

Это при испытаниях, а позже встречи с ними были вобщем то редкими - см массу мемуаров начиная с 44го.

>> Ну извините но это уже даже не смешно - в истребитель надеетесь попасть а в танк нет.
>
>Я лично ни на что не надеюсь. Я констатирую отсутсвие значительных потерь танков. Это Вы мне объясните почему так случилось, а не тратьте воздух на объяснение почему статистика врет.

Цитату из меня что статистика врет в студию можно? Не врет она но и в ШАПы Як-9Т как и противотанковые Харрикейны почему-то не попали, а стамить ИАПам задачу борьбы с танками как-то не пытались.

>> А можите рассказать о "танковости" ТТХ в вашем понимании?
>
>Прицел бы наземный не помешал как минимум...

В большинстве случаем хороший прицел для стрельбы по наземным целям получается из стрелкового прицела для стрельбы по воздушным целям, если режим стрельбы по земле в нем не предусмотрен изначально, методом введения ограничений на пилотирование. В остальном они идентичны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей Сергеев
К	Василий Фофанов (20.08.2003 16:10:44)
Дата	20.08.2003 16:18:14

И для того, и для другого

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>А уж коли она стоит, почему бы не пострелять по наземным целям, хотя замечу что очередь в 2-3 снаряда и примитивность прицельных приспособлений явно делали самолет малопригодным для стрельбы по чему-либо мельче паровоза. Я в частности крепко озадачен что "Т" в большинстве источников расшифровывается как "танковый", ни малейшей танковости не наблюдаю ни в ТТХ ни в применении...

До этого подобная же тема была по ЛаГГ-3. Одновременно создавался ИТП. Эти самолеты изначально создавались, как истребители-бомбардировщики. А прицеливаются в них корпусом самолета - мотор-пушки по оси стоят и никуда не денутся.

С уважением, А.Сергеев

От	Роман (rvb)
К	Василий Фофанов (20.08.2003 16:10:44)
Дата	20.08.2003 16:16:14

Ни в коем разе не с истребителями!

>А таки насколько я понимаю для борьбы с тяжелыми истребителями типа фокке-вульфа.

Не пугай :). Фока между выстрелами проскочить успеет. Против многомоторных самолетов и наземных целей. Так как первых было немного сравнительно, а вторых - в избытке, понятно, чем занимались :).

S.Y. Roman

От	Alex Medvedev
К	Роман (rvb) (20.08.2003 16:16:14)
Дата	20.08.2003 16:20:34

Описание классической атаки на паровоз на Кобре с 37мм дрыном

Эшелоны мы стремились атаковать, как правило, на участках с насыпями или выемками, подальше от железнодорожных станций, которые, как правило, прикрывались сильным зенитным огнем.

Выследив идущий состав, мы отходили в сторону, пикированием быстро снижались и дальнейший маневр для захода в атаку строили так, чтобы незамеченными внезапно выйти на цель. А для маскировки использовали лесные массивы, населенные пункты, большие лощины.

Состав, как правило, атаковали под три-четыре четверти, то есть почти под прямым углом к его движению, слева или справа.

Сначала выводили из строя паровоз как наиболее уязвимый элемент. Для этого пушечная лента снаряжалась с определенным процентом бронебойных снарядов. Даже в небольшой очереди был обязательно бронебойный снаряд. При попадании такого снаряда в котел большим облаком вырывался пар, движение прекращалось, эшелон останавливался. После вывода из строя паровоза мы переносили огонь на цистерны с горючим, били по вагонам и платформам с военным имуществом.

Атака эшелонов под четыре четверти наиболее выгодна еще и тем, что огонь зенитной артиллерии, которая размещалась на платформах, в этом случае малоэффективен: быстрое смещение самолета в пространстве затрудняет расчету ведение прицельного огня.

От	Андрей Сергеев
К	Alex Medvedev (20.08.2003 14:14:10)
Дата	20.08.2003 14:20:14

Не забывают:)

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/602766.htm

С уважением, А.Сергеев

От	tarasv
К	Василий Фофанов (19.08.2003 18:39:28)
Дата	19.08.2003 19:44:16

Re: А что для 37мм пушки других целей нет кроме танков?

>Ил-2КР действует в интересах крупных соединений, тогда как гипотетический Ил-2-G действует фактически только в интересах летающего на нем пилота (чтобы ему было что в мемуарах написать).

Противотанковый резерв командующего фронтом действуюнт тоже в интересах своих рассчетов рисующих на щитах своих пушек силуэты уестествленных танков противника, так что-ли?

>60 самолетов-разведчиков/корректировщиков в масштабе армии имеют смысл, а 60 самолетов-истребителей танков смысла не имеют никакого.

Т.е. 60 ПТП прицепленных к Виллисам или Доджам 3/4 и сидящие в тылу имеют смысл потому что дешевле? Так они и менее универсальны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Василий Фофанов
К	tarasv (19.08.2003 19:44:16)
Дата	19.08.2003 21:00:50

Re: А что...

> Противотанковый резерв командующего фронтом действуюнт тоже в интересах своих рассчетов рисующих на щитах своих пушек силуэты уестествленных танков противника, так что-ли?

Если бы по всему фронту резерв был 60 пушек малого калибра, больше ни для чего они бы пригодны не были.

> Т.е. 60 ПТП прицепленных к Виллисам или Доджам 3/4 и сидящие в тылу имеют смысл потому что дешевле? Так они и менее универсальны.

60 мелкашек это не резерв фронта никак. Это по масштабам фронта вообще малозаметно :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tarasv
К	Василий Фофанов (19.08.2003 21:00:50)
Дата	20.08.2003 11:05:24

Re: А 60 Ил-2 это 25% количества штурмовиков фронта

>> Т.е. 60 ПТП прицепленных к Виллисам или Доджам 3/4 и сидящие в тылу имеют смысл потому что дешевле? Так они и менее универсальны.
>
>60 мелкашек это не резерв фронта никак. Это по масштабам фронта вообще малозаметно :)

Может быть 60 ПТП и незаметно а в 60 Ил-2 это 2 полностью укомплектованных полка до 44 года (штат 30 машин) или полтора полка 44 года (42 машины) всего если считать что в состав фронта входит одна ВА то в ней штурмовых полков 4-6 (2сад или 1шад+1сад)(120-180 машин до 44 и 160-240 после). Так что насчет того что 60 Ил-2 это незаметно Вы меня не убедили - это сравнимо например с количеством фронтовых бомбардировщиков в той-же ВА.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Василий Фофанов
К	tarasv (20.08.2003 11:05:24)
Дата	20.08.2003 13:25:32

60 Ил-2 или 60 "Ил-2G"?

Не передергивайте пожалуйста. Нахрена нужна машина которая будет в основном охотиться за танками причем что характерно все равно НИ ХРЕНА НЕ БУДЧИ В СОСТОЯНИИ ЭТИ ТАНКИ УВЕРЕННО ПОРАЗИТЬ? Чем это лучше чем универсальный штурмовик который занимается вещами куда более нужными для фронта?

Правильно размещенная легкая ПТП может уничтожить за БОЙ больше танков чем этот "Ил-2G" за всю свою карьеру.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tarasv
К	Василий Фофанов (20.08.2003 13:25:32)
Дата	20.08.2003 14:52:26

Re: Нет Ил-2G нам не нужен.

>Не передергивайте пожалуйста. Нахрена нужна машина которая будет в основном охотиться за танками причем что характерно все равно НИ ХРЕНА НЕ БУДЧИ В СОСТОЯНИИ ЭТИ ТАНКИ УВЕРЕННО ПОРАЗИТЬ?

Если под Ил-2G понимается угробище неспосбное нести другого вооружения кроме большой пушки и то ценой мерзких ЛТХ.

>Чем это лучше чем универсальный штурмовик который занимается вещами куда более нужными для фронта?

Универсальный штурмовик многие вещи делающий плохо - например бомбящий по сапогу и несущий маленькую нагрузку, потому что его выпускают и используют вместо пикировщиков и фронтовых бомбардировщиков.

А началось все с того что Ил-2 в самом начале войны зарекомендовал себя как противотанковое средство которых нам тогда не хватало больше всего, вот всю войну и пытались его сделать действительно эффективным противотанковым самолетом. Отсюда и попытки установить 37мм и ПТАБы в первую очередь для штурмовиков. Да научились в конце концов обходиться и без противотанкового самолета но ведь хотели и требовали усиления противотанковых возможностей Ил-2. Другой вопрос что на базе Ил-2 такой самолет получить очень сложно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Василий Фофанов
К	tarasv (20.08.2003 14:52:26)
Дата	20.08.2003 15:44:47

Боже мой КОГДА он зарекомендовал себя как противотанковое средство

> А началось все с того что Ил-2 в самом начале войны зарекомендовал себя как противотанковое средство

Был вчера на поле боя, нет там твоей ноги (с). Забыли недобитки в "Начальном периоде войны" под редакцией Гланца хоть одним словом обмолвиться о такой интересной особенности Ил-2.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Dinamik
К	Василий Фофанов (20.08.2003 15:44:47)
Дата	20.08.2003 17:12:17

Именно в 41-м

Даже брошюрка выпуска 42-го лежит в библиотеке ЦДСА "Противотанковый самолет" называется. О каком самолете речь, надеюсь понятно? ;-)

С уважением к сообществу

От	tarasv
К	Василий Фофанов (20.08.2003 15:44:47)
Дата	20.08.2003 16:54:12

Re: Это СЕЙЧАС мы такие умные

>Был вчера на поле боя, нет там твоей ноги (с). Забыли недобитки в "Начальном периоде войны" под редакцией Гланца хоть одним словом обмолвиться о такой интересной особенности Ил-2.

А в 41м у нас считали что он самый противотанковый из имеющегося и это одна из причин почему именно Ил-2 были нужны "Как воздух как хлеб" а не Пе-2 или там Ар-2. И эти авансы (да авансы выданные на неверных основаниях, но это высянилось позже) и пытались оправдать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (19.08.2003 14:22:30)
Дата	19.08.2003 14:42:15

Ре: Смотреть надо...

>Да кто сказал что так должно было быть?! Убей достаточно автоцистерн и танк встанет так же надежно как если ему мотор отстрелить. Зачем пытаться добиться цели сложным путем (пробив броню) когда эта же цель достижима путем простым (пробив жестянку полную горючим)?!

Разница в оперативности и надежности.

Оперативность: Танк противника опасен уже сейчас, а встанет без горючего он только завтра-послезавтра.

Надежность: снабжение моижет быть организовано скажем по ночам; тогда авиацией его не достать.

Вобшем, действия авиации по коммуникациям только сковывают подвижность танков, тогда как действия по танкам непосредственно воздействуют на ударную силу.

От	Василий Фофанов
К	Игорь Куртуков (19.08.2003 14:42:15)
Дата	19.08.2003 14:52:32

Ре: Смотреть надо...

>Вобшем, действия авиации по коммуникациям только сковывают подвижность танков, тогда как действия по танкам непосредственно воздействуют на ударную силу.

Так ведь не воздействуют они. Потери пренебрежимы за исключением достаточно специфических случаев, да и в этих случаях могут быть легко снижены до опять же пренебрежимых.

А сковав подвижность танков, лишив их боеприпасов, лишив их пехотной и артиллерийской поддержки можно лишить преимуществ танковые части как рода войск.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	UFO
К	Исаев Алексей (19.08.2003 13:16:10)
Дата	19.08.2003 13:24:19

Ну, хотели люди Тандерболт-2 в 41-м.. Красиво жить не запретишь :-))

Приветствую Вас!

Хотя печалей там гороздо больше..

1) Ильюшинское "давай-давай";
2) Стрелок;
3) Меткость бортового оружия;
4) ШВАКИ вместо ВЯ

и т.д. так что танки у них не "бзик". Зачэм обыжаеш, да? :-))

С уважением, UFO.

От	Исаев Алексей
К	UFO (19.08.2003 13:24:19)
Дата	19.08.2003 15:19:32

А он нужен, Тандерболт-то?

Доброе время суток

>1) Ильюшинское "давай-давай";

А у кого было не так?

>2) Стрелок;

А куда без него?

>3) Меткость бортового оружия;

Это общая болезнь авиационного оружия.

>4) ШВАКИ вместо ВЯ

А это как-то лечит п.3?

Останавливать подлеца Гудериана лучше ударом во фланг. Соответственно у нас есть массы танков в несбалансированной структуре, которая нуждается в тотальном вынесении ПТА на своем пути. Выносить позиции ПАКов и ФЛАКов можно как раз Илами.

С уважением, Алексей Исаев

От	UFO
К	Исаев Алексей (19.08.2003 15:19:32)
Дата	19.08.2003 15:37:00

Насчет тапков и панков :-))

Приветствую Вас!
>Доброе время суток

>>1) Ильюшинское "давай-давай";
>
>А у кого было не так?

Увы. Может у тех, кто УЖЕ сидел :-))

>>2) Стрелок;
>
>А куда без него?

Дык, вот о чем и речь. Самолет со стрелком сильно не дотягивал до заявленных ТТХ, и его тихонько сделали одноместным. Инициатива Ильюшина + непринципиальная позиция ВВС.

>>3) Меткость бортового оружия;
>
>Это общая болезнь авиационного оружия.

Там тривиальнейшая возможность даже не была реализована.
Чем ближе крыльевые стволы к фезялюжу, тем выше кучность.
Так вот, на многих Ил-ах у фезюляжа стояли Шкасы, а пушки ближе к концу крыла. И хотя один завод (Воронежский, по-моему) делал наоборот, т.е. правильно, даже эту мелочь повсеместно не внедрили.

>>4) ШВАКИ вместо ВЯ
>
>А это как-то лечит п.3?

Нет, просто ВЯ существенно мощнее, в т.ч. против танков.

>Останавливать подлеца Гудериана лучше ударом во фланг. Соответственно у нас есть массы танков в несбалансированной структуре, которая нуждается в тотальном вынесении ПТА на своем пути. Выносить позиции ПАКов и ФЛАКов можно как раз Илами.

Идея противотанкового самолета ИМХО не порочна. Это самолет - "пожарник", нужный тогда, когда танки вырвались на коммуникации и остановить их больше нечем.
Кстати, успехи G-Штук, проходят ИМХО как раз по этой номинации.
Конечно, ТРУДНО сделать ПТ-самолет, уничтожающий танки в ЧУЖОМ тылу.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, UFO.

От	FVL1~01
К	UFO (19.08.2003 15:37:00)
Дата	19.08.2003 16:22:22

Ну ну, как все запущено ?

И снова здравствуйте
>Приветствую Вас!
>>Доброе время суток
>
>>>1) Ильюшинское "давай-давай";
>>
>>А у кого было не так?
>
>Увы. Может у тех, кто УЖЕ сидел :-))

Не сомневайтесь - все то же самое, если не хуже... Сидел не сидел роли не играет. Кто лучше - Поликарпов с его самопадающими конструкциями??? Кочергин который просто не успел со своим ОПБ? Можаровский Веневидов - вообще не авиаконтсрукторы или разрелкламированный совершенно незаслужено как чудо оружие (это с его то нагрузкой на крыло и с его установкой пушек с креплением в одной точке - Су-6??? имена дайте? имена?. В том то и дело что не было Илу альтернативы. более того и быть не могло.
>>>2) Стрелок;
>>
>>А куда без него?
>
>Дык, вот о чем и речь. Самолет со стрелком сильно не дотягивал до заявленных ТТХ, и его тихонько сделали одноместным. Инициатива Ильюшина + непринципиальная позиция ВВС.

Просто обогнали время. После 1944 ВСЕ разраболтанные во всем мире (кроме СССР) бронированные одномоторные штурмовики НИКАКОГО стрелка вообще не несут - "Оне ман Арсенал", AU-4, Скайрейдер не к ночи будь помянут, штурмовой бронированный вариант "Тайфуна".... Решение в переспекиве правильное, но из за неверной оценки потенциала будущих боев оказавшееся на данном этапе ошибкой. НО так и Су-6 изначально ВСЕГДА одноместный, и ОПБ кочергина то же, даже в названии заложено. И штурмовики Таирова, И Можаровского- Веневидова-Яковлева, и всех прочих - ОДНОМЕСТНЫЕ. с чего бы это вдруг :-)

>>>3) Меткость бортового оружия;
>>
>>Это общая болезнь авиационного оружия.
>
>Там тривиальнейшая возможность даже не была реализована.
>Чем ближе крыльевые стволы к фезялюжу, тем выше кучность.
>Так вот, на многих Ил-ах у фезюляжа стояли Шкасы, а пушки ближе к концу крыла. И хотя один завод (Воронежский, по-моему) делал наоборот, т.е. правильно, даже эту мелочь повсеместно не внедрили.

Это не тривиальная возможность. Это вообще какая то теоретически надуманная Перовым и Растрениным фенька. ИСПЫТАНИЯ не выявили превосходства в установке пушек ближе к корню или дальше по кучности. Оба варианта установки имели плюсы и минусы толкьо в установке боекомплекта. И вообще по кучности см "Наставление по ведению огня по наземным целям" там как то ДРУГИЕ цыфрики выходят чем у Перова и Растренина, может отттого что наставление на ОПЫТЕ войны писалось, а не на кабинетных рассмотрениях. Еще скажу у англичан то же сходные проблемы были, то же не дало однозначного ответа как лучше - ближе к корню или дальше. То же для ФВ-190... НЕ ближе выше кучность - а УСТАНОВЛЕНЫ пушки в фюзеляже на жестком лафете - ВЫШЕ кучность, установлены в отъемной консоли - ниже, как ее не крути по размаху консоли, зависит только от жесткости консоли, а тут на растоняии 200мм жесткость сильно не меняется.
>>>4) ШВАКИ вместо ВЯ
>>
>>А это как-то лечит п.3?
>
>Нет, просто ВЯ существенно мощнее, в т.ч. против танков.
НУ НЕ ХВАТАЛО ВЯ, не хватало. И первоначально 50% выпущеных в брак шли. А швак отработанная пушка, вот и ставили что БЫЛО до 1943 года, вот и все. Немцы то же МГ-ФФ ставили дерьмо редкое, так как Мг-151 то же не хватало долго.

>Кстати, успехи G-Штук, проходят ИМХО как раз по этой номинации.
>Конечно, ТРУДНО сделать ПТ-самолет, уничтожающий танки в ЧУЖОМ тылу.

У них что были какие то ощутимые успехи. Хмммм? понимаете когда надо было книжку руделя проиллюстрировать - долго искали хоть одно фото подбитого орудием Г-шки русского танка. НЕ НАШЛИ. Нашли фото где Гшка ПРОМАХИВАЕТСЯ по мишени на полигоне. Такие дела. У нее дрыны вообще на консоли стояли. Читайте того же Перова и Растренина, про немецкую штурмовую авиацию :-). Вот и сдали их в "ночной утиль". Показательны действия "майора Руделя" в Румынии во время Ясско-Кишеневской, но не в описании барона мюнхгаузена, а в описании его непосредственного начальства :-)

Про эффективности Ил-2 по танкам мне хаватет отчетов Швабидиссена. Там интересные вещи приводяться. У Хоаксера есть на Милитеррее, почитайте, полезно. Балдееет немчик от Ил-2 вот что характерно.

С уважением ФВЛ

От	UFO
К	FVL1~01 (19.08.2003 16:22:22)
Дата	20.08.2003 11:41:22

Ну, вот, пришел FVL и всем открыл глаза :-))..

Приветствую Вас!
>И снова здравствуйте
>>Приветствую Вас!
>>>Доброе время суток
>>
>>>>1) Ильюшинское "давай-давай";
>>>
>>>А у кого было не так?
>>
>>Увы. Может у тех, кто УЖЕ сидел :-))
Это была грустная шутка.

А по существу, ИМХО дело обстояло так.
Ильюшин очень много на себя взял, когда покинул
пост наркома ради разработки Мега-штурмовика..
Он должен был его сделать БЫСТРО + к этому, ситуация
обострялась большими проблемами с Ил-4, на фоне
уверенного движения Ер-2..
Поэтому, вместо того, чтобы спокойно довести самолет
в двухместном варианте, быстро слепили одноместный,
потому, что в ТТХ его вписать было легче.

Если верить документам, приведенным авторами монографии,
то Ваша т.зр. "про все одноместные" - не подтверждается.
ИЛ-2 ДОЛЖЕН был быть двухместным, согласно замыслу
КБ и требованиям ВВС. Версия про то, что НЕ по инициативе
Ильюшина экипаж ополовинили - лирика времен критики
культа личности.

>Не сомневайтесь - все то же самое, если не хуже... Сидел не сидел роли не играет. Кто лучше - Поликарпов с его самопадающими конструкциями???

Поликарпов был автором ВЫДАЮЩИХСЯ самолетов, не мне Вам расказывать. Он ИМХО мог сделать крутой истребитель с звездообразным мотором, примерно к моменту выходу Ла-5..
Однако, он подвергся такому психологическому давлению, что спекся.

>Кочергин который просто не успел со своим ОПБ? Можаровский Веневидов - вообще не авиаконтсрукторы

Про этих молчу, ибо не ведаю..

> или разрелкламированный совершенно незаслужено как чудо оружие (это с его то нагрузкой на крыло и с его установкой пушек с креплением в одной точке - Су-6???

По Сухому - согласен. Ил-2 мне всегда казался потенциально
более интересной конструкцией.

>имена дайте? имена?. В том то и дело что не было Илу альтернативы. более того и быть не могло.

Это Вам виднее.

>>>>2) Стрелок;
>>>
>>>А куда без него?
>>
>>Дык, вот о чем и речь. Самолет со стрелком сильно не дотягивал до заявленных ТТХ, и его тихонько сделали одноместным. Инициатива Ильюшина + непринципиальная позиция ВВС.
>
>Просто обогнали время. После 1944 ВСЕ разраболтанные во всем мире (кроме СССР) бронированные одномоторные штурмовики НИКАКОГО стрелка вообще не несут - "Оне ман Арсенал", AU-4, Скайрейдер не к ночи будь помянут, штурмовой бронированный вариант "Тайфуна".... Решение в переспекиве правильное, но из за неверной оценки потенциала будущих боев оказавшееся на данном этапе ошибкой. НО так и Су-6 изначально ВСЕГДА одноместный, и ОПБ кочергина то же, даже в названии заложено. И штурмовики Таирова, И Можаровского- Веневидова-Яковлева, и всех прочих - ОДНОМЕСТНЫЕ. с чего бы это вдруг :-)

А что Вы остановились на А-1 и А-4, продолжим :-))
Виджелент, Интрудер, Корсар, Крусейдер, Тандерболт -
все без стрелка.
"Опередили время" - не прокатывает. Грубо просчитались.

>>>>3) Меткость бортового оружия;
>>>
>>>Это общая болезнь авиационного оружия.
>>
>>Там тривиальнейшая возможность даже не была реализована.
>>Чем ближе крыльевые стволы к фезялюжу, тем выше кучность.
>>Так вот, на многих Ил-ах у фезюляжа стояли Шкасы, а пушки ближе к концу крыла. И хотя один завод (Воронежский, по-моему) делал наоборот, т.е. правильно, даже эту мелочь повсеместно не внедрили.
>
>Это не тривиальная возможность. Это вообще какая то теоретически надуманная Перовым и Растрениным фенька. ИСПЫТАНИЯ не выявили превосходства в установке пушек ближе к корню или дальше по кучности. Оба варианта установки имели плюсы и минусы толкьо в установке боекомплекта. И вообще по кучности см "Наставление по ведению огня по наземным целям" там как то ДРУГИЕ цыфрики выходят чем у Перова и Растренина, может отттого что наставление на ОПЫТЕ войны писалось, а не на кабинетных рассмотрениях. Еще скажу у англичан то же сходные проблемы были, то же не дало однозначного ответа как лучше - ближе к корню или дальше. То же для ФВ-190... НЕ ближе выше кучность - а УСТАНОВЛЕНЫ пушки в фюзеляже на жестком лафете - ВЫШЕ кучность, установлены в отъемной консоли - ниже, как ее не крути по размаху консоли, зависит только от жесткости консоли, а тут на растоняии 200мм жесткость сильно не меняется.

Как-то ето дело противоречит элементарной механике.
Чем больше расстояние, от фезюляжа, на которой расположена
огневая точка, тем выше амплитуда колебаний крыла в этой точке. Тем более, что пушку колбасило поизрядней, чем пулемет ИМХО.

>>>>4) ШВАКИ вместо ВЯ
>>>
>>>А это как-то лечит п.3?
>>
>>Нет, просто ВЯ существенно мощнее, в т.ч. против танков.
>НУ НЕ ХВАТАЛО ВЯ, не хватало. И первоначально 50% выпущеных в брак шли. А швак отработанная пушка, вот и ставили что БЫЛО до 1943 года, вот и все. Немцы то же МГ-ФФ ставили дерьмо редкое, так как Мг-151 то же не хватало долго.

Это понятно.

>>Кстати, успехи G-Штук, проходят ИМХО как раз по этой номинации.
>>Конечно, ТРУДНО сделать ПТ-самолет, уничтожающий танки в ЧУЖОМ тылу.
>
>У них что были какие то ощутимые успехи. Хмммм? понимаете когда надо было книжку руделя проиллюстрировать - долго искали хоть одно фото подбитого орудием Г-шки русского танка. НЕ НАШЛИ. Нашли фото где Гшка ПРОМАХИВАЕТСЯ по мишени на полигоне. Такие дела. У нее дрыны вообще на консоли стояли.

К тому же, в гондолах, правда с дульными тормозами.

>Читайте того же Перова и Растренина, про немецкую штурмовую авиацию :-). Вот и сдали их в "ночной утиль".

В ПТ-эскадрилиях - оставили наряду с Хеншелем.

>Показательны действия "майора Руделя" в Румынии во время Ясско-Кишеневской, но не в описании барона мюнхгаузена, а в описании его непосредственного начальства :-)

Просветите, хотя бы вкратце. Про 500 ульриховых панцеров
я никогда не верил. Я не про того гутарил, говоря о Руделе, см. постинги.

>Про эффективности Ил-2 по танкам мне хаватет отчетов Швабидиссена. Там интересные вещи приводяться. У Хоаксера есть на Милитеррее, почитайте, полезно. Балдееет немчик от Ил-2 вот что характерно.

Почитаю. Спасибо.

PS Три вопроса ближе у теме.

1) Почему в Ил-2 никогда не пытались впихать мотор-пушку
или синхронизированное оружие в фезюляже.
2) Почему не пробовали гондолу с пушкой под фезюляж.
3) Почему бы Вам не написать книгу про тот же Ил.
Вы владеете массой информации, это будет бестселлер,
по крайней мере, в кругах любителей. Если деньги не отбить
здесь, то английская версия, наверняка будет коммерчески
успешна.

>С уважением ФВЛ
С уважением, UFO.

От	Claus
К	UFO (20.08.2003 11:41:22)
Дата	20.08.2003 20:40:22

А какие ВЫДАЮЩИЕСЯ самолеты создал Поликарпов(после 1933г)?

А какие ВЫДАЮЩИЕСЯ самолеты создал Поликарпов(после 1933г)? А то кроме И-16 (у которого тоже недостатков хватало) как то ничего вспомнить не удается. Что же касается И-185 - то главная его проблемма в том, что он именно мог БЫ быть, но не был. А вот удалось бы его довести, и когда - это еще вопрос.

От	Dinamik
К	UFO (20.08.2003 11:41:22)
Дата	20.08.2003 17:01:08

Re: Ну, вот,...

>3) Почему бы Вам не написать книгу про тот же Ил.
>Вы владеете массой информации, это будет бестселлер,
>по крайней мере, в кругах любителей. Если деньги не отбить
>здесь, то английская версия, наверняка будет коммерчески
>успешна.

Боюсь, что эта книга будет без ссылок на источники, как и большинство постингов Федора.

С уважением к сообществу

От	tarasv
К	UFO (20.08.2003 11:41:22)
Дата	20.08.2003 12:27:41

Re: Не FVL но постараюсь ответить

>1) Почему в Ил-2 никогда не пытались впихать мотор-пушку или синхронизированное оружие в фезюляже.

Мотор-пушка на базе микулинских двигателей не получается по чисто конструктивным причинам. Надо создавать новый редуктор иначе пушка просто не помещается в развал цилиндров - ствол будет находиться гораздо выше выходного вала. После чего надо перекомпоновать носовую часть самолета полностью.

Синхронные варианты ВЯ-23 AFAIR не выпускались да и не поместятся они в бронекорпус без его перекомпоновки. А ШВАК считался недостаточно мошным оружием для штурмовика. Выйгрыша же от переноса пулеметов нет никакого.

>2) Почему не пробовали гондолу с пушкой под фезюляж.

Несинхронную - невозможно, длинна шасси не позволяет, разве что с наклонным стволом но как тогда целиться? Серьезные сложности с синхронизацией (а у нас синхронизаторы только механические) и некоторые проблемы с креплением которое будет выдерживать сильную отдачу (надо ИМХО бронекоробку резать) хоронят эту идею на корню.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Роман (rvb)
К	UFO (20.08.2003 11:41:22)
Дата	20.08.2003 12:23:35

Re: Ну, вот,...

>1) Почему в Ил-2 никогда не пытались впихать мотор-пушку
>или синхронизированное оружие в фезюляже.

Мотор-пушка не лезла по причине отсутствия пушечного варианта микулинских двигателей.

>2) Почему не пробовали гондолу с пушкой под фезюляж.

А стрелять сквоь винт как? Конструкция синхронизатора зело нетривиальна получается. Да и пикирующий момент при стрельбе - тоже не сахар.

>3) Почему бы Вам не написать книгу про тот же Ил.

Пусть сначала "Историю зенитостроения" допишет :))))

S.Y. Roman

От	Дм. Журко
К	FVL1~01 (19.08.2003 16:22:22)
Дата	19.08.2003 21:24:13

Re: Ну ну,...

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ. Освобожусь лишь в сентябре, потому не обессудьте, не могу соответствовать темпам обсуждений.

>>Увы. Может у тех, кто УЖЕ сидел :-))
>Не сомневайтесь - все то же самое, если не хуже... Сидел не сидел роли не играет.

Очевидно играет, совершенно очевидно.

>Кто лучше - Поликарпов с его самопадающими конструкциями???

Он сидел и не раз, его положение ненадёжно или даже безнадёжно. БОльшая часть падений сопровождалась замечательной дезорганизованностью, безответственностью. Я полагаю, это следствием репрессий в коллективе. А Вы?

>Кочергин который просто не успел со своим ОПБ?

Кочеригин как и Ильюшин, и Сухой, полагаю, не принадлежал к сплочённому «поколению Яковлева». Потому и сроки разработок иные, приоритетность, да и «правила игры», чем для коллективов Як, ЛаГГ, МиГ. Тут интересна судьба Пашинина, тоже к «могучей кучке» изначально не принадлежавшего. Но известно мне о нём не достаточно.

>Можаровский Веневидов - вообще не авиаконтсрукторы или разрелкламированный совершенно незаслужено как чудо оружие (это с его то нагрузкой на крыло и с его установкой пушек с креплением в одной точке - Су-6??? имена дайте? имена?. В том то и дело что не было Илу альтернативы. более того и быть не могло.

Полагаю альтернатив несколько, они были проявлены в начале конкурса «Иванов». То есть «дочки» АНТ (Сухой, скажем), Поликарпов и, главное, ХАИ (Неман). Аж 3 мощные состоявшиеся школы. Так что альтернатив в 1936 году было сколь угодно.

О Немане отдельно. ХАИ в тот период в самом интересной, плодотворной поре. Они видимо лидеры были в ключевых для ближнего ударного самолёта областях, особо в ersatz-технологиях. Р-10 весьма перспективен и мог стать основой наших ВВС к Войне. Этот проект вполне мог бы развиваться по мере появления подходящих двигателей М-63/88/82/71.

Ещё раз «спасибо» товарищу Сталину за то, что разгромил харьковскую школу так, как никакую другую, люто.

Дмитрий Журко

От	Денис Лобко
К	Дм. Журко (19.08.2003 21:24:13)
Дата	20.08.2003 17:14:08

Да уж...

Гамарджобат, генацвале!

>О Немане отдельно. ХАИ в тот период в самом интересной, плодотворной поре. Они видимо лидеры были в ключевых для ближнего ударного самолёта областях, особо в ersatz-технологиях. Р-10 весьма перспективен и мог стать основой наших ВВС к Войне.
>Этот проект вполне мог бы развиваться по мере появления подходящих двигателей М-63/88/82/71.
Та ви шо? Не смешите мои пейсы!

Четыре ШКАСа (пятый у летнаба) и 300кг бомб при скорости 350 км/ч - это нормальный штурмовик? Причём учитывая то, что у него нет бронекоробки. И не надо говорить мне о том, что у него лётчиков двигатель защищает, т.к. он звезде подобен. По нему не только в лоб стреляют. А прикиньте-ка туда пару пушек, пулемёт летнабу нормальный (УБ 12,7мм), килограмм 400-600 бомб или РСов, бронирование нормальное. Вытянет ли его 1330-сильный М-82. Да ни в жисть!

Не обижайтесь, но это всё высказывания в стиле "Если бы сельский неуч Лысенко не уничтожил советскую генетику, то мы были бы до сих пор впереди планеты всей".

>Ещё раз «спасибо» товарищу Сталину за то, что разгромил харьковскую школу так, как никакую другую, люто.

Конечно, он ведь 100 млн. человек убил, по другому и быть не может.

С уважением, Денис Лобко.

От	Дм. Журко
К	Денис Лобко (20.08.2003 17:14:08)
Дата	20.08.2003 23:32:55

Именно. В чём проблемы?

>Гамарджобат, генацвале!

Здоровья.

>Четыре ШКАСа (пятый у летнаба) и 300кг бомб при скорости 350 км/ч - это нормальный штурмовик?

Не 350 км/ч, а более 400, не 300 кг, а 400, не летнаба, а штурмана-стрелка. 5 ШКАС это вооружение более поздних прототипов Ил-2. Всё удовольствие почти сплошь из дерева и шпона да на двигателе М-62, ординарном тогда. Даже в первом варианте с М-25В практически имел скорость у земли как И-16. Причём имел возможность подвесить часть бомб внутри!

>Причём учитывая то, что у него нет бронекоробки.

Бронекоробка, особенно та, что на Ил-2, дорога, я бы наверно предпочёл лоскутное бронирование. Но можно и коробку, значительно более простую и маленькую. Какие проблемы, если двигатель поставить хоть бы М-88А с хорошим винтом, да кое-где дюралевых силовых элементов?

>И не надо говорить мне о том, что у него лётчиков двигатель защищает, т.к. он звезде подобен. По нему не только в лоб стреляют.

Разумеется и такой двигатель надо бронировать кое-где, но не везде! И вовсе не нужно возиться с громоздкой системой охлаждения, только масленую.

>А прикиньте-ка туда пару пушек, пулемёт летнабу нормальный (УБ 12,7мм), килограмм 400-600 бомб или РСов, бронирование нормальное. Вытянет ли его 1330-сильный М-82. Да ни в жисть!

Не 1330 л. с., а 1675. Прикидывал, должен был выдержать именно столько. Замена ШКАС на УБ вопрос ещё и боезапаса, кстати, так на практике было. А мощность М-38 не выше, аэродинамика Ил-2 же из-за вывертов в компоновке не лучшая. Кстати, часть «вывертов» связанна именно с радиатором. Неман, Поликарпов или Кочеригин, убеждён, справились с задачей экономно и элегантно.

>Не обижайтесь, но это всё высказывания в стиле "Если бы сельский неуч Лысенко не уничтожил советскую генетику, то мы были бы до сих пор впереди планеты всей".

Впереди планеты вряд, но достойный уровень сохранялся бы ещё долго, до следующей «компании». И, кстати, не Лысенко уничтожал.

>>Ещё раз «спасибо» товарищу Сталину за то, что разгромил харьковскую школу так, как никакую другую, люто.
>Конечно, он ведь 100 млн. человек убил, по другому и быть не может.

Правильно, «не так уж много он и убил!» Вон самого Немана-то в шарашку только. «А мог бы и убить!» Убить не убил (но профессуру-то в ХАИ именно постреляли), а с трудом и жертвами сложившиеся школы смёл, да ещё и перед великой войной. Причём именно от ХАИ мало что осталось.

Дмитрий Журко

От	Dinamik
К	Дм. Журко (20.08.2003 23:32:55)
Дата	21.08.2003 09:42:14

Вспомним еще и Калинина

>>>Ещё раз «спасибо» товарищу Сталину за то, что разгромил харьковскую школу так, как никакую другую, люто.
>>Конечно, он ведь 100 млн. человек убил, по другому и быть не может.
>
>Правильно, «не так уж много он и убил!» Вон самого Немана-то в шарашку только. «А мог бы и убить!» Убить не убил (но профессуру-то в ХАИ именно постреляли), а с трудом и жертвами сложившиеся школы смёл, да ещё и перед великой войной. Причём именно от ХАИ мало что осталось.

которого именно что убили.

С уважением к сообществу

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (19.08.2003 16:22:22)
Дата	19.08.2003 20:19:41

Счас ересь буду пороть. :-)

>Не сомневайтесь - все то же самое, если не хуже... Сидел не сидел роли не играет. Кто лучше - Поликарпов с его самопадающими конструкциями??? Кочергин который просто не успел со своим ОПБ? Можаровский Веневидов - вообще не авиаконтсрукторы или разрелкламированный совершенно незаслужено как чудо оружие (это с его то нагрузкой на крыло и с его установкой пушек с креплением в одной точке - Су-6??? имена дайте? имена?.

Давайте сойдемся на том что задача создания противотанкового самолета-штурмовика к началу 40-х в рамках одномоторной машины не решалась. К началу 40-х эффективной противотанковой машиной мог стать двухмоторный штурмовик вооруженный минимум двумя, максимум четырьмя 37 мм автоматическими пушками (достаточно тяжелая и устойчивая "орудийная платформа" на которой оружие размещено жестко и близко к центру продольной симметрии, при этом обеспечивается достаточный боезапас и темп стрельбы 5-10 выстрелов в секунду). Увы, такой тяжелый штурмовик создан не был. Ну а Ил-2 в 41-м стал "нужен как хлеб, как воздух" Красной Армии, потому что сложилось мнение что он хороший танкоборец... и понеслось.

>В том то и дело что не было Илу альтернативы. более того и быть не могло.

Была. Тот же Су-2. Как "воздушная артиллерия" он был ничем не хуже Ил-2, скорее лучше. А потом бы и Су-6 с мотором М-82 подоспел, со своими уродскими подвесками пушек. :-) Впрочем скорее выпускался бы Ил-2 с мотором М-82ИР, и со стрелком, от которого отказались ради "давай давай" под лозунгом "нужен как воздух".

Если бы не орентация на "нужный как хлеб" "танкоборец" Ил-2 становым хребтом истребительной авиации стал бы пушечный МиГ-3 с мотором АМ-37, который не только Фридриха бы сделал но и с Густавом на равных бы был.

>>Дык, вот о чем и речь. Самолет со стрелком сильно не дотягивал до заявленных ТТХ, и его тихонько сделали одноместным. Инициатива Ильюшина + непринципиальная позиция ВВС.

>Просто обогнали время.

Просто не тянул мотор.

>После 1944 ВСЕ разраболтанные во всем мире (кроме СССР) бронированные одномоторные штурмовики НИКАКОГО стрелка вообще не несут - "Оне ман Арсенал", AU-4, Скайрейдер не к ночи будь помянут, штурмовой бронированный вариант "Тайфуна"....

А в СССР были со трелком, и все Илы, от 2 до 102, и тот же Ту-91. И я считаю что в СССР по итогам Войны лучше разбирались что нужно и что не нужно штурмовику.
Дело в том что все заграничные "штурмовики" по сути своей (и тактике применения) были истребителями-бомбардировщиками. Штурмовик же в отличие от ИБ летает низенко, и главное, относительно медленно. На Западе можно за все время был создали только один штурмовик настоящий штурмовик, слепленный "вокруг пушки" А-10А. Ну так он в русле концепции штурмовика вполне себе тормоз.

>Решение в переспекиве правильное, но из за неверной оценки потенциала будущих боев оказавшееся на данном этапе ошибкой.

Решение правильное при наличии моторов от 2000 л.с., и правильное для истребителя-бомбардировщика, а не для штурмовика. Для Ил-2 же решение изначально вынужденное, не хватало мощности мотора и все тут.

>НО так и Су-6 изначально ВСЕГДА одноместный, и ОПБ кочергина то же, даже в названии заложено. И штурмовики Таирова, И Можаровского- Веневидова-Яковлева, и всех прочих - ОДНОМЕСТНЫЕ. с чего бы это вдруг :-)

Верилось очень что русские Соколы-истребители не допустят врага до подопечных штурмовиков и бомбардировщиков. Ан не получилось. И кивать "Тайфуны" тут не с руки. "Тайфуны" те применялись при полном превосходстве в воздухе Союзников, и тактика их применения была истребительно-бомбардировочная, в зоне дейчствия МЗА они по несколько заходов не делали.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (19.08.2003 20:19:41)
Дата	20.08.2003 09:40:24

В данном случае - не ересь, а заблуждение :)

> Давайте сойдемся на том что задача создания противотанкового самолета-штурмовика к началу 40-х в рамках одномоторной машины не решалась.

Давайте.

>К началу 40-х эффективной противотанковой машиной мог стать двухмоторный штурмовик вооруженный минимум двумя, максимум четырьмя 37 мм автоматическими пушками (достаточно тяжелая и устойчивая "орудийная платформа" на которой оружие размещено жестко и близко к центру продольной симметрии, при этом обеспечивается достаточный боезапас и темп стрельбы 5-10 выстрелов в секунду).

Это в идеальной теории. На практике получается что выгоднее при тех же трудоресурсозатратах строить не "специализированый противотанковый самолет" - а более универсальную ударную машину, т.е бомбардировщик, пикирующий.

>Ну а Ил-2 в 41-м стал "нужен как хлеб, как воздух" Красной Армии, потому что сложилось мнение что он хороший танкоборец...

Мне кажется необоснованным подобное утверждение. Все таки не "танкоборец", а наиболее оптимальный в сложившихся оперативных (и экономических) условиях ударный самолет. Т.е осн. цель не только танки но весь спектр наземных целей. А особенность конструкции позволяет применять оружие с малых высот, под направленным огнем противника, прямой наводкой.

>>В том то и дело что не было Илу альтернативы. более того и быть не могло.
>
> Была. Тот же Су-2. Как "воздушная артиллерия" он был ничем не хуже Ил-2, скорее лучше.

Тоже необоснованно. Су-2 не был бронирован, т.е действовать с малых высот, находясь под огнем стрелкового оружия не мог.
Не имел курсового пушечного вооружения. А значит предъявлял дополнительные требования к подготовке штурмана-бомбардира.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (20.08.2003 09:40:24)
Дата	20.08.2003 11:25:45

Тут вот что получается

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Вообще у нас существовало 4 линии развития штурмовиков в период войны.

1.Легкий штурмовик с улучшенными летными данными. Собственно, это единственная линия, давшая серийные "плоды". Это достигалось за счет применения более мощного двигателя, рационального перерапределения брони, облагораживания аэродинамики и т.д. Вооружение усиливалось, но не качественно. Примеры: Ил-10 и предельное развитие концепции - Ил-16, Су-6 двухместный с М-71Ф и АМ-42.

2.Штурмовик с усиленными качествами бомбардировщика. Появление вызвано массовым применением Ил-2 именно в роли ближнего "бомбера". При удовлетворительной защищенности он нес слишком малую нагрузку. В итоге появляются тяжелый штурмовик - ближний бомбардировщик Ил-8 с дальностью 1100 км и нагрузкой в тонну бомб, Бериев разрабатывает вообще бронированный бомбардировщик ББ-288.

3.Штурмовик с усиленными противотанковыми качествами. Работы над ними велись всю войну. Как правило, они заключались в установке на серийные или перспективные штурмовики крупнокалилиберного (37-57 мм) пушечного вооружения. Пушечное вооружение доводили до конца войны. При этом ставилась не только задача поражения танков, но и усиления воздействия на легкобронированные и хорошо защищенные цели. Специализированными машинами такого класса являются Су-8, Ил-6 (первый), модифицировалось же по этому варианту практически все - от Ил-2 и Су-6 до Ту-2 и Як-9.

4.Легкий массовый противотанковый штурмовик. Малоизвестная линия развития, в которой-то, В ЕДИНСТВЕННОЙ ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ, и предполагалось создать дешевый "заточенный" под противотанковые задачи и берущий массовостью применения штурмовик - этакую "летающую сорокапятку". Тут можно упомянуть Томашевича сего "Пегасом" и идеей создания противотанковых воздушных армий, Москалева и т.д. Именно из-за узкофункциональности линия развития не получила.

С уважением, А.Сергеев

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (20.08.2003 09:40:24)
Дата	20.08.2003 11:23:57

Был ведь и штурмовой Су-2, мне не известно о нём ничего плохого

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

>> Давайте сойдемся на том что задача создания противотанкового самолета-штурмовика к началу 40-х в рамках одномоторной машины не решалась.
>Давайте.

Тут какая-то тонкость в общем мнении. Скажем, A-10A ведь противотанковый лишь благодаря Maverick, как и F-16, уж скорее Су-25 с ПТУР Вихрь. Специальных самолётов против основных танков, очевидно, так и не создали, есть лишь специальные вертолёты.

То есть степень «противотанковости» всех «противотанковых» самолётов проблематична, хоть и не одинакова. Часто не менее чем для Ил-2 или Stuka, с мощными пушками или без, танки-то менялись. Потому трудно что-то утверждать столь определённо, как делаете Вы с оппонентом. Каковы определяющие черты «противотанкового самолета-штурмовика к началу 40-х»? Были ли такие? Когда наконец появились?

>>К началу 40-х эффективной противотанковой машиной мог стать двухмоторный штурмовик вооруженный минимум двумя, максимум четырьмя 37 мм автоматическими пушками (достаточно тяжелая и устойчивая "орудийная платформа" на которой оружие размещено жестко и близко к центру продольной симметрии, при этом обеспечивается достаточный боезапас и темп стрельбы 5-10 выстрелов в секунду).
>Это в идеальной теории. На практике получается что выгоднее при тех же трудоресурсозатратах строить не "специализированый противотанковый самолет" - а более универсальную ударную машину, т.е бомбардировщик, пикирующий.

Мне тоже так кажется. То есть обсуждаем ближний ударный самолёт, а не противотанковый, который так и не был создан? А также его вооружение и боевую устойчивость.

>>Ну а Ил-2 в 41-м стал "нужен как хлеб, как воздух" Красной Армии, потому что сложилось мнение что он хороший танкоборец...
>Мне кажется необоснованным подобное утверждение. Все таки не "танкоборец", а наиболее оптимальный в сложившихся оперативных (и экономических) условиях ударный самолет. Т.е осн. цель не только танки но весь спектр наземных целей. А особенность конструкции позволяет применять оружие с малых высот, под направленным огнем противника, прямой наводкой.

Способный обнаруживать и поражать типичные цели ближней зоны в условиях соответствующего противодействия.

>> Была. Тот же Су-2. Как "воздушная артиллерия" он был ничем не хуже Ил-2, скорее лучше.
>Тоже необоснованно. Су-2 не был бронирован, т.е действовать с малых высот, находясь под огнем стрелкового оружия не мог.
>Не имел курсового пушечного вооружения. А значит предъявлял дополнительные требования к подготовке штурмана-бомбардира.

Вот собственно то, для чего я и занимался словоблудием. Прототипы Ил-2 тоже не блистали, но перед Войной самолёт интенсивно изменялся, приспосабливаясь к ситуации и требованиям, а вот Р-10 и Су-2 нет. Если же рассматривать альтернативы, то мне кажется, что никакие яркие потенции не выделяют ЦКБ-55 на фоне этих машин. Если б развивались эти машины, то, по-моему, результат был бы адекватнее.

На базе Су-2, упростив технологию, сильно удешевив проект, изменив состав вооружения, подобно ЦКБ-55, и добавив брони (умерено). Нечто подобное у Сухого делали, причины малой заинтересованности заказчика в результатах мне не ясны.

И наоборот, если б проект ЦКБ развивался чуть скорее, то в Войне участвовал бы самолёт, напоминающий увеличенный, бронированный Су-2 с М-82. Он был бы легче и устойчивее Ил-2 благодаря двигателю. Потому-то штурмовой вариант Су-2 с М-88А кажется мне более правильным выбором ВВС, а предпочтение ЦКБ-55 загадкой.

Дмитрий Журко

От	Dargot
К	Дм. Журко (20.08.2003 11:23:57)
Дата	20.08.2003 17:47:23

A-10

Приветствую!
>Тут какая-то тонкость в общем мнении. Скажем, A-10A ведь противотанковый лишь благодаря Maverick,

Отнюдь. А зачем ему тогда мегапушка? Создавался-то он именно как противотанковый...

С уважением, Dargot.

От	Дм. Журко
К	Dargot (20.08.2003 17:47:23)
Дата	20.08.2003 23:51:35

Чтобы мелочь гонять с практически неограниченным боезапасом

Здравствуйте, Dargot.

> Отнюдь. А зачем ему тогда мегапушка? Создавался-то он именно как противотанковый...

Нет не противотанковый. Создавался он после Вьетнама, там танков у противника не было почти. Выяснилось, что весьма часто крепкий не слишком скоростной самолёт с пушкой может быть полезен. Полезнее даже чем вертолёты огневой поддержки, появившиеся тоже там, если цель чуть дальше от базы. Так что A-10A – самолёт огневой поддержки сухопутных сил, а не противотанковый.

С уважением, Дмитрий Журко

От	объект 925
К	Алекс Антонов (19.08.2003 20:19:41)
Дата	19.08.2003 20:21:55

Ре: Вопрос, я читал про

К началу 40-х эффективной противотанковой машиной мог стать двухмоторный штурмовик вооруженный минимум двумя, максимум четырьмя 37 мм автоматическими пушками (достаточно тяжелая и устойчивая "орудийная платформа" на которой оружие размещено жестко и близко к центру продольной симметрии, при этом обеспечивается достаточный боезапас и темп стрельбы 5-10 выстрелов в секунду). Увы, такой тяжелый штурмовик создан не был.
+++
Про Ту-2 в варианте штурмовика. Кажется с двумя 45-ками. Т.е. создан был.
Но в серии он не был? А почему?
Алеxей

От	Алекс Антонов
К	объект 925 (19.08.2003 20:21:55)
Дата	19.08.2003 20:39:20

Ре: Вопрос, я...

> К началу 40-х эффективной противотанковой машиной мог стать двухмоторный штурмовик вооруженный минимум двумя, максимум четырьмя 37 мм автоматическими пушками (достаточно тяжелая и устойчивая "орудийная платформа" на которой оружие размещено жестко и близко к центру продольной симметрии, при этом обеспечивается достаточный боезапас и темп стрельбы 5-10 выстрелов в секунду). Увы, такой тяжелый штурмовик создан не был.
>+++
>Про Ту-2 в варианте штурмовика. Кажется с двумя 45-ками. Т.е. создан был.
>Но в серии он не был? А почему?

Был создан тяжелый штурмовик Су-8, с четырьмя НС-45. Но...

1.) Был создан к 1944-му году, когда уже был нафиг нужен.
2.) Был создан с моторами М-71Ф, которые и к 44-му не довели.
3) Был вооружен пушками НС-45 для которых бронебойного снаряда по моему так и не создали.

Меня больше удивляет почему к 41-му не была создана штурмовая модификация Пе-2. Такая машина с двумя Ш-37 смогла бы "ковырять" танки вполне прилично, и даже наличествуя в малом количестве смогла бы оказать заметный вклад в борьбу ВВС РККА с "панцерваффе". Что мешало приживить Ш-37, а потом НС-37 на Пе-2? Право-слово не знаю.

От	Роман (rvb)
К	Алекс Антонов (19.08.2003 20:39:20)
Дата	20.08.2003 09:40:46

Ре: Вопрос, я...

> Меня больше удивляет почему к 41-му не была создана штурмовая модификация Пе-2.

О профиле крыла не забываем... Тоже аргумент против штурмовика на базе Пе-2.

S.Y. Roman

От	Алекс Антонов
К	Роман (rvb) (20.08.2003 09:40:46)
Дата	20.08.2003 20:05:44

Ре: Вопрос, я...

>> Меня больше удивляет почему к 41-му не была создана штурмовая модификация Пе-2.
>
>О профиле крыла не забываем... Тоже аргумент против штурмовика на базе Пе-2.

Ну скоротной профиль, ну плохие взлетнопосадочные качества... но штурмовал бы Пе-2 на эволютивной а не на посадочной скорости, с пикирования разной степени пологости штурмовал бы. И к слову снимать на нем воздушные тормоза в отличие от того же Ju-87G не понадобилось бы.

От	Claus
К	Алекс Антонов (19.08.2003 20:39:20)
Дата	19.08.2003 23:18:37

Например потому, что Пе-2 большой(мишень хорошая), быстрый и не бронированный (-)

От	Алекс Антонов
К	Claus (19.08.2003 23:18:37)
Дата	19.08.2003 23:58:17

А Ту-2Ш еще больше, однако ж сделали... к 1946-му году. (-)

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (19.08.2003 20:39:20)
Дата	19.08.2003 20:53:35

Дополнение.

Ту-2Ш с вооружением из двух НС-37 и двух НС-45 был создан только к 1946-му году. В серии не строился, как и последующая противотанковая модификация с 57 мм противотанковой пушкой РШР.

От	Sergey Ilyin
К	FVL1~01 (19.08.2003 16:22:22)
Дата	19.08.2003 16:59:09

О размещении пушек

>>Так вот, на многих Ил-ах у фезюляжа стояли Шкасы, а пушки ближе к концу крыла. И хотя один завод (Воронежский, по-моему) делал наоборот, т.е. правильно, даже эту мелочь повсеместно не внедрили.
>Это не тривиальная возможность. Это вообще какая то теоретически надуманная Перовым и Растрениным фенька. ИСПЫТАНИЯ не выявили превосходства в установке пушек ближе к корню или дальше по кучности. Оба варианта установки имели плюсы и минусы толкьо в установке боекомплекта. И вообще по кучности см "Наставление по ведению огня по наземным целям" там как то ДРУГИЕ цыфрики выходят чем у Перова и Растренина, может отттого что наставление на ОПЫТЕ войны писалось, а не на кабинетных рассмотрениях. Еще скажу у англичан то же сходные проблемы были, то же не дало однозначного ответа как лучше - ближе к корню или дальше. То же для ФВ-190... НЕ ближе выше кучность - а УСТАНОВЛЕНЫ пушки в фюзеляже на жестком лафете - ВЫШЕ кучность, установлены в отъемной консоли - ниже, как ее не крути по размаху консоли, зависит только от жесткости консоли, а тут на растоняии 200мм жесткость сильно не меняется.

Должен заметить, что чем ближе пушки стоят к корню крыла, тем выше у нас скорость крена. Что для Ил-2, наверное, не очень актуально, а вот для FW-190 -- весьма.

И опять же, чем шире расстояние между пушками, тем сильнее расходятся трассы. Хотя 200мм тут тоже никакого особого выигрыша не дают.

С уважением, СИ

От	FVL1~01
К	Sergey Ilyin (19.08.2003 16:59:09)
Дата	19.08.2003 17:36:32

Ага, то то они на него все

И снова здравствуйте
>Должен заметить, что чем ближе пушки стоят к корню крыла, тем выше у нас скорость крена. Что для Ил-2, наверное, не очень актуально, а вот для FW-190 -- весьма.

Угу, весьма :-) То то они ВСЕ в ЗАКОНЦОВКИ крыла пушки вставляли, а то и гондолу вешали на два ствола. Или вообще вместо МГ-ФФ втыкали многопудовую МК-103 - это оне со скоростю крена боролись :-) А вот в корне крыла на штурмовой версии пытались 7,92 мм пулемет поставить :-)

Не те же чудики но вид сбоку.

>И опять же, чем шире расстояние между пушками, тем сильнее расходятся трассы. Хотя 200мм тут тоже никакого особого выигрыша не дают.

НИКАКОГО. Все покрывает ошибка примитивного прицела.

С уважением ФВЛ

От	Sergey Ilyin
К	FVL1~01 (19.08.2003 17:36:32)
Дата	20.08.2003 13:07:34

Re: Ага, то...

>И снова здравствуйте
>>Должен заметить, что чем ближе пушки стоят к корню крыла, тем выше у нас скорость крена. Что для Ил-2, наверное, не очень актуально, а вот для FW-190 -- весьма.
>Угу, весьма :-) То то они ВСЕ в ЗАКОНЦОВКИ крыла пушки вставляли, а то и гондолу вешали на два ствола. Или вообще вместо МГ-ФФ втыкали многопудовую МК-103 - это оне со скоростю крена боролись :-) А вот в корне крыла на штурмовой версии пытались 7,92 мм пулемет поставить :-)

Угу. И если мне не изменяет мой склероз, испытания и показали полную безнадежность маневренного воздушного боя на "восьмиточечном" FW-190. По равномерно и прямолинейно летящей "крепости" это богатство применялось.

С уважением, СИ

От	tarasv
К	FVL1~01 (19.08.2003 17:36:32)
Дата	19.08.2003 19:46:39