От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов
Дата 20.08.2003 15:53:40
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: Имеет место...

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>Еще раз: противотанковый штурмовик - средство куда менее универсальное и эффективное чем просто штурмовик.

Еще раз: штурмовик с улучшенными противотанковыми качествами не является самолетом, предназначенным только и конкретно для решения данной задачи.

>>И все-таки был бы рад, если бы Вы хотя бы тезисно пояснили. Мне пока это не очевидно.
>
>Танк должен быть обнаружен на предельной дистанции и уверенно наблюдаться в течение всего захода на атаку, не совершать никаких маневров уклонения, и кроме того не далее как полчаса назад пересечь путь черной кошки, чтобы даже при таком стечении обстоятельств получить хотя бы одно попадание, да еще которое приведет к пробитию, да еще которое приведет к повреждению, устранимому за больший срок чем самолету надо чтобы на аэродром вернуться. Ну не справляются авиационные пушки второй мировой с танками.

Атака танковой колонны чем Вас не устраивает? При этом удовлетворяются все Ваши условия.

>>Паровоз. Бронепоезд. Легкое и не очень плавсредство. Любой защищенный объект, для которого 20-23мм - слаба.
>
>Простите, поражать эти цели надо бомбами и НУРСами. Поражать бронепоезд или "не очень легкое плавсредство" из мелкашки Вы будете до морковкина заговения.


Одного попадания 45мм по боевому опыту хватало для поражения паровоза. То же и по плавсредствам, действиям по блокированию аэродромов. НУРСов и бомб меньше, они имеют меньшую точность и ухудшают аэродинамику, которая и так "не фонтан".

>>Гм. Вы почему-то считаете, что эти виды вооружения штурмовик будет применять:
>>1.в одном вылете;
>>2.по одной и той же цели.

С уважением, А.Сергеев
От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 15:53:40)
Дата 20.08.2003 16:28:24

Re: Имеет место...

>Еще раз: штурмовик с улучшенными противотанковыми качествами не является самолетом, предназначенным только и конкретно для решения данной задачи.

Да, но он является самолетом, у которого ухудшены другие качества - у него меньше допустимая нагрузка на универсальных подвесках, он ЧРЕЗВЫЧАЙНО дорог (гляньте сами как чудовищно растет цена автоматической пушки при росте калибра). И его противотанковая эффективность по-прежнему неудовлетворительно низкая. Ну и зачем оно?

>Атака танковой колонны чем Вас не устраивает? При этом удовлетворяются все Ваши условия.

Как Вы себе представляете танковую колонну, атакуемую авиацией? Вы считате что танки под бомбами и снарядами продолжают ровно идти по ниточке один за другим чтобы их самолеты причесывали от хвоста к голове? В реальности когда самолет начнет заход от колонны не останется и напоминания, все танки будут активно маневрировать по разным ракурсам, вести огонь из зенитных пулеметов и приданных средств ПВО. При правильной организации колонна будет в курсе о Вашей атаке еще когда Вы фронт пересекать будете.

>Одного попадания 45мм по боевому опыту хватало для поражения паровоза.

Заметьте, я ничего не сказал про паровоз.

> То же и по плавсредствам

А вот это простите не верю. Что-то катерам приходилось при встрече друг друга буквально по атомам разносить из своих зениток чтобы утопить, а тут панимашь мышка бежала, хвостиком махнула.

>, действиям по блокированию аэродромов.

Это не понял простите. Как один 45-мм снаряд может всерьез рассматриваться как предпочтительным крупно-калиберному ОФС средству типа 50-кг бомбы или РС-82 для борьбы с самолетами на земле для меня загадка.

> НУРСов и бомб меньше, они имеют меньшую точность

Вот те на. Я грешным делом думал что наоборот, если из пушки надо обязательно попасть, то 100-кг бомбой можно и промахнуться метров на 20 и все равно вынести грузовик.

> и ухудшают аэродинамику, которая и так "не фонтан".

А зачем штурмовику фонтан?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:28:24)
Дата 20.08.2003 16:46:16

Re: Имеет место...

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!


>Да, но он является самолетом, у которого ухудшены другие качества - у него меньше допустимая нагрузка на универсальных подвесках

Это отнюдь не факт. Су-8 брал 1800 кг бомб, причем 600 внутрь - и это при бронировании и при том, что он представлял собой "летающую батарею". Сравните с Пе-2, хотя бы.


>он ЧРЕЗВЫЧАЙНО дорог (гляньте сами как чудовищно растет цена автоматической пушки при росте калибра). И его противотанковая эффективность по-прежнему неудовлетворительно низкая. Ну и зачем оно?

Насколько она низка? И в серию, сравнимую с Ил-2 его запускать никто не собирается, так же, как ИС-2 не являлся заменой Т-34 и не выпускался в тех же количествах. Но своя "ниша" у него была.

>>Атака танковой колонны чем Вас не устраивает? При этом удовлетворяются все Ваши условия.
>
>Как Вы себе представляете танковую колонну, атакуемую авиацией? Вы считате что танки под бомбами и снарядами продолжают ровно идти по ниточке один за другим чтобы их самолеты причесывали от хвоста к голове? В реальности когда самолет начнет заход от колонны не останется и напоминания, все танки будут активно маневрировать по разным ракурсам, вести огонь из зенитных пулеметов и приданных средств ПВО. При правильной организации колонна будет в курсе о Вашей атаке еще когда Вы фронт пересекать будете.

Ага, особенно, когда по обочинам лес, болото, другие "прелести" средней полосы России. И насколько часто встречалась такая "правильная организация" у немцев в 1943-44гг?

>>Одного попадания 45мм по боевому опыту хватало для поражения паровоза.
>
>Заметьте, я ничего не сказал про паровоз.

>> То же и по плавсредствам
>
>А вот это простите не верю. Что-то катерам приходилось при встрече друг друга буквально по атомам разносить из своих зениток чтобы утопить, а тут панимашь мышка бежала, хвостиком махнула.

Калибр орудий на катерах редко превышал 20мм. 40мм на британских MGB считалось достаточным для уничтожения "шнелльботов".

>>, действиям по блокированию аэродромов.
>
>Это не понял простите. Как один 45-мм снаряд может всерьез рассматриваться как предпочтительным крупно-калиберному ОФС средству типа 50-кг бомбы или РС-82 для борьбы с самолетами на земле для меня загадка.

От "причесывания" линейки самолетов до атаки их на взлете. Куда большая многофункциональность при многоразовом (в отличие от бомбы) воздействии на противника.

>> НУРСов и бомб меньше, они имеют меньшую точность
>
>Вот те на. Я грешным делом думал что наоборот, если из пушки надо обязательно попасть, то 100-кг бомбой можно и промахнуться метров на 20 и все равно вынести грузовик.

100кг бомба - не практика, а исключение.

>> и ухудшают аэродинамику, которая и так "не фонтан".
>
>А зачем штурмовику фонтан?

Простите, вы не знаете, для чего самолету нужны хорошие ЛТХ?:)

С уважением, А.Сергеев
От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 16:46:16)
Дата 20.08.2003 17:16:16

Re: Имеет место...

>Это отнюдь не факт. Су-8 брал 1800 кг бомб, причем 600 внутрь - и это при бронировании и при том, что он представлял собой "летающую батарею".

Позвольте. Судя по airwar, Су-8 брал ПРОСТО 600 кг, или 1400 с перегрузкой.

> Сравните с Пе-2, хотя бы.

Ну сравнил. Один весит меньше 9 т, а другой - больше 12. А бомб берет столько же. Юнкерс вон весил на 2 тонны меньше, а брал на тонну больше. Сколько бы брал Су-8 если бы НЕ представлял собой "летающую батарею"?

>Ага, особенно, когда по обочинам лес, болото, другие "прелести" средней полосы России. И насколько часто встречалась такая "правильная организация" у немцев в 1943-44гг?

Да похоже сплошь и рядом, судя по тому что потери от авиации были как я уже устал повторять ничтожны.

>От "причесывания" линейки самолетов до атаки их на взлете. Куда большая многофункциональность при многоразовом (в отличие от бомбы) воздействии на противника.

Не лучше ли причесывать из 12.7 чем из 37-мм очередью в 2 выстрела? Много не причешете.

>>Вот те на. Я грешным делом думал что наоборот, если из пушки надо обязательно попасть, то 100-кг бомбой можно и промахнуться метров на 20 и все равно вынести грузовик.
>
>100кг бомба - не практика, а исключение.

Да хоть бы и 50. Суть то та же самая.

>Простите, вы не знаете, для чего самолету нужны хорошие ЛТХ?:)

Знаю. Однако увлекаться не надо. Самолет сделан не ради ЛТХ, а чтобы противника поражать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 17:16:16)
Дата 20.08.2003 17:54:31

Re: Имеет место...

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>> Сравните с Пе-2, хотя бы.
>
>Ну сравнил. Один весит меньше 9 т, а другой - больше 12. А бомб берет столько же. Юнкерс вон весил на 2 тонны меньше, а брал на тонну больше. Сколько бы брал Су-8 если бы НЕ представлял собой "летающую батарею"?

Там не впушках дело, а в броне. От нее основной вес.

>>Ага, особенно, когда по обочинам лес, болото, другие "прелести" средней полосы России. И насколько часто встречалась такая "правильная организация" у немцев в 1943-44гг?
>
>Да похоже сплошь и рядом, судя по тому что потери от авиации были как я уже устал повторять ничтожны.

А Вы не задумывались, что это происходило, в том числе, и по причине низких противотанковых свойств Ил-2? И что это не в последнюю очередь стимулировало разработки штурмовиков с крупнокалиберными авиапушками?

>>От "причесывания" линейки самолетов до атаки их на взлете. Куда большая многофункциональность при многоразовом (в отличие от бомбы) воздействии на противника.
>
>Не лучше ли причесывать из 12.7 чем из 37-мм очередью в 2 выстрела? Много не причешете.

Нет, не лучше. Сравните результаты попадания снаряда 37мм и 12,7мм в самолет - очень поучительно. А пушка такого калибра на Як-9 - это эрзац, паллиатив военного времени. Впрочем, как и очень многое у нас.

>>>Вот те на. Я грешным делом думал что наоборот, если из пушки надо обязательно попасть, то 100-кг бомбой можно и промахнуться метров на 20 и все равно вынести грузовик.
>>
>>100кг бомба - не практика, а исключение.
>
>Да хоть бы и 50. Суть то та же самая.

Та, да не совсем та. Попробуйте попасть ей куда-нибудь из Ил-2, целясь "по сапогу".

>>Простите, вы не знаете, для чего самолету нужны хорошие ЛТХ?:)
>
>Знаю. Однако увлекаться не надо. Самолет сделан не ради ЛТХ, а чтобы противника поражать.

И ЛТХ играют в этом наиважнейшую роль. Для справки: ЛТХ - это не только максимальная скорость, дальность и потолок:)

С уважением, А.Сергеев
От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 17:16:16)
Дата 20.08.2003 17:18:54

Re: Имеет место...

>>Это отнюдь не факт. Су-8 брал 1800 кг бомб, причем 600 внутрь - и это при бронировании и при том, что он представлял собой "летающую батарею".
>
>Позвольте. Судя по airwar, Су-8 брал ПРОСТО 600 кг, или 1400 с перегрузкой.

В статье в "Крылышках" уточнено - все, шедшее на внешней подвеске _считалось_ перегрузом (там схемы загрузки были). Естественно, на полную дальность 1800 никто бы таскать не стал, а вот на короткое плечо - в самый раз.

S.Y. Roman
От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:28:24)
Дата 20.08.2003 16:31:40

Re: Имеет место...

>> То же и по плавсредствам
>
>А вот это простите не верю. Что-то катерам приходилось при встрече друг друга буквально по атомам разносить из своих зениток чтобы утопить, а тут панимашь мышка бежала, хвостиком махнула.

Из _каких_ зениток? 20-мм "эрликонов" или 37-мм и 45-мм полуавтоматов, из которых по чему-то быстродвижщемуся попасть можно только при большом везении?

>>, действиям по блокированию аэродромов.
>
>Это не понял простите. Как один 45-мм снаряд может всерьез рассматриваться как предпочтительным крупно-калиберному ОФС средству типа 50-кг бомбы или РС-82 для борьбы с самолетами на земле для меня загадка.

Про подвижную пушечно-пулеметную установку Можаровского-Веневидова и ее применение на A-20 в курсе?

S.Y. Roman
От Василий Фофанов
К Роман (rvb) (20.08.2003 16:31:40)
Дата 20.08.2003 16:41:50

Re: Имеет место...

>Из _каких_ зениток? 20-мм "эрликонов" или 37-мм и 45-мм полуавтоматов, из которых по чему-то быстродвижщемуся попасть можно только при большом везении?

Да из всякого, вплоть до бофорсов 40-мм. Да и насчет быстродвижущегося... некоторые поединки мелких корыт напоминали игру в пэйнтбол двух быков которые стоят друг против друга и разряжают весь магазин пока один не повалится %)

>Про подвижную пушечно-пулеметную установку Можаровского-Веневидова и ее применение на A-20 в курсе?

А при чем тут установки с независимым наведением?! Мы ж о мотор-пушке говорим?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:41:50)
Дата 20.08.2003 16:43:39

Re: Имеет место...

>>Про подвижную пушечно-пулеметную установку Можаровского-Веневидова и ее применение на A-20 в курсе?
>
>А при чем тут установки с независимым наведением?! Мы ж о мотор-пушке говорим?

А ее прицеливание точно так же "всем телом" осуществлялось.

S.Y. Roman
От Василий Фофанов
К Роман (rvb) (20.08.2003 16:43:39)
Дата 20.08.2003 17:02:59

Не знал. Тогда развей тему пожалуйста. (-)
От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 17:02:59)
Дата 20.08.2003 17:08:47

Re: Не знал....

Ограниченно подвижная установка (в вертикальной плоскости). Заход на цель - с горизонтального полета на бреющем. В систему управления вводится высота и скорость, при прохождении цели через марку прицела жмется гашетка, и установка начинает поворачиваться, отслеживая движение уходящей "под брюхо" самолета цели.

На Пе-2 это выглядело так:



Реально ставилось на А-20 и применялось при блокировании аэродромов.

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От Василий Фофанов
К Роман (rvb) (20.08.2003 17:08:47)
Дата 20.08.2003 17:20:37

Пока не пойму какое отношение к теме все же. Пушки-то не 37 и не 45? (-)
От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 17:20:37)
Дата 20.08.2003 17:21:52

Применение для блокирования аэродромов именно пушек, а не бомб и РС (-)
От Василий Фофанов
К Роман (rvb) (20.08.2003 17:21:52)
Дата 20.08.2003 17:28:22

Дык автоматических скорострельных пушек, но ведь не танк-бастеров

Я ж не дошел еще до такой ереси как отрицать применимость кинетического оружия вообще как такового :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov