От VVVIva
К GAI
Дата 16.01.2001 20:14:37
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Во как.

Не знаю как смертность среди ликвидаторов, но один мой знакомый. работавший в ВЦ Минздрава Украины, посмотрев на статистику смертности мотанул в Россию жить. При этом "естественно" смертность от всевозможных раков не росла - это видимо отслеживали.

Так что я думаю 3.14здят товарищи.
От Bigfoot
К VVVIva (16.01.2001 20:14:37)
Дата 17.01.2001 10:07:43

Кстати, о статистике... (+)

Не знаю, как в Украине, а у нас в Белоруссии со статистикой порой весьма интересно. Из бесед со знакомыми-врачами следует, что многие данные являются закрытыми, в частности, статистика по детскому раку (щитовидка, лейкемия). То, что публикуется, они оценивали весьма критически.
А ведь население Белоруссии пострадало гораздо больше, нежели Украины и России вместе взятых.
От Саня
К Bigfoot (17.01.2001 10:07:43)
Дата 17.01.2001 10:47:34

Re: Кстати, о

Они, как говаривал главврач той же Гомельской СПК г-н Линкевич закрыты не потому, а оттого :). Крайне трудно интерпретировать. И потому во избежание различных спекуляций, коих мы видим множество данные не публикуются. Вот смотрите, что с DU за визг... А толку? Вы не можете выделить "Чернобыльскую" составляющую кроме рака щитовидки. Но его время прошло, поскольку I-131, слава Богу имеет короткий период полураспада. Вообще, вред спекуляции даже в финансовом выражении очень высок. Ну а в моральном.... А что-то сделать так и так нельзя - ни денег нет, ни наука не дотягивает... Увы.

С уважением
С
От Bigfoot
К Саня (17.01.2001 10:47:34)
Дата 17.01.2001 11:03:41

Мои данные... (+)

...основаны отчасти на словах зав.центра детской онкологии в Могилеве. Он намекал на то, что цифирьки зело безрадостны и могут вызвать много вопросов. С другой стороны, по словам хирургов, оперировать сейчас различные формы рака приходится чаще (объективно, статистика тоже есть).

>Они, как говаривал главврач той же Гомельской СПК г-н Линкевич закрыты не потому, а оттого :). Крайне трудно интерпретировать.

А это уже проблема другого рода. Интерпретация - дело совести интерпретатора.

> И потому во избежание различных спекуляций, коих мы видим множество данные не публикуются.

А Вы не находите странным сокрытие статистики, которая не сильно отличается от дочернобыльской? Или все же сильно?

> Вот смотрите, что с DU за визг... А толку? Вы не можете выделить "Чернобыльскую" составляющую кроме рака щитовидки.

Нет, конечно. Но если есть возрастание общего числа заболеваний после вполне конкретного времени, то логический вывод напрашивается.

>Но его время прошло, поскольку I-131, слава Богу имеет короткий период полураспада.

Оно так, конечно. Странно, что все же рак щитовидки до сих пор встречается чаще, чем в дочернобыльское время. Хотя, возможно, что больше выявлять стали в связи с тотальными проверками.

>Вообще, вред спекуляции даже в финансовом выражении очень высок. Ну а в моральном.... А что-то сделать так и так нельзя - ни денег нет, ни наука не дотягивает... Увы.

Вред от недостаточной информации порой не меньше. С остальным - согласен.

>С уважением
>С
Аналогично,
Йети
От Саня
К Bigfoot (17.01.2001 11:03:41)
Дата 17.01.2001 11:51:19

Re: Мои данные...

>...основаны отчасти на словах зав.центра детской онкологии в Могилеве. Он намекал на то, что цифирьки зело безрадостны и могут вызвать много вопросов. С другой стороны, по словам хирургов, оперировать сейчас различные формы рака приходится чаще (объективно, статистика тоже есть).

...мой любимый научный анекдот про амёбу. Считалось, что у амёб есть хемотаксис и они СПОЛЗАЮТСЯ к частичкам пищи. Потом, при внимательном рассмотрении оказалось, что голодные амёбы движутся ГОРЗДО быстрее сытых и сытые СКАПЛИВАЮТСЯ у частичек пищи. Так вот. Какие вопросы может вызвать цифирь? К сожалению и как правило это не вопросы, а ВИЗГ. Сколько ущерба было принесено преждевременными воплями о техногенности сибирской язвы в Свердловске! А разбираться стали более-менее аж через двадцать лет.. Нуи ноль конструктивного. И ноль денег. В любом случае. Рак нужно пытаться лечить ВНЕ зависимости от источника его происхождения. И почему это Вы думаете, что дети более восприимчивы к чернобыльским последствиям, чем взрослые? Вот Вам первое дерьмо, навеянное "статистиками". Это МОЖЕТ относиться только к щитовидке и то вопрос...

>А это уже проблема другого рода. Интерпретация - дело совести интерпретатора.
Нет, в первую очередь интерпретация при прочих равных соответствует уровню знаний. А он не достаточен. тем более у всяких Раху...

>А Вы не находите странным сокрытие статистики, которая не сильно отличается от дочернобыльской? Или все же сильно?

Существенные отличия, которые можно однозначно отнести к последствиям чернобыля связаны с раком щитовидной железы в нескольких районах в первые годы. И то данных мало, увы. Всё остальное - абсолютно от лукавого. Это не значит, что их нет, просто совершенно точно работает "своеобразный принцип неопределённости" - стали внимательнее следить, появились более продвинутые методы...

>Нет, конечно. Но если есть возрастание общего числа заболеваний после вполне конкретного времени, то логический вывод напрашивается.
Или см. выше. Поймите, я далёк от того, чтобы утверждать безвредность Чернобыля - это чушь. Просто невозможно ничего изменить - что даст полуправдивая статистика? Даже группы риска определить трудно (кроме ликвидаторов и тех, кто был в зоне поражения в первые дни и месяцы). Поэтому всякое нагнетание обстановки работает на чей-то политический или иной капитал, а отнюдь не на предупреждение болезней.


>Оно так, конечно. Странно, что все же рак щитовидки до сих пор встречается чаще, чем в дочернобыльское время. Хотя, возможно, что больше выявлять стали в связи с тотальными проверками.
Вот Вам и амёба...

>Вред от недостаточной информации порой не меньше. С остальным - согласен.

А что Вы будете лично делать с достаточной информацией? Учитывая ещё и то, что степень её НЕдостоверности даже не пристрастностью какого-то пачкуна определяется... :(

С уважением
С



>>С уважением
>>С
>Аналогично,
>Йети
От Bigfoot
К Саня (17.01.2001 11:51:19)
Дата 17.01.2001 12:13:29

Денег было отнюдь не ноль. (+)

>Какие вопросы может вызвать цифирь? К сожалению и как правило это не вопросы, а ВИЗГ.

Вопросы о том, почему у нас строятся ледовые дворцы для потех, а не закупаются нужные медикаменты и оборудование. И проч.

>И ноль денег.

В том-то и дело, что не ноль. Эффективность их использования катастрофически низкая.

>В любом случае. Рак нужно пытаться лечить ВНЕ зависимости от источника его происхождения. И почему это Вы думаете, что дети более восприимчивы к чернобыльским последствиям, чем взрослые?

Я не биолог, посему мое мнение сугубо дилетантское. В бурно растущем организме радиационные повреждения приводят к гораздо более серьезным последствиям, нежели чем у организма выросшего. По принципу "биологического усилителя". Все это - глубокое ИМХО.

>Нет, в первую очередь интерпретация при прочих равных соответствует уровню знаний. А он не достаточен. тем более у всяких Раху...

Не мне судить, но, возможно, нашлись бы квалифицированные интерпретаторы.

>Существенные отличия, которые можно однозначно отнести к последствиям чернобыля связаны с раком щитовидной железы в нескольких районах в первые годы. И то данных мало, увы. Всё остальное - абсолютно от лукавого. Это не значит, что их нет, просто совершенно точно работает "своеобразный принцип неопределённости" - стали внимательнее следить, появились более продвинутые методы...

А радиационные повреждения только щитовидкой ограничиваются?

>Или см. выше. Поймите, я далёк от того, чтобы утверждать безвредность Чернобыля - это чушь. Просто невозможно ничего изменить - что даст полуправдивая статистика? Даже группы риска определить трудно (кроме ликвидаторов и тех, кто был в зоне поражения в первые дни и месяцы). Поэтому всякое нагнетание обстановки работает на чей-то политический или иной капитал, а отнюдь не на предупреждение болезней.

С другой стороны, наблюдается иная крайность - стремление принизить вред, нанесенный катастрофой.

>А что Вы будете лично делать с достаточной информацией? Учитывая ещё и то, что степень её НЕдостоверности даже не пристрастностью какого-то пачкуна определяется... :(

Достаточность в контексте означала и достоверность. :) А так, буду требовать принятия мер. Не будут меры приниматься - сделаю вывод о том, голосовать ли за такую власть. Это, типа, если демократически подойти... :) Еще раз повторю, ДЕНЬГИ КАКИЕ-НИКАКИЕ БЫЛИ И ЕСТЬ. Так что, отмазка для власть предержащих не катит.

>С уважением
>С

С уважением,
Йети
От Саня
К Bigfoot (17.01.2001 12:13:29)
Дата 17.01.2001 13:08:20

Re: Денег было...

Ладно, дабы не влезать в долгий оффтоп постараюсь коротко.

>Вопросы о том, почему у нас строятся ледовые дворцы для потех, а не закупаются нужные медикаменты и оборудование. И проч.

>>И ноль денег.
>
>В том-то и дело, что не ноль. Эффективность их использования катастрофически низкая.
Эффективность не поднимете. Нужны спецы. а их нет. И это не те деньги. На подъём проблемы нужен не один миллиард. Долларов.

>Я не биолог, посему мое мнение сугубо дилетантское. В бурно растущем организме радиационные повреждения приводят к гораздо более серьезным последствиям, нежели чем у организма выросшего. По принципу "биологического усилителя". Все это - глубокое ИМХО.
Сложный вопрос. И быстрее регенерируют и компенсируются тоже. Та же детская лейкемия - чаще всего острая и часто вылечивается. А взрослая - наоборот.

>Не мне судить, но, возможно, нашлись бы квалифицированные интерпретаторы.

Да нету! Мало данных, мало знаний. А уж в Беларуси вообще ничего нету. И создавать - годы и годы. В Союзе-то с молекулярной генетикой было плоховато, а уж сейчас... И вообще как тут правильно заметили, это увы не первоочердная причина смертности.

>А радиационные повреждения только щитовидкой ограничиваются?
Нет, конечно. Просто эти - наиболее очевидные и жёсткие. И хоть примерно ясно, что делать. Но сейчас уже это не актуально. Кто бежал - бежал, кто убит - убит.

>Достаточность в контексте означала и достоверность. :) А так, буду требовать принятия мер. Не будут меры приниматься - сделаю вывод о том, голосовать ли за такую власть. Это, типа, если демократически подойти... :) Еще раз повторю, ДЕНЬГИ КАКИЕ-НИКАКИЕ БЫЛИ И ЕСТЬ. Так что, отмазка для власть предержащих не катит.

Ну да... Можно подумать, что какая-то другая власть сделает что-то другое. Не смешно, увы. А учитывая отношение к науке, пусть и сугубо прикладной и к учёным это отдельная песня. Вот, хоть про нашего брата - "заразим весь мир" И ничего иного. :)


С уважением
С
От Bigfoot
К Саня (17.01.2001 13:08:20)
Дата 17.01.2001 13:55:24

Re: Денег было...

>Эффективность не поднимете. Нужны спецы. а их нет. И это не те деньги. На подъём проблемы нужен не один миллиард. Долларов.

Я говорил об очевидных (при знании статистических данных) приоритетах в закупке лекарств и оборудования. Ни о каких там долгосрочных инвестициях в исследования речи не вел. После посещения детской гематологии я в себя долго прийти не мог... Ж8-(

>>Не мне судить, но, возможно, нашлись бы квалифицированные интерпретаторы.
>
>Да нету! Мало данных, мало знаний. А уж в Беларуси вообще ничего нету. И создавать - годы и годы. В Союзе-то с молекулярной генетикой было плоховато, а уж сейчас... И вообще как тут правильно заметили, это увы не первоочердная причина смертности.

Мало - не значит, что нет. Впрочем, вероятность и впрямь низковата. :(

>Ну да... Можно подумать, что какая-то другая власть сделает что-то другое. Не смешно, увы. А учитывая отношение к науке, пусть и сугубо прикладной и к учёным это отдельная песня. Вот, хоть про нашего брата - "заразим весь мир" И ничего иного. :)

Может, и сделает. Или Вы считаете, что нужно мириться дальше с неэффективной властью? Про науку, тут да, не поспоришь.

>С уважением
>С
Аналогично,
Йети
От Саня
К Bigfoot (17.01.2001 13:55:24)
Дата 17.01.2001 14:41:48

Re: Денег было...

>Я говорил об очевидных (при знании статистических данных) приоритетах в закупке лекарств и оборудования. Ни о каких там долгосрочных инвестициях в исследования речи не вел. После посещения детской гематологии я в себя долго прийти не мог... Ж8-(

Дык там (опухолях крови) тоже от всех болезней лекарства одни и те же. Таксол, например. Доза - 200 гринов. Одна. Интерферон-гамма. То же самое, если не хуже. ИТД итп. Кто платить будет? На той же Гомельской станции спрашиваю у привезшего ребёнка с тяжёлой стафилококовой инфекцией врача -мол что кололи. Макролиды - говорит. А фигли не комбинацию фторохинолона с гентамицином? Или на худой конец с каким-нито цефалоспорином? А у нас - ответствует - это резервные антибиотики. Чем колоть будем, если не подействует? .....
Так что проблема всё-таки основная во врачиках, а не в лекарствах. Они их налево продають... А точнее проблема системная. И силовыми методами не решается. Только через увеличение общего числа денег :).

>Может, и сделает. Или Вы считаете, что нужно мириться дальше с неэффективной властью? Про науку, тут да, не поспоришь.

Ага, нужно. Эффективной всё равно сразу не будет. Пусть лучше старые воры остаются. И не сделает, поскольку в первую голову будет озабочена проблемой себя любимую у власти удержать. А если говорить конкретно о Беларуси, то менять Луку на БНФ это уж явно шило на мыло. Или того хуже. А то во время перемен ещё и власть всё время менять... Ну, за исключением совсем уж маразматиков - физических - типа того же Ёлкина.


С уважением
С
От Bigfoot
К Саня (17.01.2001 14:41:48)
Дата 17.01.2001 15:58:25

Re: Денег было...

>Так что проблема всё-таки основная во врачиках, а не в лекарствах. Они их налево продають... А точнее проблема системная. И силовыми методами не решается. Только через увеличение общего числа денег :).

Может, кто и продает. Но тех, кого я знаю, обвинить в таких грехах рука язык не повернется. Это не основная причина явно. С деньгами повторю еще раз: несколько миллионов зеленых (не исключено, десятков миллионов) можно было бы найти уже сейчас на закупку наиболее важных медикаментов и оборудования, было бы желание.

>Ага, нужно. Эффективной всё равно сразу не будет. Пусть лучше старые воры остаются. И не сделает, поскольку в первую голову будет озабочена проблемой себя любимую у власти удержать. А если говорить конкретно о Беларуси, то менять Луку на БНФ это уж явно шило на мыло. Или того хуже. А то во время перемен ещё и власть всё время менять... Ну, за исключением совсем уж маразматиков - физических - типа того же Ёлкина.

Позвольте с Вами не согласиться. Мне несколько виднее, что произошло после прихода нынешнего режима к власти. Скажем так, я ж за Чечню с Вами не спорю? :)

С уважением,
Йети
От Саня
К Bigfoot (17.01.2001 15:58:25)
Дата 17.01.2001 16:09:40

Re: Денег было...

>Может, кто и продает. Но тех, кого я знаю, обвинить в таких грехах рука язык не повернется. Это не основная причина явно. С деньгами повторю еще раз: несколько миллионов зеленых (не исключено, десятков миллионов) можно было бы найти уже сейчас на закупку наиболее важных медикаментов и оборудования, было бы желание.

Так это никакого отношения к исходной теме разговора не имеет. Это деньги для лечения, а не для исследования истории вопроса. И опять же не те, которые Вы думаете.

>Позвольте с Вами не согласиться. Мне несколько виднее, что произошло после прихода нынешнего режима к власти. Скажем так, я ж за Чечню с Вами не спорю? :)

Ну и не соглашайтесь. На эту тему я спорить не буду, хотя я бы по некоторым параметрам БНФ к чеченам бы и приравнял, но это моё личное дело. Моё утверждение простое - НИКАКАЯ смена власти в данный момент НИКАКОГО немедленного результата не принесёт. Хоть Клинтона ставьте :). И не от смены власти это зависит. Достаточно сравнить расходы на здравоохранение в тех странах, которые могут себе позволить лечить таких больных новейшими лекарствами с ВНП тех стран, которые этого позволить себе не могут.


С уважением
С


>С уважением,
>Йети
От Bigfoot
К Саня (17.01.2001 16:09:40)
Дата 17.01.2001 17:03:36

Re: Денег было...

>Так это никакого отношения к исходной теме разговора не имеет. Это деньги для лечения, а не для исследования истории вопроса. И опять же не те, которые Вы думаете.

Как раз, имеет. С денег все и началось. Вы сказали, что нет смысла поднимать статистику, денег хотя бы на частичное исправление ситуации нет. На самом же деле есть (и были), как оказывается.

>Ну и не соглашайтесь. На эту тему я спорить не буду, хотя я бы по некоторым параметрам БНФ к чеченам бы и приравнял, но это моё личное дело.

Если не секрет, то по каким? Как мне кажется, Вы недостаточно осведомлены и судите по лозунгам и мифам. Я не питаю иллюзий и особого восторга к означенной организации, но приравнивание даже ПО НЕКОТОРЫМ параметрам их к бандитам несправедливо. Это уже IMO, причем вовсе не хамбл.

>Моё утверждение простое - НИКАКАЯ смена власти в данный момент НИКАКОГО немедленного результата не принесёт.

Спорно. В любом случае, от нынешнего режима ожидать каких-либо улучшений в дальнейшем не приходится вообще. Терять-то уже нечего.

>Хоть Клинтона ставьте :). И не от смены власти это зависит. Достаточно сравнить расходы на здравоохранение в тех странах, которые могут себе позволить лечить таких больных новейшими лекарствами с ВНП тех стран, которые этого позволить себе не могут.

Вот это как раз не показатель. Никто с этим не спорит, но речь о том, что даже в условиях нынешних реалий можно ситуацию улучшить. Хоть чуть-чуть.

С уважением,
Йети
От Саня
К Bigfoot (17.01.2001 17:03:36)
Дата 17.01.2001 17:19:00

Ну, ладно


>Как раз, имеет. С денег все и началось. Вы сказали, что нет смысла поднимать статистику, денег хотя бы на частичное исправление ситуации нет. На самом же деле есть (и были), как оказывается.

Не имеет. Вы дай Бог сможете вылечить (или подлечить) просто лишнего больного, неважно по каким причинам заболевшего, а от чего он заболел - разницы абсолютно НИКАКОЙ. На современном уровне лейкемию от облучения от любой другой Вы не отличите никак. Поэтому говорю ещё раз - мы о разном. И к изначальной теме разговора - анализу последствий Чернобыля это всё отношения НЕ ИМЕЕТ.


>>Ну и не соглашайтесь. На эту тему я спорить не буду, хотя я бы по некоторым параметрам БНФ к чеченам бы и приравнял, но это моё личное дело.
>
>Если не секрет, то по каким? Как мне кажется, Вы недостаточно осведомлены и судите по лозунгам и мифам. Я не питаю иллюзий и особого восторга к означенной организации, но приравнивание даже ПО НЕКОТОРЫМ параметрам их к бандитам несправедливо. Это уже IMO, причем вовсе не хамбл.
Ну и хорошо, несправедливо. Это по Вашему. В Чечне до 1991 года тоже бандитов было один-два. А разговоров много. Простите, для меня националисты (прошу не путать с террористами и уголовниками - это разные понятия) все на одно лицо. А про белорусов как про "вялкае месива" чечены что ли пишут :)?

>Спорно. В любом случае, от нынешнего режима ожидать каких-либо улучшений в дальнейшем не приходится вообще. Терять-то уже нечего.
>Вот это как раз не показатель. Никто с этим не спорит, но речь о том, что даже в условиях нынешних реалий можно ситуацию улучшить. Хоть чуть-чуть.

Всё, простите, но дальше, боюсь, пойдёт оффтоп и (упаси Боже) флейм. Наверное, можно. Наверное можно и президента получше Луки найти (хотя короля играет свита). Можно на улице не мусорить и не воровать. Но к определению причин роста или (отсутствия такового) заболеваемости в связи с Чернобылем в рамках нынешней ситуации это не имеет отношения.


С уважением
С

>С уважением,
>Йети