От Пехота
К All
Дата 16.01.2001 18:55:13
Рубрики Современность; Память;

Касательно экзоскелетов

С небольшим опозданием прочитал дискуссию по экзоскелетам и позволю себе высказать свое скромное мнение.
На сегодняшнем уровне технологий пехотные экзоскелеты - мертворожденное дитя.Главное качество пехоты, благодаря которому она продолжает оставаться на полях сражений в течение нескольких тысяч лет (!) - тактическая гибкость. Пехотинец по сути представляет собой универсальную тактическую единицу способную ходить по дорогам, карабкаться по скалам, ползать по грязи, окапываться в степи, маскироваться в лесу и маскировать кого-нибудь еще, уничтожать пехотинцев противника, превращать в пехотинцев танкистов, летчиков и артиллеристов противника и впоследствии также уничтожать :)), форсировать водние преграды на технике, подручных средствах и вплавь и прочая и прочая и прочая (прямо по Стругацким: "Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе..."). Все эти возможности основываются на уникальных свойствах некоей конструкции, именуемой человеческий организм.
Вопрос: увеличивает ли экзоскелетон гибкость пехотинца, то есть расширяет ли диапазон свойств? Ответ - нет. Да, он должен улучшить свойства пехотинца при выполнении некоторых задач, однако, наверняка, ухудшит другие свойства. Совершенно не представляю себе как в этом чуде техники ползать, прыгать со второго этажа, плавать, занимать место в БМП и покидать его. Кроме того на сегодня я не вижу таких проблем, решаемых при помощи экзоскелета, которые нельзя было бы решить на организационном уровне (речь, конечно, идет об мото- пехотных подразделениях). А ведь его еще нужно ОБСЛУЖИВАТЬ!

Таким образом я предлагаю подождать еще лет 50 до совершенствования соответствующих биотехнологий.

С уважением к сообществу,
Александр

ЗЫ Характерно молчание тех кому также приходилось в реале бегать/ползать с автоматом в руках.

ЗЗЫ После некоторых размышлений нашел одну задачу при выполнении которой экзоскелет был бы полезен: боевые действия на Юпитере или подобных по размеру планетах. Но до задач, полагаю, придется ждать еще дольше. ;)))
От Цефа
К Пехота (16.01.2001 18:55:13)
Дата 17.01.2001 13:03:33

Эх щас влезу...

Пройдусь-ка я по этим экзоскелетам, с более практической точки зрения...
Солдата не нужно превращать в одноместный двуногий танк по типу "цыпленка" из Робокопа или игр ... как их там, Mech Warrior ? ... что-то в этом роде. Цыпленок окажется слишком дорогим, неэффективным, и уязвимым. С другой стороны, дополнительная защита всегда пригодится, "костюм" должен обеспечивать защиту против осколков со всех ракурсов, и до 7.62мм в упор в торс. Главное - экзоскелет должен быть полностью автономным и действовать без подзарядки и т.д. Свойства которые он должен иметь - распределение давления и "жесткость по желанию". Усиление тоже неплохо, но это на втором месте, и чисто механическое - т.е. усилиние нормальных движений, не прыжки на 20 метров и так далее - это не нужно. Теперь, что такое "распределение давления и жесткость по желанию" - два примера чтобы обьяснить что я имею ввиду - во-первых, взваливаешь на плечо ракету для ПТУРа весом 50 кг, но она не давит на плечо - плечо становится твердым, и вес равномерно распределяется по всему торсу. Или по другому - солдат может стреляеть из АК-47 с вытянутой руки - рукав временно затвердевает, отдача и вес распределятся, таким образом стрелять становится не труднее чем из Марголина.
Кстати, я не заметил чтобы кто-нибудь упомянул об аптечке, с чего бы это ?
Экоскелет должен обладать способностью формировать жгуты, затягиватся вокруг ран, иметь обезболивающие и в идеале даже иметь литр-два крови группы солдата (которую он сам же и может сдавать скажем раз в месяц).
Реально мы от этого ещё очень далеко, не менее 20 лет.
Вот так.
От Игорь Скородумов
К Пехота (16.01.2001 18:55:13)
Дата 16.01.2001 21:53:39

Re: Касательно экзоскелетов


Все, что Вы написали касается первой и частично второй мировой войны:
>Главное качество пехоты, благодаря которому она продолжает оставаться на полях сражений в течение нескольких тысяч лет (!) - тактическая гибкость. Пехотинец по сути представляет собой универсальную тактическую единицу способную ходить по дорогам,

Однако скорость передвижения пехотинца в первую мировую была одной из проблем при развитии наступления после прорыва первой полосы обороны.

> карабкаться по скалам,

Для чего вынуждены использовать горные части, отсутствие которых не позволяет эффективно контролировать горные районы Чечни

> ползать по грязи, окапываться в степи,

Без инженерного усиления в современных условиях при дифиците времени нормальную оборону создать проблематично.

> маскироваться в лесу

Естественно, для организации засады. Для этого в любой части специально тренируют подразделения (разведывательно-диверсионные). Обычный пехотинец хорошо эту функцию (особенно при массированном применении ИК и RF средств обнаружения) не выполнит.

> и маскировать кого-нибудь еще,

Это делают инженеры. Так как маскировать надо больше не от глаз пехоты противника, а от всяких хитронавороченных приборов или развед-диверсионных подразделений с хитрыми приборами).

> уничтожать пехотинцев противника,

С этим он справится, если только противник не будет применять "ассиметричную" тактику - против пехоты пускать вертолеты и танки, против танков - артилерию и авиацию, и тп.


>превращать в пехотинцев танкистов,

См выше.

>летчиков

Ну это Вы загнули... Стандартное вооружение пехоты этому слабо сопособствует.

> и артиллеристов противника и впоследствии также уничтожать :)), форсировать водние преграды на технике, подручных средствах и вплавь и прочая и прочая и прочая

ИМХО - все функции пехоты сейчас узкоспециализированы. Это сильно затрудняет взаимодействие. Наличие же сего девайса позволяет ЧАСТИЧНО вернуть пехоте прежнюю универсальность.

> Все эти возможности основываются на уникальных свойствах некоей конструкции, именуемой человеческий организм.
>Вопрос: увеличивает ли экзоскелетон гибкость пехотинца, то есть расширяет ли диапазон свойств? Ответ - нет.

На самом деле увеличивает.
Первое - скорость передвижения. Недостаток подвижности десантных подразделений проявился первый раз в боях за фолкленды. Бригада после совершения пешего марш-броска на несколько десятков км не была способна тут же вступить в бой, что затянуло операцию.
Второе - возможность выполнять тяжелые работы, для которых требовалась инженерная техника. (разграждение и пр)
Третье - транспортировка во время марш бросков боеприпасов и вооружения. Хороший пример - 1999 год Дагестан. Интервью по телеканалу - ВДВшники рекомендут брать товарищу по 2 гранотомета. Недостаток - больше груза на себе тащиш. Достоинство - "против лома нет приема". Приводится пример,когда лишние кг спасли жизнь одному. А второй не взял лишний гранотомет...
Четвертое - средства опознования свой-чужой.
Пятое - инфомрационне обеспечение. Так как груза можно взять больше на этот девайс в обязательном порядке будут ставить сеть. А это значить:
- онлайн мониторинг состояния организма и учет его в ходе боя (к стати у финов на стотовых телефонах уже есть такая опция. мониторируют дыхание, пульс и сатурацию).
- оперативное доведение до каждого его задачи
- прямая интеграция с БПЛА разведчиками (в перспективе - ударными)

> Да, он должен улучшить свойства пехотинца при выполнении некоторых задач, однако, наверняка, ухудшит другие свойства.

А вот здесь Вы правы... ИМХО управлять им будет сложнее, чем танком периода первой мировой. С другой стороны - атака пехоты 2-3 м прыжками со скорость 20-30 км/ч... Вот только возможно это только на достаточно ровной местности. Или - уход им-под обстрела в городе методом заскакивания на 1-2 этаж дома. Ясно, что данный девай прежде всего нужен мобильным частям. У них нет возможности тащить за собой части усиления. В основном все что есть - это пехота. А тут ее можно будет в 3-5 раз больше нагрузить без ухудшения остальных качеств.

> Совершенно не представляю себе как в этом чуде техники ползать,

С этим действительно проблемы. Но ведь девайс планируется ИСПЫТЫВАТЬ только через 10 лет.


С уважением
Игорь
От Пехота
К Игорь Скородумов (16.01.2001 21:53:39)
Дата 17.01.2001 16:23:20

Re: Касательно экзоскелетов

Здравствуйте, Игорь.

>Все, что Вы написали касается первой и частично второй мировой войны:

Нет. Все что я написал касается нескольких тысяч лет истории пехоты.


> Однако скорость передвижения пехотинца в первую мировую была одной из проблем при развитии наступления после прорыва первой полосы обороны.

Ну и что? Это убрало пехоту с полей сражений? Вовсе нет - это убрало кавалерию, заменив ее на танки. :)

> Для чего вынуждены использовать горные части, отсутствие которых не позволяет эффективно контролировать горные районы Чечни

А что такое горные части? Та же самая пехота без тяжелого оружия.

> Без инженерного усиления в современных условиях при дефиците времени нормальную оборону создать проблематично.

А если нет дефицита времени? :)

> Естественно, для организации засады. Для этого в любой части специально тренируют подразделения (разведывательно-диверсионные). Обычный пехотинец хорошо эту функцию (особенно при массированном применении ИК и RF средств обнаружения) не выполнит.

Почему только для организации засады?! Для всего! Чтобы противник не обнаружил.

> Это делают инженеры. Так как маскировать надо больше не от глаз пехоты противника, а от всяких хитронавороченных приборов или развед-диверсионных подразделений с хитрыми приборами).

Ну на самую-то простую маскировку техники и простые бойцы сподобятся.

> С этим он справится, если только противник не будет применять "ассиметричную" тактику - против пехоты пускать вертолеты и танки, против танков - артилерию и авиацию, и тп.

Справится, если бой будет правильно организован командиром.


> Ну это Вы загнули... Стандартное вооружение пехоты этому слабо сопособствует.

Хм. А что по-вашему есть стрелок-зенитчик? Тот же самый пехотинец, только с ПЗРК. Не вижу почему двум благородным донам... то есть пехотинцу не взять в руки ПЗРК, если таковой будет в наличии, когда припечет. А вот танк в руки ничего взять не может.


> ИМХО - все функции пехоты сейчас узкоспециализированы. Это сильно затрудняет взаимодействие. Наличие же сего девайса позволяет ЧАСТИЧНО вернуть пехоте прежнюю универсальность.

Как раз нет. Узкоспециализированы функции инженеров, зенитчиков, танкистов и т. д. Пехота же универсальна. Она может все. Правда все она делает хуже специализированых частей (маскируется хуже инженеров, с вертолетами борется хуже зенитчиков, к огню противника устойчива менее танкистов и т. д.), но по универсальности применения пехоте нет равных.

> Первое - скорость передвижения. Недостаток подвижности десантных подразделений проявился первый раз в боях за фолкленды. Бригада после совершения пешего марш-броска на несколько десятков км не была способна тут же вступить в бой, что затянуло операцию.
> Второе - возможность выполнять тяжелые работы, для которых требовалась инженерная техника. (разграждение и пр)
> Третье - транспортировка во время марш бросков боеприпасов и вооружения. Хороший пример - 1999 год Дагестан. Интервью по телеканалу - ВДВшники рекомендут брать товарищу по 2 гранотомета. Недостаток - больше груза на себе тащиш. Достоинство - "против лома нет приема". Приводится пример,когда лишние кг спасли жизнь одному. А второй не взял лишний гранотомет...
> Четвертое - средства опознования свой-чужой.
> Пятое - инфомрационне обеспечение. Так как груза можно взять больше на этот девайс в обязательном порядке будут ставить сеть. А это значить:
> - онлайн мониторинг состояния организма и учет его в ходе боя (к стати у финов на стотовых телефонах уже есть такая опция. мониторируют дыхание, пульс и сатурацию).
> - оперативное доведение до каждого его задачи
> - прямая интеграция с БПЛА разведчиками (в перспективе - ударными)

Я бы свел указаные Вами параметры в две категории:
1. Скорость/грузоподъемность (так как скорость обратно пропорциональна количеству носимого груза).
2. Информационное обеспечение.

По первому пункту. Грузоподъемности пехоты никогда не будет достаточно. Даже если Вы сможете нагрузить на Супер-пупер Прыгунца (СпП) два гранатомета, всегда окажется что три еще лучше.
Что касается информационного обеспечения, то здесь вовсе не обязательно городить огород экзоскелетами. Можно просто повесить все это на пехотинца, предварительно создав приборы, приемлемых габаритов и массы или распределив и организовав их в подразделении.

> А вот здесь Вы правы... ИМХО управлять им будет сложнее, чем танком периода первой мировой. С другой стороны - атака пехоты 2-3 м прыжками со скорость 20-30 км/ч... Вот только возможно это только на достаточно ровной местности.

Вы забыли добавить: "на хорошо простреливаемой местности". ;)

>Или - уход им-под обстрела в городе методом заскакивания на 1-2 этаж дома.

Эх... 1-2 этаж... Предлагаю проделать следующее упражнение. Возьмите высоту, на которую Вы можете запрыгнуть без экзоскелета. Примерно 1,2 м. Запрыгните на нее. Потренируйтесь. А теперь параллельно перенесите опорную поверхность и поверхность на которую надо запрыгнуть на высоту 2-го этажа и попрыгайте там. Только обязательно страхуйтесь а то мне не хотелось бы стать виновником Вашей травмы или гибели. Потом станьте на ходули высотой сантиметров 30 и проделайте то же самое. Ну как, оценили? А теперь представьте еще такую вещь, что боец на ходулях (экзоскелете) НЕ ПРОЛАЗИТ В ОКОННЫЙ ПРОЕМ. То есть прыгать ему придется на карниз, который может быть узким и скользким. Как полагаете какие у бойца будут шансы не сорваться и не грохнуться с высоты 2-го этажа? Я думаю что чудесные. В том смысле что это возможно только при помощи чуда.


>Ясно, что данный девай прежде всего нужен мобильным частям. У них нет возможности тащить за собой части усиления. В основном все что есть - это пехота. А тут ее можно будет в 3-5 раз больше нагрузить без ухудшения остальных качеств.

Возможно, в случае разрешения многочисленных проблем, стоящих перед создателями ЭкС, и появится какой-нибудь новый род войск - какие-нибудь Супер-пупер-прыгунцовые войска или экзоскелетная кавалерия, но то что обычная пехота так пехотой и останется - мое твердое убеждение на ближайшие 50 лет.

Кстати сказать проблему грузоподъемности пехотинца, в которую упирается весь наш диспут можно решить абсолютно асимметричным образом. Недавно в СМИ мелькнуло сообщение что в какой-то биолаборатории научились омолаживать человеческие клетки без клонирования. Вот вам и выход. Перед операцией накачиваем бойца стимуляторами, позволяющими ему работать на износ в течение 3-5 суток, а затем выживших в госпиталь на недельный курс реабилитации. И все! как Вам такой вариант?

С уважением,
Александр.
От Игорь Скородумов
К Пехота (17.01.2001 16:23:20)
Дата 17.01.2001 21:29:31

Re: Касательно экзоскелетов

Доброго времени суток.


>> Однако скорость передвижения пехотинца в первую мировую была одной из проблем при развитии наступления после прорыва первой полосы обороны.
>
>Ну и что? Это убрало пехоту с полей сражений? Вовсе нет - это убрало кавалерию, заменив ее на танки. :)

В связи с чем наиболее удачным приемом считалось отсекать пехоту от танков, а танки потом уничтожать отдельно. Для предотвращения этого придумали десант, БТР, БМП. Но все эти девайсы уменьшают универсальность пехоты. Экзоскелет - это попытка минимально уменьшить унверсальность увеличив скорость и грузоподьемность. Ест-но, в бою его использовать не планируют. К стати, в 60-х в США экспереметировали с реактивными ранцами... В результате отказались - очень тяжело было управлять при посадке.

>> Для чего вынуждены использовать горные части, отсутствие которых не позволяет эффективно контролировать горные районы Чечни
>
>А что такое горные части? Та же самая пехота без тяжелого оружия.

А горная подготовка таким частям не нужна? А спецоборудование на больших высотах. Там воду вскипятить и то проблема.

>> Без инженерного усиления в современных условиях при дефиците времени нормальную оборону создать проблематично.
>
>А если нет дефицита времени? :)

Тогда вашу полосу обороны насквозь исследуют, обойдут, нарушат систему управления и связи и затем начнуть методично долбить.

>> Естественно, для организации засады. Для этого в любой части специально тренируют подразделения (разведывательно-диверсионные). Обычный пехотинец хорошо эту функцию (особенно при массированном применении ИК и RF средств обнаружения) не выполнит.
>
>Почему только для организации засады?! Для всего! Чтобы противник не обнаружил.

И как обычная пехота без специалистов сможет сделать нормальную маскировку от РТР?

>> Это делают инженеры. Так как маскировать надо больше не от глаз пехоты противника, а от всяких хитронавороченных приборов или развед-диверсионных подразделений с хитрыми приборами).
>
>Ну на самую-то простую маскировку техники и простые бойцы сподобятся.

А на кой фиг она нужна? Если не замаскировать в RF или ИК диапозоне, то все что надо первый же беспилотник увидит...

>> С этим он справится, если только противник не будет применять "ассиметричную" тактику - против пехоты пускать вертолеты и танки, против танков - артилерию и авиацию, и тп.
>
>Справится, если бой будет правильно организован командиром.

Во! У США общевосковой командир - это уровень бригады. У нас - уровень бригады-дивизи. А в бой идут взводные, ротные да батальонные...

>> Ну это Вы загнули... Стандартное вооружение пехоты этому слабо сопособствует.
>
>Хм. А что по-вашему есть стрелок-зенитчик? Тот же самый пехотинец, только с ПЗРК. Не вижу почему двум благородным донам... то есть пехотинцу не взять в руки ПЗРК, если таковой будет в наличии, когда припечет.

Взять то он возьмет... Но вот пальнуть сможет? Штука не хитрая, но почему-то ей вооружают специальные взводы и придают бригаде.

>А вот танк в руки ничего взять не может.

Утрирую - любой трактарист сможет...:))

>> ИМХО - все функции пехоты сейчас узкоспециализированы. Это сильно затрудняет взаимодействие. Наличие же сего девайса позволяет ЧАСТИЧНО вернуть пехоте прежнюю универсальность.
>
>Как раз нет. Узкоспециализированы функции инженеров, зенитчиков, танкистов и т. д. Пехота же универсальна. Она может все. Правда все она делает хуже специализированых частей (маскируется хуже инженеров, с вертолетами борется хуже зенитчиков, к огню противника устойчива менее танкистов и т. д.), но по универсальности применения пехоте нет равных.

А вот здесь не согласен. Да - в ВВ2 пехоту еще можно было считать универсальной. Пехотные части без усиления могли держаться... Но КАКОЙ ЦЕНОЙ!!! Сейчас мотострелковая часть без средств усиления не долго протянет против комбинированного воздушно-наземного удара.

>Я бы свел указаные Вами параметры в две категории:
>1. Скорость/грузоподъемность (так как скорость обратно пропорциональна количеству носимого груза).
>2. Информационное обеспечение.

>По первому пункту. Грузоподъемности пехоты никогда не будет достаточно. Даже если Вы сможете нагрузить на Супер-пупер Прыгунца (СпП) два гранатомета, всегда окажется что три еще лучше.

И в результате оставим ему один...

>Что касается информационного обеспечения, то здесь вовсе не обязательно городить огород экзоскелетами. Можно просто повесить все это на пехотинца, предварительно создав приборы, приемлемых габаритов и массы или распределив и организовав их в подразделении.

А с этим согласен. Носимый девайс (вшитый в одежду) вместе с очками класса PII весит два кг сто грамм. Но очки можно встроить в шлем (а они весят около 400 грамм).

>> А вот здесь Вы правы... ИМХО управлять им будет сложнее, чем танком периода первой мировой. С другой стороны - атака пехоты 2-3 м прыжками со скорость 20-30 км/ч... Вот только возможно это только на достаточно ровной местности.
>
>Вы забыли добавить: "на хорошо простреливаемой местности". ;)

Не факт. Ровной может быть и опушка и редкий лес. Главное, что бы ровная.


>>Ясно, что данный девай прежде всего нужен мобильным частям. У них нет возможности тащить за собой части усиления. В основном все что есть - это пехота. А тут ее можно будет в 3-5 раз больше нагрузить без ухудшения остальных качеств.
>
>Возможно, в случае разрешения многочисленных проблем, стоящих перед создателями ЭкС, и появится какой-нибудь новый род войск - какие-нибудь Супер-пупер-прыгунцовые войска или экзоскелетная кавалерия, но то что обычная пехота так пехотой и останется - мое твердое убеждение на ближайшие 50 лет.

Не факт. Учитывая характер современных конфликтов наличие такого супер пупер попрыгунчика может дать очень сильные преимущества. Особенно партизанам. Быстро выдвинулся, снял, пострелял и смотался, пока не засекли.

>Кстати сказать проблему грузоподъемности пехотинца, в которую упирается весь наш диспут можно решить абсолютно асимметричным образом. Недавно в СМИ мелькнуло сообщение что в какой-то биолаборатории научились омолаживать человеческие клетки без клонирования. Вот вам и выход. Перед операцией накачиваем бойца стимуляторами, позволяющими ему работать на износ в течение 3-5 суток, а затем выживших в госпиталь на недельный курс реабилитации. И все! как Вам такой вариант?

ИМХО - первые клоны будут солдатами. Вот на них и пойдет опробация.

С уважением,
Игорь
От Kadet
К Игорь Скородумов (17.01.2001 21:29:31)
Дата 17.01.2001 23:51:09

Re: Касательно экзоскелетов

> ИМХО - первые клоны будут солдатами. Вот на них и пойдет опробация.

>С уважением,
>Игорь

Нe соглaсeн. В aмeрикe и eвропe тaкоe нe пройдeт. Всякиe гумaнитaрныe оргaнизaции очeнь быстро добьются того что клонaм рaвнопрaвия. A во всяких сомaлиях чeловeков и тaк болee чeм достaточно, и никaких клонов нe трeбуeтся. Особeнно потому что вырaщивaть клонa, дaжe eсли изобрeсти дeшeвую исскуствeнную мaтку дорого и хлопотно, a воспитывaть, обучaть...дa ну eго нa фиг. Нaмного лeгчe и дeшeвлe взрослого тузeмцa зaвeрбовaть и обучить.

С увaжeниeм
От Игорь Скородумов
К Kadet (17.01.2001 23:51:09)
Дата 18.01.2001 09:55:07

Re: Касательно экзоскелетов

>> ИМХО - первые клоны будут солдатами. Вот на них и пойдет опробация.
>
>>С уважением,
>>Игорь
>
>Нe соглaсeн. В aмeрикe и eвропe тaкоe нe пройдeт. Всякиe гумaнитaрныe оргaнизaции очeнь быстро добьются того что клонaм рaвнопрaвия. A во всяких сомaлиях чeловeков и тaк болee чeм достaточно, и никaких клонов нe трeбуeтся. Особeнно потому что вырaщивaть клонa, дaжe eсли изобрeсти дeшeвую исскуствeнную мaтку дорого и хлопотно, a воспитывaть, обучaть...дa ну eго нa фиг. Нaмного лeгчe и дeшeвлe взрослого тузeмцa зaвeрбовaть и обучить.

Так первые опыты делают частные огранизации... А пока всякие гуманитарные организации развернуться - технология будет отработана и перенесена к туземцам...

С увaжeниeм
Игорь
От Исаев Алексей
К Пехота (16.01.2001 18:55:13)
Дата 16.01.2001 20:17:39

Re: Касательно экзоскелетов

Доброе время суток,
>С небольшим опозданием прочитал дискуссию по экзоскелетам и позволю себе высказать свое скромное мнение.
>На сегодняшнем уровне технологий пехотные экзоскелеты - мертворожденное дитя.Главное качество пехоты, благодаря которому она продолжает оставаться на полях сражений в течение нескольких тысяч лет (!) - тактическая гибкость. Пехотинец по сути представляет собой универсальную тактическую единицу способную ходить по дорогам, карабкаться по скалам, ползать по грязи, окапываться в степи, маскироваться в лесу и маскировать кого-нибудь еще, уничтожать пехотинцев противника, превращать в пехотинцев танкистов, летчиков и артиллеристов противника и впоследствии также уничтожать :)), форсировать водние преграды на технике, подручных средствах и вплавь и прочая и прочая и прочая (прямо по Стругацким: "Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе..."). Все эти возможности основываются на уникальных свойствах некоей конструкции, именуемой человеческий организм.
>Вопрос: увеличивает ли экзоскелетон гибкость пехотинца, то есть расширяет ли диапазон свойств? Ответ - нет. Да, он должен улучшить свойства пехотинца при выполнении некоторых задач, однако, наверняка, ухудшит другие свойства.

Для начала приведу фотку существующего сейчас экзоскелетона коммерческого назначения, Спрингволкера:


>Совершенно не представляю себе как в этом чуде техники ползать,

А зачем в нем ползать? В нем можно быстро бегать не утомляясь.

>прыгать со второго этажа,

Да хоть с пятого. Гидравлические демпферы много эффективней человеческих мышц.

>плавать,

Я посмотрю на человека, который поплывет в бронике и полной выкладке. Правильнее сказать - форсировать вброд. Что можно и на Спрингволкере.

>занимать место в БМП и покидать его.

А зачем ему залезать в БМП? Народ и так ездит на броне. На Спрингволкере залезать даже на высокий БТР полегче, чем на своих двоих.

>Кроме того на сегодня я не вижу таких проблем, решаемых при помощи экзоскелета, которые нельзя было бы решить на организационном уровне (речь, конечно, идет об мото- пехотных подразделениях). А ведь его еще нужно ОБСЛУЖИВАТЬ!

А вот теперь позволю себе расскзать о недостатках нашего замечательного пехотинца. Человеческий организм обладает ограниченной грузоподъеменостью, что сильно ограничивает возможности индивидуальной защиты. Человек устает. Частично эту проблему решил транспорт в виде грузовиков, вертолетов и БТР/БМП. Но как быть с рейдами в лесистой и горной местности? Много унесут на себе самые крутый васильковые береты? А так с вертолета, слегка снизившегося над деревьями спрыгивают мужики в железных костюмах(нет ограничения на высоту прыжка). И топают слегка напрягясь десятки километров, неся на себе оружие, боекомплект, жратву, средства связи. Таким бойцам плевать на мины. Вместо орущего от боли товарища с оторванной ступней замена ходули(см. Спрингволкера) из ЗИПа и продолжение движения. Отрыв от преследующей группы душманов - легкой трусцой со скоростью 100 км/ч, с перепрыгиванием ручьев одним движением.

>ЗЫ Характерно молчание тех кому также приходилось в реале бегать/ползать с автоматом в руках.

Боюсь что многие просто не поняли, о чем идет речь.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (16.01.2001 20:17:39)
Дата 17.01.2001 09:15:12

И еще (+)

>А так с вертолета, слегка снизившегося над деревьями спрыгивают мужики в железных костюмах(нет ограничения на высоту прыжка). И топают слегка напрягясь десятки километров, неся на себе оружие, боекомплект, жратву, средства связи.

И десяток бочек с бензином ;)) И светясь при этом в ИК, как новогодняя елка ;)
От Исаев Алексей
К Sokrat (17.01.2001 09:15:12)
Дата 17.01.2001 09:45:30

Re: И еще

Доброе время суток,

>И десяток бочек с бензином ;)) И светясь при этом в ИК, как новогодняя елка ;)

Можно подумать что так они в ИК светится не будут. Принести пару 200-литровых бочек с топливом я не считаю проблемой. Если у нас запас хода экзоскелетона километров 200 то и этого не понадобится. Если нужно будет больше, то с вертолета высадят пару "дойных коров" - мужиков в экзоскелетонах и с 200-литровыми бочками высококалорийного топлива на загривках. Они бодренько сбегают на рандеву с основной группой. Еще один притащит таким же способом пару щиков боеприпасов, еще один - жратву и воду.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (16.01.2001 20:17:39)
Дата 17.01.2001 06:55:39

Re: Касательно экзоскелетов

>>прыгать со второго этажа,
>Да хоть с пятого. Гидравлические демпферы много эффективней человеческих мышц.

ЧУШЬ ПОЛНЕЙШАЯ! На порядки хуже. Только ракетный ранец (а почему бы и нет?) спасет.
От Исаев Алексей
К Sokrat (17.01.2001 06:55:39)
Дата 17.01.2001 09:42:45

Re: Касательно экзоскелетов

Доброе время суток,
>ЧУШЬ ПОЛНЕЙШАЯ! На порядки хуже. Только ракетный ранец (а почему бы и нет?) спасет.

Т.е. вместо гидроамортизаторов "трешки" нужно было поставить ноги экипажа? :-))

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (17.01.2001 09:42:45)
Дата 17.01.2001 09:54:13

Re: Касательно экзоскелетов

>Т.е. вместо гидроамортизаторов "трешки" нужно было поставить ноги экипажа? :-))

Т.е. никакие гидро-, пневмо- и другие армортизаторы не гасят вибрации/удары так эффективно, как мышцы. Если бы удалось "трешке" вырастить мышечные армортизаторы - в ней бы кофе на полном ходу пить можно было.
От Исаев Алексей
К Sokrat (17.01.2001 09:54:13)
Дата 17.01.2001 10:14:02

Re: Касательно экзоскелетов

Доброе время суток,
>Т.е. никакие гидро-, пневмо- и другие армортизаторы не гасят вибрации/удары так эффективно, как мышцы. Если бы удалось "трешке" вырастить мышечные армортизаторы - в ней бы кофе на полном ходу пить можно было.

Может быть. Но реально трешечную нагрузку(а речь идет не об относительной эффективности, а об абсолютной) несли гидроамортизаторы. Точно так же, как и современные танки. Потому не имея возможности отрастить нужного размера мышцы можно компенсировать прыжок с 5-го этажа гидроамортизатором.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (17.01.2001 10:14:02)
Дата 17.01.2001 10:24:01

Re: Касательно экзоскелетов

>Потому не имея возможности отрастить нужного размера мышцы можно компенсировать прыжок с 5-го этажа гидроамортизатором.

В том-то и дело, что врядли. Возможно, дело бы спасли одноразовые армортизаторы (деформирующиеся необратимо), но, скорее, только реактивный ранец. Учтите, нам же не спрыгивалка нужна, а боевой костюм ;)
От Исаев Алексей
К Sokrat (17.01.2001 10:24:01)
Дата 17.01.2001 10:33:15

Re: Касательно экзоскелетов

Доброе время суток,
>В том-то и дело, что врядли. Возможно, дело бы спасли одноразовые армортизаторы (деформирующиеся необратимо), но, скорее, только реактивный ранец. Учтите, нам же не спрыгивалка нужна, а боевой костюм ;)

Костюм, по виду близкий к Спрингволкеру. С амортизаторами на механических "ногах".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (17.01.2001 10:33:15)
Дата 17.01.2001 10:47:54

Re: Касательно экзоскелетов

>Костюм, по виду близкий к Спрингволкеру. С амортизаторами на механических "ногах".

Алексей, чтобы приземлится с перегрузкой в 5g, вам понадобится ход "ног" ~3 метра (!), при условии равномерного торможения на этом пути (чего добиться не очень просто). Так нахрена козе баян?
От Исаев Алексей
К Sokrat (17.01.2001 10:47:54)
Дата 17.01.2001 11:02:10

Re: Касательно экзоскелетов

Доброе время суток,
>>Костюм, по виду близкий к Спрингволкеру. С амортизаторами на механических "ногах".
>
>Алексей, чтобы приземлится с перегрузкой в 5g,

А если 9g?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (17.01.2001 11:02:10)
Дата 17.01.2001 11:34:33

1.5 метра больше устроят? Да пожалуйста! (+)

Но я все равно не понимаю, зачем прикручивать к костюму практически бесполезные примочки, когда можно прикрутить реактивный ранец и получить более гибкую систему - хоть вниз на 20 м, хоть вверх... А если удасться сделать его на том же топливе, что и основной движок - так еще и практически нахаляву, в отличие от нехилых армортизаторов, которые нигде больше не помогут.
От Исаев Алексей
К Sokrat (17.01.2001 11:34:33)
Дата 17.01.2001 11:37:54

Re: 1.5 метра...

Доброе время суток,
>Но я все равно не понимаю, зачем прикручивать к костюму практически бесполезные примочки, когда можно прикрутить реактивный ранец и получить более гибкую систему - хоть вниз на 20 м, хоть вверх... А если удасться сделать его на том же топливе, что и основной движок - так еще и практически нахаляву, в отличие от нехилых армортизаторов, которые нигде больше не помогут.

Проблема бойца заставить носить такой ранец. Вот если у нас экзоскелетон, то можно и ранец невесить. Хотя я не считаю это целесообразным. И я сомневаюсь что зависимость между ускорением и длиной ног линейная.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (17.01.2001 11:37:54)
Дата 17.01.2001 12:22:03

Алексей, да вы что??? (+)

>Проблема бойца заставить носить такой ранец. Вот если у нас экзоскелетон, то можно и ранец невесить.

Я о том и говорю.

>Хотя я не считаю это целесообразным. И я сомневаюсь что зависимость между ускорением и длиной ног линейная.

Нда... Совсем с грамотностью в Росси плохо стало... Чтобы погасить скорость тела (из U сделать 0), нужно, чтобы тело в течении некоторого времени t имело ускорение a (U = a*t), за это время это тело пройдет путь в L = U^2/(a*2). Вот этот путь и есть та длина, на которую должны "поджаться" ноги при приземлении.
От Исаев Алексей
К Sokrat (17.01.2001 12:22:03)
Дата 17.01.2001 12:39:55

Re: Алексей, да...

Доброе время суток,
>Нда... Совсем с грамотностью в Росси плохо стало... Чтобы погасить скорость тела (из U сделать 0), нужно, чтобы тело в течении некоторого времени t имело ускорение a (U = a*t), за это время это тело пройдет путь в L = U^2/(a*2). Вот этот путь и есть та длина, на которую должны "поджаться" ноги при приземлении.

Z Тогда покажите, как получилось 3 метра. Я вспомнил уравнения курса школьной физики и расчитал, что на торможение с ускорением 9g после прыжка с высоты 10 м требуется 10 см.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Исаев Алексей (17.01.2001 12:39:55)
Дата 17.01.2001 13:09:49

Разве ?

Приветствую !

>>Нда... Совсем с грамотностью в Росси плохо стало... Чтобы погасить скорость тела (из U сделать 0), нужно, чтобы тело в течении некоторого времени t имело ускорение a (U = a*t), за это время это тело пройдет путь в L = U^2/(a*2). Вот этот путь и есть та длина, на которую должны "поджаться" ноги при приземлении.
>
>Z Тогда покажите, как получилось 3 метра. Я вспомнил уравнения курса школьной физики и расчитал, что на торможение с ускорением 9g после прыжка с высоты 10 м требуется 10 см.

Ускорение 1g, прыжок на 10 м -> 10=g(t**2)/2 -> t=корень из (20/g)~корень из 2 -> скорость у земли = корень из (20g).

Тормозим с ускорением 10g :
корень из (20g)=10g*t -> t=корень из (0.2/g) -> расстояние=1 метр.

Тормозим с ускорением 5g :
корень из (20g)=5g*t -> t=корень из (0.8/g) -> расстояние=2 метра.

Всего хорошего, Андрей.
От Sokrat
К Исаев Алексей (17.01.2001 12:39:55)
Дата 17.01.2001 12:59:40

Re: Алексей, да...

>Z Тогда покажите, как получилось 3 метра. Я вспомнил уравнения курса школьной физики и расчитал, что на торможение с ускорением 9g после прыжка с высоты 10 м требуется 10 см.

Плохо вспомнили ;) t^2=10(м)*2/10(м/c^2); t=1.4c (время падения); U=14м/c (скорость у земли); L=14(м/с)^2/(10(м/с^2)*9(g)*2)=1.1м
Я высоту немного побольше брал.
От Пехота
К Исаев Алексей (16.01.2001 20:17:39)
Дата 16.01.2001 21:32:26

Зря Вы так, Алексей.

Здравствуйте, Алексей.

>Для начала приведу фотку существующего сейчас экзоскелетона коммерческого назначения, Спрингволкера:

И Вы предлагаете В ЭТОМ воевать?!?! Если военный образец будет иметь схожий облик, то я всерьез сомневаюсь в умственной полноценности руководителей армии, принявшей ТАКОЕ на вооружение.


>>Совершенно не представляю себе как в этом чуде техники ползать,
>А зачем в нем ползать? В нем можно быстро бегать не утомляясь.

Зачем ползать?! Да чтобы противник не обнаружил! Пуля из ДШК обгонит любой экзоскелет.


>>прыгать со второго этажа,
>Да хоть с пятого. Гидравлические демпферы много эффективней человеческих мышц.

Эффективней в чем? Вы забываете, что прыжок - это не только принятие на себя перегрузок при приземлении, а еще и серьезная работа мозжечка. В обычной ситуации Вы этого не замечаете, а когда на вас килограмм 20 аммуниции, ассимметрично развешенной прыгать сверхуна танк, к примеру, весьма увлекательное занятие. В экзоскелете я бы не стал это делать. Разве что за очень большую премию и то только один раз.

>Я посмотрю на человека, который поплывет в бронике и полной выкладке. Правильнее сказать - форсировать вброд. Что можно и на Спрингволкере.

Посмотрите на меня. :) Правда я плавал не в бронежилете, но в снаряжении, согласно норматива. А я к тому же в армии не самый крутой пловец.


>>занимать место в БМП и покидать его.
>А зачем ему залезать в БМП? Народ и так ездит на броне. На Спрингволкере залезать даже на высокий БТР полегче, чем на своих двоих.

Вы так думаете или у Вас есть факты? Я серьезно сомневаюсь в истинности такого утверждения.

>А вот теперь позволю себе расскзать о недостатках нашего замечательного пехотинца. Человеческий организм обладает ограниченной грузоподъеменостью, что сильно ограничивает возможности индивидуальной защиты. Человек устает. Частично эту проблему решил транспорт в виде грузовиков, вертолетов и БТР/БМП. Но как быть с рейдами в лесистой и горной местности? Много унесут на себе самые крутый васильковые береты? А так с вертолета, слегка снизившегося над деревьями спрыгивают мужики в железных костюмах(нет ограничения на высоту прыжка). И топают слегка напрягясь десятки километров, неся на себе оружие, боекомплект, жратву, средства связи. Таким бойцам плевать на мины. Вместо орущего от боли товарища с оторванной ступней замена ходули(см. Спрингволкера) из ЗИПа и продолжение движения. Отрыв от преследующей группы душманов - легкой трусцой со скоростью 100 км/ч, с перепрыгиванием ручьев одним движением.

Алексей, Вы такую поэму спели про "спрингволкера", что не бегай Ваш покорный слуга по горам с гранатометом наперевес - легко бы в нее поверил. Поверьте на слово: все что Вы здесь рассказали - красивая сказка с действительностью имеющая крайне мало общего. Если хотите могу разобрать Ваш рассказ по косточкам - сейчас просто тороплюсь. Кстати сказать Вы обещали расписать недостаткИ, а сказали только про грузоподьемность. Да, малая грузоподьемность человека - недостаток. Но, как я говорил, он нивелируется ОРГАНИЗАЦИОННЫМИ средствами.

>>ЗЫ Характерно молчание тех кому также приходилось в реале бегать/ползать с автоматом в руках.
>Боюсь что многие просто не поняли, о чем идет речь.

А я боюсь, что они просто пальцем у виска покрутили. :))

С уважением,
Александр.
От Валерий Мухин
К Пехота (16.01.2001 21:32:26)
Дата 17.01.2001 00:20:48

Re: Зря Вы...

>И Вы предлагаете В ЭТОМ воевать?!?!
 >>>Совершенно не представляю себе как в этом чуде техники ползать,

Это совершенно не удачный пример. То что изображено на снимке я бы охарактеризовал как «бегательный велосипед» со всеми ограничениями свойственными велосипеду – двигается быстро но только по шоссе. Данный образец только демонстрирует принцип работы, как велосипед только демонстрирует принцип движения мотоцикла или автомобиля. Силовой костюм, на мой взгляд, обязательно должен иметь источник энергии.

>Зачем ползать?! Да чтобы противник не обнаружил!

А современный боец с ПОЛНЫМ снаряжением может ползать? И далеко он может уползти?

>Эффективней в чем? Вы забываете, что прыжок - это не только принятие на себя перегрузок при приземлении, а еще и серьезная работа мозжечка.

Тут как раз Ваше замечание совершенно в кассу.
Как основной принцип силового костюма в том, что используются возможности человека по управлению своим телом и усиливаются мощностью приводов.
Боец управляет костюмом не при помощи руля и педалей, а при помощи своих обычных движений. Человек просто идет и просто бежит, но каждое его движение усиливается костюмом и своих собственных сил человек не расходует.
Пришла в голову хорошая аналогия. Сравните пловца с трубкой и дайвера с хорошим современным аквалангом. Пловец вынужден напрягать свои легкие всасывая воздух через трубку, а дайверу достаточно просто начать вдох, и дальше можно уже не напрягаться – воздух сам заполнит легкие.

>>>занимать место в БМП и покидать его.
>>А зачем ему залезать в БМП?

Скорей всего для таких бойцов придется делать специальные БМП и БТР – с учетом возросших габаритов и массы бойцов, плюс, необходимое оборудование для обслуживания костюмов.

>Да, малая грузоподьемность человека - недостаток. Но, как я говорил, он нивелируется ОРГАНИЗАЦИОННЫМИ средствами.

Проблема в том, что эти самые ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ средства очень уязвимы к соответствующим ответным действиям противника.
Например, транспортные вертолеты для снабжения групп своих солдат уязвимы от огня переносных ЗРК организованных должным образом (см. Афганистан).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Пехота
К Валерий Мухин (17.01.2001 00:20:48)
Дата 17.01.2001 16:23:05

Нет, не зря. :)

Привет, Валера!

Какую гадость я тебе сделал, что ты ко мне на "Вы" обращаешся? :))

>Это совершенно не удачный пример. То что изображено на снимке я бы охарактеризовал как «бегательный велосипед» со всеми ограничениями свойственными велосипеду – двигается быстро но только по шоссе. Данный образец только демонстрирует принцип работы, как велосипед только демонстрирует принцип движения мотоцикла или автомобиля. Силовой костюм, на мой взгляд, обязательно должен иметь источник энергии.

Ну, пока ничего другого не представили. :))

>А современный боец с ПОЛНЫМ снаряжением может ползать? И далеко он может уползти?

Конечно! Причем не просто ползать а быстро ползать. Нормативы на передвижение ползком установлены. А проползти можно ровно столько насколько жизнь дорога ;) При желании и полкилометра можно проползти. Только вот в экзоскелете этого не удастся.

>Как основной принцип силового костюма в том, что используются возможности человека по управлению своим телом и усиливаются мощностью приводов.
>Боец управляет костюмом не при помощи руля и педалей, а при помощи своих обычных движений. Человек просто идет и просто бежит, но каждое его движение усиливается костюмом и своих собственных сил человек не расходует.

Валера, посмотри мой ответ Алексею. Там я про это написал.

>Пришла в голову хорошая аналогия. Сравните пловца с трубкой и дайвера с хорошим современным аквалангом. Пловец вынужден напрягать свои легкие всасывая воздух через трубку, а дайверу достаточно просто начать вдох, и дальше можно уже не напрягаться – воздух сам заполнит легкие.

Мне пришла в голову другая аналогия. Представь что ты ешь суп, но ложку держишь не рукой, а плоскогубцами, которые держишь в руке. Правда в плоскогубцах усиление достигается применением простого рычага, но, немного напряги воображение и пределай к плоскогубцам сенсорно управляемый ДВС. Каким образом - таким вот или нормальным ты быстрее съешь суп?

>Скорей всего для таких бойцов придется делать специальные БМП и БТР – с учетом возросших габаритов и массы бойцов, плюс, необходимое оборудование для обслуживания костюмов.

Угу. Плюс место для персонала, который будет обслуживать костюмы. :)


>Проблема в том, что эти самые ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ средства очень уязвимы к соответствующим ответным действиям противника.
>Например, транспортные вертолеты для снабжения групп своих солдат уязвимы от огня переносных ЗРК организованных должным образом (см. Афганистан).

В Афганистане правильные спецназы к месту операций выдвигались ПЕШКОМ. Только делали это ЗАРАНЕЕ. И никаких проблем! :)

С уважением,
Александр.
От Исаев Алексей
К Пехота (16.01.2001 21:32:26)
Дата 16.01.2001 21:44:57

Re: Зря Вы...

Доброе время суток,

>И Вы предлагаете В ЭТОМ воевать?!?! Если военный образец будет иметь схожий облик, то я всерьез сомневаюсь в умственной полноценности руководителей армии, принявшей ТАКОЕ на вооружение.

Это коммерческий образец, игрушка, иллюстрирующая принцип действия экзоскелетона.


>>>Совершенно не представляю себе как в этом чуде техники ползать,
>>А зачем в нем ползать? В нем можно быстро бегать не утомляясь.
>Зачем ползать?! Да чтобы противник не обнаружил! Пуля из ДШК обгонит любой экзоскелет.

Это решается тактическими методами. (С)

>>>прыгать со второго этажа,
>>Да хоть с пятого. Гидравлические демпферы много эффективней человеческих мышц.
>Эффективней в чем? Вы забываете, что прыжок - это не только принятие на себя перегрузок при приземлении, а еще и серьезная работа мозжечка. В обычной ситуации Вы этого не замечаете, а когда на вас килограмм 20 аммуниции, ассимметрично развешенной прыгать сверхуна танк, к примеру, весьма увлекательное занятие. В экзоскелете я бы не стал это делать. Разве что за очень большую премию и то только один раз.

Это психологический барьер. Точно так же как самолеты с ЭДСУ, которыми пилот без помощи ЭВМ управлять не может. Человек в экзоскелетоне только направляет аппарат, а демпфирование удара о грунт, удержание равновесия он берет на себя.

>Посмотрите на меня. :) Правда я плавал не в бронежилете, но в снаряжении, согласно норматива. А я к тому же в армии не самый крутой пловец.

На это способен средний боец? пусть даже ... беретов? Зачем усложнять себе жизнь, когда через ручей можно перепрыгнуть а реку форсировать вброд, причем не прекращая вести огонь.

>>>занимать место в БМП и покидать его.
>>А зачем ему залезать в БМП? Народ и так ездит на броне. На Спрингволкере залезать даже на высокий БТР полегче, чем на своих двоих.
>Вы так думаете или у Вас есть факты? Я серьезно сомневаюсь в истинности такого утверждения.

Вы посмотрите авишник, как мужик в Спрингволкере без двигателя бодро бежит по шоссе. Это с непривычки кажется что он стесняет действия. При гидроприводах от сенсорного управления можно будет лазить по горам без напряга. Плюс автоматическое ударжение равновесия(а ля ЭДСУ).

>Алексей, Вы такую поэму спели про "спрингволкера", что не бегай Ваш покорный слуга по горам с гранатометом наперевес - легко бы в нее поверил. Поверьте на слово: все что Вы здесь рассказали - красивая сказка с действительностью имеющая крайне мало общего. Если хотите могу разобрать Ваш рассказ по косточкам - сейчас просто тороплюсь.

Расскажите, расскажите. У меня, правда, не опыт боевых действий, а опыт хождения по лесам и полям с миноискателем на поиске. На мой взгляд. применение механического "пони" сильно облегчит жизнь бойца.

>Кстати сказать Вы обещали расписать недостаткИ, а сказали только про грузоподьемность. Да, малая грузоподьемность человека - недостаток. Но, как я говорил, он нивелируется ОРГАНИЗАЦИОННЫМИ средствами.

Недостатки экзоскелетона можно нивелировать таким же методом. Вот Вы говорите грузоподьъемность. Высаживается группа с вертолета и волей-неволей нужно подгонять вертолет поближе к району боевых действий(т.е. мы проигрываем в скрытности), бойцы выходят к полю боя утомленные, особенно в пересеченной местности. Носимый б/к ограничен. Никакой идиот в такой поход с собой тяжелый броник и "Сферу" не потащит. Я уже молчу о ПКМ с боекомплектом из двух-трех коробок по 250 патронов или РПГ-7 с десятком(!) гранат. Вынос раненых становится труднорешаемой задачей, особенно в свете низкой защищенности бойцов даже от осколков и мин.

>>>ЗЫ Характерно молчание тех кому также приходилось в реале бегать/ползать с автоматом в руках.
>>Боюсь что многие просто не поняли, о чем идет речь.
>А я боюсь, что они просто пальцем у виска покрутили. :))

Как и посмотревшие на первые танки. :-))) Или самолеты. :-)))

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Пехота
К Исаев Алексей (16.01.2001 21:44:57)
Дата 17.01.2001 16:22:14

Продолжение банкета

Здравствуйте, Алексей.

>Это коммерческий образец, игрушка, иллюстрирующая принцип действия экзоскелетона.

Именно это я и хотел сказать. На сегодняшний день экзоскелет (ЭкС) представляет не более чем интересную игрушку, можно даже сказать: курьез. До массового его внедрения очень и очень далеко.
К соалению, как я понял из постинга Игоря Скородумова даже на экспериментальных образец пехотного ЭкС можно будет посмотреть только через десять лет. В таком случае, с Вашего позволения, все свои доводы я буду приводить, отталкиваясь пока от приведенной Вами фотографии "спрингволкера". В дальнейшем экзоскелет я буду именовать сокращенно - ЭкС, а бойцов, оснащенных ЭкС - Супер-пупер прыгунцами (СпП). Если Вас не устроит обсуждение вокруг непосредственно "спрингволкера" готов рассмотреть другие, предложенные Вами варианты конструкций. Глядишь и родим в споре какую-нибудь новую тактическую истину. ;)

>>Зачем ползать?! Да чтобы противник не обнаружил! Пуля из ДШК обгонит любой экзоскелет.
>Это решается тактическими методами. (С)

Боюсь что нет. На сегодня есть три способа перемещения пехотинца на поле боя: бегом, короткими перебежками и ползком. ЭкС возможно улучшит (?) возможности пехотинца в первом способе перемещения, но абсолютно исключит два вторых. Таким образом возможности пехотинца сокращаются примерно в полтора-два раза.

>Это психологический барьер. Точно так же как самолеты с ЭДСУ, которыми пилот без помощи ЭВМ управлять не может. Человек в экзоскелетоне только направляет аппарат, а демпфирование удара о грунт, удержание равновесия он берет на себя.

Та-ак. Теперь нам в экзоскелет надо еще ЭДСУ. Как Вы полагаете сколько может стоить ЭДСУ для ЭкС, какова будет ее живучесть в полевых условиях и сколько человек необходимо будет для ее обслуживания?

>На это способен средний боец? пусть даже ... беретов?

Да каких беретов?! :) Самый обыкновенный норматив для самых обыкновенных призывных мотострелков. Если мне не изменяет память: на тройку - 50 м, на четверку - 75 м, на пятерку - 100 м. Таким образом отличник боевой и политической подготовки :) способен форсировать вплавь реки шириной до 150 м (с учетом дна по которому можно пройти). Повторяю: это нормативы для мотострелковых войск; очевидно в морской пехоте нормативы выше. Про спецназ ГРУ вообще умолчу.

>Зачем усложнять себе жизнь, когда через ручей можно перепрыгнуть а реку форсировать вброд, причем не прекращая вести огонь.

Глубина реки, приведенной мной выше вполне может составить 3,5-4,5 м. Вброд такую на ЭкС вряд ли можно форсировать. Да и как такая сложная конструкция (ДВС, ЭДСУ) отреагирует на полное погружение в воду да если еще и в соленую?

>Вы посмотрите авишник, как мужик в Спрингволкере без двигателя бодро бежит по шоссе. Это с непривычки кажется что он стесняет действия. При гидроприводах от сенсорного управления можно будет лазить по горам без напряга. Плюс автоматическое ударжение равновесия(а ля ЭДСУ).

Я бы попросил адресочек авишника. Весьма любопытно посмотреть. А кроме бега он там еще что-нибудь делает? Вы вот на основании того что мужик бодро бежит по шоссе делаете непонятный мне вывод, что он не менее легко будет ползать по горам. Это не так. Мой автомобиль по шоссе тоже хорошо ездит, а вот по горам что-то не очень. На БТР тоже не так просто залазить как Вы полагаете. Одной работы ног здесь недостаточно - нужна согласованная работа ног и рук, а с этим у ЭкС хуже, так как расстояние от стопы до кисти больше. Сенсорное управление Вы тоже планируете в воду погружать при форсировании рек вброд? Да и кажется мне почему-то, что ЭДСУ, удерживающая СпП в вертикальном положении при любых его действиях на поверхности произвольного наклона будет несколько посложнее самолетной(!), а ведь та еще, как правило, трехкратно дублируется.


>Расскажите, расскажите. У меня, правда, не опыт боевых действий, а опыт хождения по лесам и полям с миноискателем на поиске. На мой взгляд. применение механического "пони" сильно облегчит жизнь бойца.

Ну что ж... По порядку. Сначала высадка из вертолета. Если вертолет зависает метрах в пяти от земли, то спуститься можно по тросу - он значительно дешевле экзоскелета. Причем спускаться могут одновременно несколько человек - СпП вряд ли смогут пролезть в проем двери более чем по одному, да и низковата дверь для этого. Кстати, ЭДСУ сейчас умеет парировать удары? Если вертолет имеет возможность приземлиться то у обычной пехоты нет вообще никаких проблем. В американском фильме "Прямая и явная угроза" я видел такую фишку (у наших, к сожалению, нигде не видел): вертолет подлетает к месту высадки, примерно с высоты трех метров сбрасывается все снаряжение, вертолет продолжает снижение и когда до земли остается примерно полметра десантники прыгают на землю ВСЕ ОДНОВРЕМЕННО (что, полагаю, будет затруднительно для СпП) и ЗАЛЕГАЮТ, на выброску десанта уходит секунда-полторы, после чего вертолет уходит. Таким образом если в районе высадки (хоть и случайно) оказался противник обычные пехотинцы сразу готовы вступить с ним в бой, а СпП придется бегать под огнем туда-сюда. Вот Вам и тактическое решение. Далее Вы говорите что РДГ на ЭкС легко уйдет от любой погони. давайте начнем вот с чего: РДГ в тылу врага состоит из бойцов, подготовленных, как правило, лучше обычных пехотинцев, зато на ее поиск бойцов отправят самых обыкновенных и они не станут догонять РДГ, а просто погонят ее вперед, а непосредственно поиск будут вести вертолеты. Обычный спецназ, услышав шум вертолета рассредотачивается, залегает и маскируется в складках местности и растительности, а вот СпП это будет сделать значительно сложнее. Далее: уязвимость пехоты от мин - серьезный недостаток, однако если СпП не будет валятся с оторванной стопой, то это вовсе не значит что он неуязвим - он может валяться с какой-нибудь деталью экзоскелета, вонзившейся ему в низ живота или, перевернутый взрывом больно ударится головой о камень. От растяжек ЭкС не спасает вовсе. Более того: если мина "прыгающая", обычный спецназ просто бросается на землю имея серьезные шансы остаться в живых, а СпП получают осколки по полной программе. С другой стороны, если РДГ нарывается на засаду, то она сначала залегает, потом отходит короткими перебежками. СпП будут обречены бегать под огнем противника. И наконец о движении по пересеченной местности.Совершенно очевидно что ЭкС типа "спрингволкера" для движения по мало-мальски пересеченной местности не приспособлен. Вы выдвинули встречную идею о применении некоего электронно-стабилизирующего устройства типа авиационной ЭДСУ, но тогда возникает целый букет вопросов: как совместить работу ЭДСУ и мозга (мозжечка), как ЭДСУ будет учитывать рельеф местности, как согласовать работу ног и рук? Таким образом становится вопрос о создании вычислительной системы по своим характеристикам близкой человеческому мозгу. Если я ошибаюсь - развейте мои сомнения. :)

>Недостатки экзоскелетона можно нивелировать таким же методом. Вот Вы говорите грузоподьъемность. Высаживается группа с вертолета и волей-неволей нужно подгонять вертолет поближе к району боевых действий(т.е. мы проигрываем в скрытности), бойцы выходят к полю боя утомленные, особенно в пересеченной местности. Носимый б/к ограничен. Никакой идиот в такой поход с собой тяжелый броник и "Сферу" не потащит. Я уже молчу о ПКМ с боекомплектом из двух-трех коробок по 250 патронов или РПГ-7 с десятком(!) гранат. Вынос раненых становится труднорешаемой задачей, особенно в свете низкой защищенности бойцов даже от осколков и мин.


Смотрите: как ни крути все упирается в грузоподъемность. А ведь вопрос грузоподъемности пехотинца ВСЕГДА решался организационными средствами.Когда такое решение было невозможно в действие вступали другие рода войск. В случае с высадкой с вертолета вряд ли путь обычной РДГ будет больше более чем на 15-20 км. Для тяжелонагруженного пехотинца отрезок не маленький, но в таком случае можно спланировать операцию так, чтобы РДГ заранее вышла в район операции и имела время на отдых. Все решается правильным планированием. ;)

>Как и посмотревшие на первые танки. :-))) Или самолеты. :-)))

:-))) Прекрасный пример! Сколько времени прошло с первого полета (п-к Можайский), до первого применения авиации в бою? Сколько времени прошло с момента появления первой самобеголой коляски (Кюньо) до первого боевого применения аппаратов с ДВС? Я полагаю, что к указанному мной сроку - 2050 год как раз и экзоскелеты примут приемлемый вид. ;)

С уважением,
Александр.
От FVL1~01
К Исаев Алексей (16.01.2001 21:44:57)
Дата 17.01.2001 03:08:57

Был уже такой боевой Спрингволкер, был и успешный

И снова здравствуйте
Назывался ЛОШАДЬ. Першерон например. На нем мужик в доспехе, везущий больше военного снаряжения (Ланца (копие)- 7кг)). Все прикрасно, а для какого никакого мужичка с пищалью или арбалетом - мишень. Амеры сами не знают куда копают, снова будет рыцарство, феодализм, 20 деревень плаят налог барону на доспехи. Ой , что же от демократических свобод останеться - право первой ночи для феменисток. :-)
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (17.01.2001 03:08:57)
Дата 17.01.2001 09:09:10

Аналогии

Доброе время суток,
>И снова здравствуйте
>Назывался ЛОШАДЬ. Першерон например. На нем мужик в доспехе, везущий больше военного снаряжения (Ланца (копие)- 7кг)). Все прикрасно, а для какого никакого мужичка с пищалью или арбалетом - мишень. Амеры сами не знают куда копают, снова будет рыцарство, феодализм, 20 деревень плаят налог барону на доспехи.

Аналогом рыцаря на лошади является на мой взгляд, танк. Мужики с пищалью или арбалетом - операторы ПТУР или гранатометчики. Спрингволкер, при всей близости к лошади, все же лишь повышает возможности пешего бойца. Поэтому применение. которое я вижу для этого вида оружия это ягдгруппы, охотящиеся за партизанами. Спрингволкер позволит ликвидировать равенство(или легкое преимущество) ягдгрупп армии сверхдержавы в оснащении по сравнению с повстанцами. Экзоскелетон позволит быстрее совершать марши, охотясь за боевиками, даст преимущество в индивидуальной защите, носимом боекомплекте. Скажем снайпер ягдгруппы может иметь в своем распоряжении тепловизор, лазерный дальномер, стрельба с жесткой платформы экзоскелетона будет точнее.
Такэе экзоскелетоны могут быть полезны пилотам вертолетов и самолетов. Самолет или вертолет сбивают, пилот катапультируется или просто прыгает(с вертолета, конечно) и благодаря экзоскелетону может как противостоять пытающимся его захватить боевикам(против паукообразного, быстро бегающего и прыгающего мужика в тяжелом бронике воевать тяжелее, чем против немолодого, рыхлого с АКС-74У), так и быстро перемещаться в сторону своих.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (17.01.2001 09:09:10)
Дата 17.01.2001 09:20:27

Re: Аналогии

>Такэе экзоскелетоны могут быть полезны пилотам вертолетов и самолетов. Самолет или вертолет сбивают, пилот катапультируется или просто прыгает(с вертолета, конечно) и благодаря экзоскелетону может как противостоять пытающимся его захватить боевикам(против паукообразного, быстро бегающего и прыгающего мужика в тяжелом бронике воевать тяжелее, чем против немолодого, рыхлого с АКС-74У), так и быстро перемещаться в сторону своих.

Чистейшая фантастика (или бред, как вам больше нравится). На самолет лишнюю сотню-другую кг никто навешивать не будет.
От Исаев Алексей
К Sokrat (17.01.2001 09:20:27)
Дата 17.01.2001 09:48:12

Re: Аналогии

Доброе время суток,

>Чистейшая фантастика (или бред, как вам больше нравится). На самолет лишнюю сотню-другую кг никто навешивать не будет.

На тряпично-реечную этажерку - конечно. На тарахтелку времен Второй Мировой - тоже. А на современный самолет, несущий 8-10 тонн бомб и ракет - легко. Пилот ценнее 150 кг массы экзоскелетона. Тем более частично экзоскелетон булет играть роль защиты пилота(тяжелый броник, шлем, бронесапоги). Т.е. можно будет съэкономить на бронировании кабины.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (17.01.2001 09:48:12)
Дата 17.01.2001 10:00:44

Re: Аналогии

>А на современный самолет, несущий 8-10 тонн бомб и ракет - легко. Пилот ценнее 150 кг массы экзоскелетона.

Вот именно поэтому и не будут. Лучше дополнительный блок РЭБ, контейнер ловушек, дрон и т.д. поставят.

>Тем более частично экзоскелетон булет играть роль защиты пилота(тяжелый броник, шлем, бронесапоги). Т.е. можно будет съэкономить на бронировании кабины.

И много самолетов сейчас с бронированными кабинами? Су-25, Су-34, А-10. Еще назовете?
От Исаев Алексей
К Sokrat (17.01.2001 10:00:44)
Дата 17.01.2001 10:19:50

Re: Аналогии

Доброе время суток,

>Вот именно поэтому и не будут. Лучше дополнительный блок РЭБ, контейнер ловушек, дрон и т.д. поставят.

Вовсе необязательно. Ставят же довольно увесистые катапультные кресла, бронезащиту кабины.

>И много самолетов сейчас с бронированными кабинами? Су-25, Су-34, А-10. Еще назовете?

Ан-64 Апач Ми-24, Ка-50(я говорил и о вертолетах). В общем бронезащита стоит на ударных машинах, машинах поля боя. Для которых актуально выживание пилота при сбитии. См. Афганистан, Чечню, Вьетнам.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (17.01.2001 10:19:50)
Дата 17.01.2001 10:37:25

Re: Аналогии

>Вовсе необязательно. Ставят же довольно увесистые катапультные кресла, бронезащиту кабины.

Стоп! Катапультное кресло позволяет ВЫЖИТЬ, как и бронирование на штурмовиках, а то, что Вы предлагаете - чтобы избежать попадания в плен (да, я помню про чеченов, но не под такие войны самолеты делают). Несколько разные вещи, не находите?

>Ан-64 Апач Ми-24, Ка-50(я говорил и о вертолетах).

С вертолетами все еще хуже - катапультные кресла только на Ка-50 появились...

>В общем бронезащита стоит на ударных машинах, машинах поля боя. Для которых актуально выживание пилота при сбитии.

Для них актуально выполнение задания под огнем противника, а выживание пилота - необходимая условие этого. См. фотографии _выполнивших задание_ Су-25, А-10 ... А после сбития - хорошо бы, чтоб пилот выжил, но уже не так важно...
От Исаев Алексей
К Sokrat (17.01.2001 10:37:25)
Дата 17.01.2001 10:54:01

Re: Аналогии

Доброе время суток,
>Стоп! Катапультное кресло позволяет ВЫЖИТЬ, как и бронирование на штурмовиках, а то, что Вы предлагаете - чтобы избежать попадания в плен (да, я помню про чеченов, но не под такие войны самолеты делают). Несколько разные вещи, не находите?

Одинаковые. Катапультное кресло позволяет выживать пилотам самолетов, ЛТХ которых затрудняют самостоятельное покидание машины. Сейчас ЛТХ достигли того, что выйти пешком из той тмутаракани в которую может занести новейший самолет на своих двоих(В стиле Маресьева и Киттеля) затруднительно.
Сейчас все больше самолетов и др. средств(вспомните американские колесницы со 105 мм пушкой) затачивается на войну с папуасами той или иной степени банановости. И прыгать из сбитого самолета на недружественную территорию придется. На территорию, по которой нужно будет пройти десятки км до рандеву со спасателями, выжить в поединках с аборигенами итд.

>>Ан-64 Апач Ми-24, Ка-50(я говорил и о вертолетах).
>С вертолетами все еще хуже - катапультные кресла только на Ка-50 появились...

Катапульты на вертолетах не сильно как раз нужны. Вот возможность спрыгивать с высоты 10-15 м более актуальна.

>Для них актуально выполнение задания под огнем противника, а выживание пилота - необходимая условие этого. См. фотографии _выполнивших задание_ Су-25, А-10 ... А после сбития - хорошо бы, чтоб пилот выжил, но уже не так важно...

В СА,РА - может быть. Но реально сейчас подготовка пилота самолета или вертолета это финансовые затраты, сопоставимые(подчеркиваю - сопоставимые) со стоимостью самолета.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (17.01.2001 10:54:01)
Дата 17.01.2001 11:54:04

Re: Аналогии

>>Стоп! Катапультное кресло позволяет ВЫЖИТЬ, как и бронирование на штурмовиках, а то, что Вы предлагаете - чтобы избежать попадания в плен (да, я помню про чеченов, но не под такие войны самолеты делают). Несколько разные вещи, не находите?
>Одинаковые.

Да какие к черту одинаковые-то?! КК _необходимо_ для выживания, возможность вести бой с аборигенами (они далеко не на каждой полянке пилота ждут, вполне можно и не встретится, и спрятаться) и идти пешком без устали (подворовывая бензин для костюмчика ;) (пилоту не нужно выходить к своим, свои должны его найти (тем более, если воюем с папуасами)) - не являются необходимыми.

>Сейчас все больше самолетов и др. средств(вспомните американские колесницы со 105 мм пушкой)

Которым 100 лет в обед.

>затачивается на войну с папуасами той или иной степени банановости. И прыгать из сбитого самолета на недружественную территорию придется. На территорию, по которой нужно будет пройти десятки км до рандеву со спасателями, выжить в поединках с аборигенами итд.

И ходить не обязательно, и биться с аборигенами тоже.

>Катапульты на вертолетах не сильно как раз нужны. Вот возможность спрыгивать с высоты 10-15 м более актуальна.

Ну да, конечно! Вы и вертолетчикам хотите 1.5м ходули прикрутить? Не трудитесь - уже сделано. Сам вертолет позволяет выжить при не очень страшном падении, ничего к этому вы ходулями не добавите. А катапульта добавит, но поди ж ты - не ставят, гады.

>>Для них актуально выполнение задания под огнем противника, а выживание пилота - необходимая условие этого. См. фотографии _выполнивших задание_ Су-25, А-10 ... А после сбития - хорошо бы, чтоб пилот выжил, но уже не так важно...
>В СА,РА - может быть.

Какая чушь... Что, на F-16 бронированная кабина? Или на F-15 пилот в экзоскелете летает?

>Но реально сейчас подготовка пилота самолета или вертолета это финансовые затраты, сопоставимые(подчеркиваю - сопоставимые) со стоимостью самолета.

БОльшие, Алексей, бОльшие ;) Только вот бронированные кабины от этого не появляются, как ни странно. А бронируют кабины там, где по условиям применения велика вероятность гибели пилота при способном лететь самолете/вертолете, т.е. на летающих в досягаемости огня стрелкового оружия/МЗА. А там, где пилот погибнет, скорее всего, вместе с самолетам - не бронируют, гады.
От Исаев Алексей
К Sokrat (17.01.2001 11:54:04)
Дата 17.01.2001 12:05:46

Re: Аналогии

Доброе время суток,
>Да какие к черту одинаковые-то?! КК _необходимо_ для выживания,

На Ка-50 оно жизненно необходимо? На Не-219 тоже было необходимо? Даже из Ме-262 прыгали без катапульты, из урода А-10 тоже теоретически можно прыгать без катапульты. Но катапульту ставят. Для повышения вероятности выживания пилота.

>возможность вести бой с аборигенами (они далеко не на каждой полянке пилота ждут, вполне можно и не встретится, и спрятаться)

Если быстро бежать в экзоскелетоне, то можно и не встретится. Но вот прецедентов боев, встреч с аборигенами предостаточно. См. хотя бы историю А.В.Руцкого. Попадание в плен ценного кадра, пилота самолета или вертолета нежелательно.

>и идти пешком без устали (подворовывая бензин для костюмчика ;)

А зачем бензин? Запас высококалорийного топлива на 100 км вполне достаточно.

>(пилоту не нужно выходить к своим, свои должны его найти (тем более, если воюем с папуасами)).

Пока найдут пройдет время. За это не только борода может вырасти у пилота, но и голову могут отрезать. А так пилот бодренько добежит до рандеву с группой спасателй, застрелив по дороге пару-тройку боевиков.

>>Сейчас все больше самолетов и др. средств(вспомните американские колесницы со 105 мм пушкой)
>Которым 100 лет в обед.

Угу. Я про это писал. Дело не во времени появления, а в тенденциях.

>И ходить не обязательно, и биться с аборигенами тоже.

Катапультное кресло тоже необязательно.

>>Катапульты на вертолетах не сильно как раз нужны. Вот возможность спрыгивать с высоты 10-15 м более актуальна.
>Ну да, конечно! Вы и вертолетчикам хотите 1.5м ходули прикрутить? Не трудитесь - уже сделано. Сам вертолет позволяет выжить при не очень страшном падении, ничего к этому вы ходулями не добавите. А катапульта добавит, но поди ж ты - не ставят, гады.

Из ГОРЯЩЕГО вертолета все же лучше выпрыгнуть.

>Какая чушь... Что, на F-16 бронированная кабина? Или на F-15 пилот в экзоскелете летает?

На Ф-22 летч через 10-ть может и будет в экзоскелетоне летать. На МиГ-23 бронированная кабина? А на МиГ-27?

>БОльшие, Алексей, бОльшие ;) Только вот бронированные кабины от этого не появляются, как ни странно. А бронируют кабины там, где по условиям применения велика вероятность гибели пилота при способном лететь самолете/вертолете, т.е. на летающих в досягаемости огня стрелкового оружия/МЗА. А там, где пилот погибнет, скорее всего, вместе с самолетам - не бронируют, гады.

Бронируют кабины от воздействия МЗА, которому Ф-16 подвергается с меньшей вероятностью. Насчет гибели пилота - полная ерунда. См. пилота Ф-16, сбитого над Югославией.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Rustam Muginov
К Исаев Алексей (17.01.2001 12:05:46)
Дата 17.01.2001 13:19:03

Re: Аналогии

Здравствуйте, уважаемые.
>
>Если быстро бежать в экзоскелетоне, то можно и не встретится. Но вот прецедентов боев, встреч с аборигенами предостаточно. См. хотя бы историю А.В.Руцкого. Попадание в плен ценного кадра, пилота самолета или вертолета нежелательно.

Угу. Насчет "недопущения попадания пилота в плен" лучше всего проблема была решена в U-2. Только вот Пауэрс, нехороший человек, инструкцию нарушил...

С уважением, Рустам Мугинов.
От Исаев Алексей
К Rustam Muginov (17.01.2001 13:19:03)
Дата 17.01.2001 13:23:28

Re: Аналогии

Доброе время суток,

>Угу. Насчет "недопущения попадания пилота в плен" лучше всего проблема была решена в U-2. Только вот Пауэрс, нехороший человек, инструкцию нарушил...

Дык самолет спесифицеский :-)
Я себе с трудом представляю Пауэрса, пересекающего Сибирь даже в экзоскелетоне.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Исаев Алексей (17.01.2001 13:23:28)
Дата 17.01.2001 13:49:47

А что, вот вам и сюжет для "супер-муви" (+)

Приветствую !

>Я себе с трудом представляю Пауэрса, пересекающего Сибирь даже в экзоскелетоне.

Шурик-Мурик, ау ! Для вас роль -- пробежаться по России в экзоскелетоне после подбития Ф-22 (на самом деле, взорвавшемся в рез-те "унутренней" диверсии в USAF), подружиться с русской девушкой (хотя для политкоррекции лучше -- с мускулистым "азиатским" пареньком-инвалидом), навалять попутно по шапке всему Московскому военному округу, поголовно одетому в телогрейки и ушанки, с незавязанными на макушке ушами, и вооруженному ППШ, сесть на ПЛ типа "Тайфун" и под развевающимся "звездно-полосатым" торжественно вплыть в гавань Нью-Йорка, отдавая честь Бушу-младшему, ес-но с непокрытой головой (почему амеры так людят прикладывать руку к "пустой" голове ?). А ? Разве плохо ? Отдам дешево.

Всего хорошего, Андрей.
От Sokrat
К Исаев Алексей (17.01.2001 12:05:46)
Дата 17.01.2001 12:42:31

Re: Аналогии

>На Ка-50 оно жизненно необходимо?

Что значит "жизненно"? Что без него не спастись вообще? Нет, шанс есть, только не выпрыгнуть (на такую высоту вертолет в бою подниматься не должен), а шанс на то, что при падении пилот выживет.

>На Не-219 тоже было необходимо? Даже из Ме-262 прыгали без катапульты, из урода А-10 тоже теоретически можно прыгать без катапульты.

Про немцев не знаю - не интересуюсь особо старой техникой, а из А-10, подбитого над полем боя - даже теоретически нельзя, не на тех высотах он летает, да и конструкция не способствует (об крыло приложиться или в двигатель влететь радости мало).

>Но катапульту ставят. Для повышения вероятности выживания пилота.

Для СУЩЕСТВЕННОГО повышения, причем и в мирное время тоже. На х.. экзоскелет в мирное время?

>>и идти пешком без устали (подворовывая бензин для костюмчика ;)
>А зачем бензин? Запас высококалорийного топлива на 100 км вполне достаточно.

За 100 км вертушки через полчаса будут, и никакой экзоскелет не нужен.

>Пока найдут пройдет время. За это не только борода может вырасти у пилота, но и голову могут отрезать.

ПСС нужно развивать, а не киборга из пилота делать.

>>Ну да, конечно! Вы и вертолетчикам хотите 1.5м ходули прикрутить? Не трудитесь - уже сделано. Сам вертолет позволяет выжить при не очень страшном падении, ничего к этому вы ходулями не добавите. А катапульта добавит, но поди ж ты - не ставят, гады.
>Из ГОРЯЩЕГО вертолета все же лучше выпрыгнуть.

Ага... И как с этими ходулями приземляться с горизонтальной скоростью?

>Бронируют кабины от воздействия МЗА, которому Ф-16 подвергается с меньшей вероятностью.

А что, от осколочно-стержневой БЧ ракеты бронирование не помогло бы? Еще как помогло! Но не бронируют...

>Насчет гибели пилота - полная ерунда. См. пилота Ф-16, сбитого над Югославией.

Еще раз - не бронируют там, где поражение пилота означает, скорее всего, что и самолета уже тоже нет. Так понятно?
От Исаев Алексей
К Sokrat (17.01.2001 12:42:31)
Дата 17.01.2001 13:06:59

Re: Аналогии

Доброе время суток,
>>На Ка-50 оно жизненно необходимо?
>Что значит "жизненно"? Что без него не спастись вообще? Нет, шанс есть, только не выпрыгнуть (на такую высоту вертолет в бою подниматься не должен), а шанс на то, что при падении пилот выживет.

Т.е. на Ка-50 катапульта это такая же примочка, как и экзоскелетон(потенциально).

>>На Не-219 тоже было необходимо? Даже из Ме-262 прыгали без катапульты, из урода А-10 тоже теоретически можно прыгать без катапульты.
>Про немцев не знаю - не интересуюсь особо старой техникой, а из А-10, подбитого над полем боя - даже теоретически нельзя, не на тех высотах он летает,

Т.е. наличие катапультного кресла определяется высотами. Хорошо, а наличие/отсутствие экзоскелетона определяется настроением тех, над кем он летает на таких высотах. Если внизу кровожадные папуасы, то экзоскелетон так же необходим как личное оружие или ктапультное кресло.

>да и конструкция не способствует (об крыло приложиться или в двигатель влететь радости мало).

А на Аэрокобре конструкция способствовала? На Ме-262 способствовала?

>>Но катапульту ставят. Для повышения вероятности выживания пилота.
>Для СУЩЕСТВЕННОГО повышения, причем и в мирное время тоже. На х.. экзоскелет в мирное время?

А на х.. бронирование кабины в мирное время? :-)

>За 100 км вертушки через полчаса будут, и никакой экзоскелет не нужен.

В теории будут. И если вертушки будут технически способны пробраться в ту точку, куда попал пилот. Сколько искали сбитого пилота Ф-16 в Югославиии? Борода успела вырасти.

>>Пока найдут пройдет время. За это не только борода может вырасти у пилота, но и голову могут отрезать.
>ПСС нужно развивать, а не киборга из пилота делать.

В США плохая ПСС?(см. пример выше). ПСС это не Панадол. ПСС сама может попасть в засаду. Т.е. ради спасения пилота вместо киборга мы рискуем жизнями порой десятков человек и дорогостоящей техникой. Хотя так пилот может выйти в спокойное место и его заберут без организации операции с участием ударных вертолетов(см. фильм Дискавери про спасение пилота Ф-16 в Югославии).

>Ага... И как с этими ходулями приземляться с горизонтальной скоростью?

А как с трамвая прыгают с горизонтальной скоростью.

>>Бронируют кабины от воздействия МЗА, которому Ф-16 подвергается с меньшей вероятностью.
>А что, от осколочно-стержневой БЧ ракеты бронирование не помогло бы? Еще как помогло! Но не бронируют...

Еще раз. Разрыв осколочно-стержневой БЧ близко от самолета это дизастер. Очередь из ДШК - нет. Обидно если от такого пустяка погибнет пилот.

>>Насчет гибели пилота - полная ерунда. См. пилота Ф-16, сбитого над Югославией.
>Еще раз - не бронируют там, где поражение пилота означает, скорее всего, что и самолета уже тоже нет. Так понятно?

А если в А-10 нет пилота то самолет "есть"? Чушь. Бронируют от воздействия МЗА. Ф-16 с МЗА не воюет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (17.01.2001 13:06:59)
Дата 17.01.2001 13:35:24

Re: Аналогии

>>Что значит "жизненно"? Что без него не спастись вообще? Нет, шанс есть, только не выпрыгнуть (на такую высоту вертолет в бою подниматься не должен), а шанс на то, что при падении пилот выживет.
>Т.е. на Ка-50 катапульта это такая же примочка, как и экзоскелетон(потенциально).

Гм. Не знаю как кабина Ка-50, а на Ми-28 кабина обеспечивает выживание при падении на 70км/ч. Т.е. практически никогда не обеспечивает. Катапульта - практически только от реакции пилота зависит, можно предположить 0.5-1.

>Т.е. наличие катапультного кресла определяется высотами.

Вы привели конкретный пример - я дал конкретный ответ. Еще и скоростями, например. Может еще что - навскидку не скажу.

>Хорошо, а наличие/отсутствие экзоскелетона определяется настроением тех, над кем он летает на таких высотах. Если внизу кровожадные папуасы, то экзоскелетон так же необходим как личное оружие или ктапультное кресло.

Не так же. Приведите цифры (оцените), и поймете, что эффективность (увеличение вероятности выживания на кг веса ;) у КК много выше.

>А на Аэрокобре конструкция способствовала? На Ме-262 способствовала?

И что?

>В теории будут. И если вертушки будут технически способны пробраться в ту точку, куда попал пилот. Сколько искали сбитого пилота Ф-16 в Югославиии? Борода успела вырасти.

Ну и? Съели его папуасы без экзоскелета?

>>ПСС нужно развивать, а не киборга из пилота делать.
>>Ага... И как с этими ходулями приземляться с горизонтальной скоростью?
>А как с трамвая прыгают с горизонтальной скоростью.

На ходулях? 8)

>>А что, от осколочно-стержневой БЧ ракеты бронирование не помогло бы? Еще как помогло! Но не бронируют...
>Еще раз. Разрыв осколочно-стержневой БЧ близко от самолета это дизастер. Очередь из ДШК - нет. Обидно если от такого пустяка погибнет пилот.

А в чем разница-то? И от того, и от другого бронирование кабины прекрасно спасет.

>>Еще раз - не бронируют там, где поражение пилота означает, скорее всего, что и самолета уже тоже нет. Так понятно?
>А если в А-10 нет пилота то самолет "есть"? Чушь. Бронируют от воздействия МЗА. Ф-16 с МЗА не воюет.

Алексей, перечитайте внимателно что я писал и обдумайте, что-ли... Могу еще раз объяснить, другими словами: для самолетов/вертолетов поля боя (без бронирования) вероятность того, что пилот погиб, а самолет способен лететь, довольно высока; для "высотных" вероятность того, что пилот погиб, а самолет способен лететь - низка. Разница понятна? Поэтому кабины первых бронируют, а вторых нет.
От Исаев Алексей
К Sokrat (17.01.2001 13:35:24)
Дата 17.01.2001 13:54:37

Re: Аналогии

Доброе время суток,
>Гм. Не знаю как кабина Ка-50, а на Ми-28 кабина обеспечивает выживание при падении на 70км/ч. Т.е. практически никогда не обеспечивает. Катапульта - практически только от реакции пилота зависит, можно предположить 0.5-1.

Т.е. Вы сами признаете, что возможность покидать вертолет, а не надеятся на прочность кабины было бы желательно. Тогда почему против экзоскелетона пилота этого вертолета?

>>Т.е. наличие катапультного кресла определяется высотами.
>Вы привели конкретный пример - я дал конкретный ответ. Еще и скоростями, например. Может еще что - навскидку не скажу.

Скорости у Ме-262 не меньше, чем у А-10. Катапульты ставятся на всех современных боевых самолетах. Поскольку повышают выживание ценного и дорогого компонента ВВС.

>>Хорошо, а наличие/отсутствие экзоскелетона определяется настроением тех, над кем он летает на таких высотах. Если внизу кровожадные папуасы, то экзоскелетон так же необходим как личное оружие или ктапультное кресло.
>Не так же. Приведите цифры (оцените), и поймете, что эффективность (увеличение вероятности выживания на кг веса ;) у КК много выше.

Дык когда появилось катапультное кресло! Сейчас полезная нагрузка самолетов достаточно большая чтобы "не заметить" полторы сотни килограмм будут так же незаметны, как вес катапульного кресла на Не-219.

>>А на Аэрокобре конструкция способствовала? На Ме-262 способствовала?
>И что?

Прыгали и с того, и с другого самолета без катапульты. Франц Шалль, немецкий реактивный ас аж 7 раз с 262-го прыгал.

>>В теории будут. И если вертушки будут технически способны пробраться в ту точку, куда попал пилот. Сколько искали сбитого пилота Ф-16 в Югославиии? Борода успела вырасти.
>Ну и? Съели его папуасы без экзоскелета?

Борода у него отросла. Т.е. ПСС явно не полчаса его искала. При другом стечении обстоятельств папуасы могли его съесть. Если в Югославии папуасы цивилизованные, то в Чечне дамоклов меч Хаттаба понижает боевой дух пилотов. С собой берут патрон в нагрудном кармане и гранату(т.е. защита от плена по методу Локхид У-2)

>>А как с трамвая прыгают с горизонтальной скоростью.
>На ходулях? 8)

На МЕХАНИЧЕСКИХ ходулях.


>А в чем разница-то? И от того, и от другого бронирование кабины прекрасно спасет.

Только осколки БЧ "поработают" по фюзеляжу, системам самолета. Разрыв БЧ зенитной(зенитной, а не ракеты ПЗРК) это в общем случае кранты.

>Алексей, перечитайте внимателно что я писал и обдумайте, что-ли... Могу еще раз объяснить, другими словами: для самолетов/вертолетов поля боя (без бронирования) вероятность того, что пилот погиб, а самолет способен лететь, довольно высока; для "высотных" вероятность того, что пилот погиб, а самолет способен лететь - низка. Разница понятна? Поэтому кабины первых бронируют, а вторых нет.

Да понял я. Я лишь указываю причину - воздействие на самолеты поля боя в основном МЗА и ПЗРК. По "высотникам" МЗА не работает. Я потому и привел пример с МиГ-23 и МиГ-27, сходной конструкции самолеты для разных задач. Эти средства ПВО обладают недостаточной мощностью для гарантированного поражения самолета, но достаточной для убивания пилота.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (17.01.2001 13:54:37)
Дата 17.01.2001 14:34:34

Re: Аналогии

>Т.е. Вы сами признаете, что возможность покидать вертолет, а не надеятся на прочность кабины было бы желательно. Тогда почему против экзоскелетона пилота этого вертолета?

Потомучто экзоскелетон в качесте "помощи" для покидания гораздо менее эффективен, чем КК.

>Скорости у Ме-262 не меньше, чем у А-10. Катапульты ставятся на всех современных боевых самолетах. Поскольку повышают выживание ценного и дорогого компонента ВВС.

СУЩЕСТВЕННО повышают. Практически с ~0 до ~0.5 и более.

>Дык когда появилось катапультное кресло! Сейчас полезная нагрузка самолетов достаточно большая чтобы "не заметить" полторы сотни килограмм

Это Вы тем, кто в авиа-КБ работает скажите.

>будут так же незаметны, как вес катапульного кресла на Не-219.

>Прыгали и с того, и с другого самолета без катапульты. Франц Шалль, немецкий реактивный ас аж 7 раз с 262-го прыгал.

Ну и молодцы! И без экзоскелетона к своим выходили... И что из этого?

>>А в чем разница-то? И от того, и от другого бронирование кабины прекрасно спасет.
>Только осколки БЧ "поработают" по фюзеляжу, системам самолета. Разрыв БЧ зенитной(зенитной, а не ракеты ПЗРК) это в общем случае кранты.

Самолету. А если кабину бронировать - пилот выживет. Почему не делают? Это ж всего кг ~300...

>Да понял я.

Ну и? Так почему не бронируют все самолеты поголовно? Или сотня-другая кг все ж не фигня для самолета?
От Исаев Алексей
К Sokrat (17.01.2001 14:34:34)
Дата 17.01.2001 15:06:18

Re: Аналогии

Доброе время суток,

>Потомучто экзоскелетон в качесте "помощи" для покидания гораздо менее эффективен, чем КК.

А я не позиционирую его как помощь для покидания летательного аппарата. Я позиционирую его как помощь для покидания недружественной территории живым.

>>Скорости у Ме-262 не меньше, чем у А-10. Катапульты ставятся на всех современных боевых самолетах. Поскольку повышают выживание ценного и дорогого компонента ВВС.
>СУЩЕСТВЕННО повышают. Практически с ~0 до ~0.5 и более.

Ну если говорить о самолетах типа А-10 то скорее от 0.3 до 0.7. Точно так же экзоскелетон может повысить выживаемость в условиях войны с папуасами.

>>Дык когда появилось катапультное кресло! Сейчас полезная нагрузка самолетов достаточно большая чтобы "не заметить" полторы сотни килограмм
>Это Вы тем, кто в авиа-КБ работает скажите.

Будет экзоскелетон рабочий - обязательно скажу. :-)
Чем тратить вес на броню можно защитить от осколков самого пилота, не стесняя при этом его движений.

>>будут так же незаметны, как вес катапульного кресла на Не-219.
>>Прыгали и с того, и с другого самолета без катапульты. Франц Шалль, немецкий реактивный ас аж 7 раз с 262-го прыгал.
>Ну и молодцы! И без экзоскелетона к своим выходили... И что из этого?

Франц Шалль был в ПВО Рейха. К своим он выходил по ближайшей штрассе. :-) Харманн вон в плен попадал. Некоторые надолго в плен попадали или были убиты аборигенами.

>Самолету. А если кабину бронировать - пилот выживет. Почему не делают? Это ж всего кг ~300...

Вероятности обстрела самолета класса МиГ-23 из МЗА ниже, чем самолета класса МиГ-27.

>Ну и? Так почему не бронируют все самолеты поголовно? Или сотня-другая кг все ж не фигня для самолета?

См. выше.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (17.01.2001 15:06:18)
Дата 17.01.2001 15:27:04

Алексей, Вы читаете, что я Вам пишу вообще? (+)

Теперь я понимаю, с чего Ваши оппоненты ТАК бесятся временами...

>Ну если говорить о самолетах типа А-10 то скорее от 0.3 до 0.7.

Ну, знаете, с ПМВ да еще и с этого крокодила с 0.3... Слов нет. Еще раз - с "рабочей" высоты без КК = 0.00... , т.е. выживание при падении. Покинуть его без КК и остаться живым практически без шансов.

>>Самолету. А если кабину бронировать - пилот выживет. Почему не делают? Это ж всего кг ~300...
>Вероятности обстрела самолета класса МиГ-23 из МЗА ниже, чем самолета класса МиГ-27.

>>Ну и? Так почему не бронируют все самолеты поголовно? Или сотня-другая кг все ж не фигня для самолета?
>См. выше.

Алексей, Вы конкретно тупите! Причем тут МЗА? Бронирование кабины помогло бы пилотам выживать при поражении РАКЕТАМИ! Ибо они все подрываются на расстоянии, действуя осколочно! А теперь вопрос - почему не бронируют? Вес брони у Су-39 что-то вроде 250 кг, по-вашему это совсем немного для современных самолетов - так почему на все не ставят?
От Исаев Алексей
К Sokrat (17.01.2001 15:27:04)
Дата 17.01.2001 16:04:26

Re: Алексей, Вы...

Доброе время суток,
>Теперь я понимаю, с чего Ваши оппоненты ТАК бесятся временами...

Терпения у них меньше, чем у меня, вот и бесятся. Приходится расжевывать по десять раз.

>>Ну если говорить о самолетах типа А-10 то скорее от 0.3 до 0.7.
>Ну, знаете, с ПМВ да еще и с этого крокодила с 0.3... Слов нет. Еще раз - с "рабочей" высоты без КК = 0.00... , т.е. выживание при падении. Покинуть его без КК и остаться живым практически без шансов.

На рабочей высоте поля боя или полета к полю боя? Думаете ФВ-190Ф только на ПМВ летали и все летавшие на них летчики при сбитии погибали?
Я про рабочую высоту ничего не писал. я писал о А-10 вообще, возможности по покиданию которого не сильно отличаются от возможностей Ме-262, например.

>Алексей, Вы конкретно тупите! Причем тут МЗА? Бронирование кабины помогло бы пилотам выживать при поражении РАКЕТАМИ! Ибо они все подрываются на расстоянии, действуя осколочно!

Я уже написал, читайте внимательнее. Разрыв ЗУР рядом с самолетом это белые тапочки и для Ф-16, и для А-10. И для МиГ-27, и для МиГ-23. Огненное облако, см. соответствующие mpeg-и. Потому от осколков ЗУР бронировать бесполезно. А от осколков ПЗРК и МЗА бронировать смысл есть. Поскольку разрыв ракеты ПЗРК не так страшен, как разрыв ЗУР.

>А теперь вопрос - почему не бронируют? Вес брони у Су-39 что-то вроде 250 кг, по-вашему это совсем немного для современных самолетов -так почему на все не ставят?

В юбилейный раз повторяю, бронируют самолеты поля боя, подвергающиеся действию негарантированно смертельного оружия.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (17.01.2001 16:04:26)
Дата 17.01.2001 16:41:25

Re: Алексей, Вы...

>>Алексей, Вы конкретно тупите! Причем тут МЗА? Бронирование кабины помогло бы пилотам выживать при поражении РАКЕТАМИ! Ибо они все подрываются на расстоянии, действуя осколочно!
>Я уже написал, читайте внимательнее. Разрыв ЗУР рядом с самолетом это белые тапочки и для Ф-16, и для А-10. И для МиГ-27, и для МиГ-23.

1) "Не все йогурты одинаково полезны" - ЗРК есть разные, и подрыв БЧ может произойти на разном расстоянии. F-16 в Боснии сбит Кубом - пилот выжил и без брони. F-117 сбит С-125 - пилот выжил (по крайней мере, катапультировался). И много-много подобных примеров...

2) Не только ЗРК - а ракеты В-В?

>Огненное облако, см. соответствующие mpeg-и. Потому от осколков ЗУР бронировать бесполезно.

Алексей, смотрел я мпеги - даже после Пэтриота дрон иногда еще может лететь, хотя и горит. Про что поменьше вообще молчу.

>А от осколков ПЗРК и МЗА бронировать смысл есть. Поскольку разрыв ракеты ПЗРК не так страшен, как разрыв ЗУР.

"Ванна" пилота Су-25 выдерживает 23мм бронебойный (хоть и не во все места;) - мало какой осколок такую энергию имеет.

>В юбилейный раз повторяю, бронируют самолеты поля боя, подвергающиеся действию негарантированно смертельного оружия.

Хм, это как? А существует "гарантированно смертельное"?
От Исаев Алексей
К Sokrat (17.01.2001 16:41:25)
Дата 17.01.2001 17:25:00

Re: Алексей, Вы...

Доброе время суток,
>1) "Не все йогурты одинаково полезны" - ЗРК есть разные, и подрыв БЧ может произойти на разном расстоянии. F-16 в Боснии сбит Кубом - пилот выжил и без брони. F-117 сбит С-125 - пилот выжил (по крайней мере, катапультировался). И много-много подобных примеров...

Итак, есть самолет и его выживание вместе с пилотом в бою. Взрыв ракеты ЗУР означает в общем случае уничтожение самолета. МЗА и ПЗРК могут только повредить самолет, сбитие этими средствами зачастую происходит за счет убивания пилота. Спасая пилота броней мы спасаем и машину, и человека. В случае с ЗУР поток осколков все равно угробит летчика сквозь фонарь если ему не повезет.

>2) Не только ЗРК - а ракеты В-В?

Сравните с мощностью БЧ Стингера. Даже вульгарный Сайдвиндер имеет вес БЧ свыше 10-ти кг. И ПЗРК поражают самолет, как правило сзади-снизу.

>>Огненное облако, см. соответствующие mpeg-и. Потому от осколков ЗУР бронировать бесполезно.
>Алексей, смотрел я мпеги - даже после Пэтриота дрон иногда еще может лететь, хотя и горит. Про что поменьше вообще молчу.

Летит уже металлолом.

>"Ванна" пилота Су-25 выдерживает 23мм бронебойный (хоть и не во все места;) - мало какой осколок такую энергию имеет.

Колпак кабины Су-25 сбоку тоже выдержит осколок БЧ ЗУР?

>>В юбилейный раз повторяю, бронируют самолеты поля боя, подвергающиеся действию негарантированно смертельного оружия.
>Хм, это как? А существует "гарантированно смертельное"?

Да. Ты много знаешь случаев, когда самолеты возвращались на базу после попадания ракеты С-125 или Хока?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (17.01.2001 17:25:00)
Дата 17.01.2001 17:51:17

Re: Алексей, Вы...

>МЗА и ПЗРК могут только повредить самолет, сбитие этими средствами зачастую происходит за счет убивания пилота.

Чушь полнейшая. Попадание 23 мм ОФС проделывает нехилую дыру и "в общем случае" 2-3 таких снаряда небронированную машину валят. ПЗРК пилота убить практически не может, бо ракурс неудачный и целят они в основном в движки.

>Спасая пилота броней мы спасаем и машину, и человека.

Машину, все ж, далеко не всегда, но вероятность увеличиваем ;)

>В случае с ЗУР поток осколков все равно угробит летчика сквозь фонарь если ему не повезет.

Если ему не повезет, то его разнесет на куски прямым попаданием. Нет абсолютной защиты, все дело в вероятности разных исходов.

>Сравните с мощностью БЧ Стингера. Даже вульгарный Сайдвиндер имеет вес БЧ свыше 10-ти кг.

И что? "Посмотрите мпеги" - в половине случаев (в моих мпегах) даже после Спэрроу самолет разваливается довольно спокойно.

>Летит уже металлолом.

Вы летели рядом и все видели сами? ;)

>Колпак кабины Су-25 сбоку тоже выдержит осколок БЧ ЗУР?

А что нам мешает и сбоку прикрыть? Ну еще 100 кг, подумаешь... ;)

>>Хм, это как? А существует "гарантированно смертельное"?
>Да. Ты много знаешь случаев, когда самолеты возвращались на базу после попадания ракеты С-125 или Хока?

После Хока - Ту-22 в Ирано-Иракской войне.
От Исаев Алексей
К Sokrat (17.01.2001 17:51:17)
Дата 17.01.2001 17:57:20

Перенес в корень (-)
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (16.01.2001 21:44:57)
Дата 16.01.2001 21:59:06

Да, авишник выглядит забавно

Человек там на самом деле со скоростью пешехода всего перемещается, но я бы с такой фигней поигрался и впрямь...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (16.01.2001 20:17:39)
Дата 16.01.2001 20:57:23

Ну, пока трусца 24 км/ч. (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (16.01.2001 20:57:23)
Дата 16.01.2001 21:31:47

Re: Ну, пока...

Доброе время суток,

Обрати внимание, у Спрингволкера НЕТ двигателя. Вообще.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (16.01.2001 21:31:47)
Дата 17.01.2001 03:11:14

А без двигателя что за костюм ?

И снова здравствуйте
>Доброе время суток,

>Обрати внимание, у Спрингволкера НЕТ двигателя.
 Вообще. Ну физику никто не отменял, двигателя нет - вигрыш в силе - проигрыш в пути и наоборот.
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (17.01.2001 03:11:14)
Дата 17.01.2001 13:55:31

Re: А без...

>>Обрати внимание, у Спрингволкера НЕТ двигателя.
> Вообще. Ну физику никто не отменял, двигателя нет - вигрыш в силе - проигрыш в пути и наоборот.

Я извиняюсь, но человек довольно неэффективно устроен для движения. Потери мощности очень велики. И оптимизировать можно много. ООчевидный пример - велосипед. Позволяет человеку передвигаться значительно быстрее, утомляясь значительно меньше. А взять мускулолет к примеру?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От FVL1~01
К Василий Фофанов (17.01.2001 13:55:31)
Дата 18.01.2001 03:13:16

Да велосипед в горах лесу и пашне, и не вспоминайте горный

И снова здравствуйте
>>>Обрати внимание, у Спрингволкера НЕТ двигателя.
>> Вообще. Ну физику никто не отменял, двигателя нет - вигрыш в силе - проигрыш в пути и наоборот.
>
>Я извиняюсь, но человек довольно неэффективно устроен для движения. Потери мощности очень велики. И оптимизировать можно много. ООчевидный пример - велосипед. Позволяет человеку передвигаться значительно быстрее, утомляясь значительно меньше.
По ровной местности, а если одни подьемы и спуски, а если пашня, а если заболочено (уширим шины - возрастет сопротивление качению и весь виигрыш потерян, горный велосипед например особого выыгрыша не дает а поддержание равновесия (ЭСДУ не поставишь) - Дрессировать вот в цирке ездют на одноколесных велосипедах, а остальные как то по старинке.
>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (17.01.2001 13:55:31)
Дата 17.01.2001 14:20:13

А где взять мускулолет?(-)
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (17.01.2001 14:20:13)
Дата 17.01.2001 14:39:52

То есть "где взять"? (-)
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (17.01.2001 14:39:52)
Дата 17.01.2001 17:09:26

"А взять мускулолет к примеру?". Где взять? (-)
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (17.01.2001 03:11:14)
Дата 17.01.2001 08:32:51

Re: А без...

Доброе время суток,

>>Обрати внимание, у Спрингволкера НЕТ двигателя.
> Вообще. Ну физику никто не отменял, двигателя нет - вигрыш в силе - проигрыш в пути и наоборот.

Дык я и говорю: "А представьте что будет, если к Спрингволкеру прикрутить движок!"

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От ARTHURM
К Пехота (16.01.2001 18:55:13)
Дата 16.01.2001 19:25:25

Re: Касательно экзоскелетов

Добрый день!

В пехоте - да. А в артеллерии (заряжающий подносчик боеприпасов 203 мм - 1 боец) в танках (опять же заряжающий и при ремонте. В одиночку способный поднять-заменить скажем двигатель - пушку на танке) в инженерных войсках (пришел молодец - понтоны поворочил - переправа). В авиации - бомбочки подвешивать одним движением руки. В ВМС - пробоины заделывать, отсеки аварийные открывать -закрывать. В тылу - грузить разгружать (см фильм 'Чужие-2'). Санитар скажем супербронированный из под огня выносить раненых.
А?
С уважением ARTHURM
От Василий Фофанов
К ARTHURM (16.01.2001 19:25:25)
Дата 16.01.2001 19:33:37

Так это извиняюсь уже давно все есть

>В пехоте - да. А в артеллерии (заряжающий подносчик боеприпасов 203 мм - 1 боец)

Механизированное заряжание называется

> в танках (опять же заряжающий

Автомат заряжания называется

>и при ремонте. В одиночку способный поднять-заменить скажем двигатель - пушку на танке)

БРЭМ называется

> в инженерных войсках (пришел молодец - понтоны поворочил - переправа).

МТУ называется. И еще много как.

> В авиации - бомбочки подвешивать одним движением руки.

Кран называется.

> В тылу - грузить разгружать (см фильм 'Чужие-2').

Тоже кран называется.

> Санитар скажем супербронированный из под огня выносить раненых.

БММ-1 называется

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От ARTHURM
К Василий Фофанов (16.01.2001 19:33:37)
Дата 17.01.2001 17:23:53

Re: Так это...

Добрый день!

Так задачи ж не с потолка взяты. Но решаются каждая по своему.
По порядку:

Механизированное заряжание называется
Автомат заряжания называется
*********
Угу. Разрабатывается для каждой конкретной системы. Более ни на что не пригодно. Механизированное заряжание не способно сместить гаубицу ни на мм. Для этого вспомогательный движок. Не способно оно также оборудовать позицию в инженерном плане. Для этого инженерная техника. А в экзоскелетах два члена экипажа способны все это выполнить.

>БРЭМ называется
******
Тоже согласен. Машина - почти что танк. Со своим экипажем, со своимим проблемами в обслуживании и снабжении. А заряжающий в экзоскелете - он всегда при танке. И АЗ не нужно.

Экзоскелет способен облегчить если не все, то большинство всомогательных операций при ведении боевых действиях. Причем унифицированный, не требующий обучения (по крайней мере оно минимально). Достаточно легкий и мобильный. Доставьте ка например ту же 'МТУ называется. И еще много как.' куда нибудь? А здесь 10 солдатиков -загрузил в вертолет и готово.


> В авиации - бомбочки подвешивать одним движением руки.

Кран называется.
> В тылу - грузить разгружать (см фильм 'Чужие-2').
Тоже кран называется.
******
Только разные. И ни на что больше непригодные.


С уважением ARTHURM
От Василий Фофанов
К ARTHURM (17.01.2001 17:23:53)
Дата 17.01.2001 18:17:42

Сайнс-фикшен

>Механизированное заряжание называется
>Автомат заряжания называется
>*********
>Угу. Разрабатывается для каждой конкретной системы. Более ни на что не пригодно. Механизированное заряжание не способно сместить гаубицу ни на мм. Для этого вспомогательный движок. Не способно оно также оборудовать позицию в инженерном плане. Для этого инженерная техника. А в экзоскелетах два члена экипажа способны все это выполнить.

Правда? То есть если вспомогательный движок весит двести кило, то достаточно к человеку привязать несколько проволочек и он этот движок заменит?

>>БРЭМ называется
>******
>Тоже согласен. Машина - почти что танк. Со своим экипажем, со своимим проблемами в обслуживании и снабжении. А заряжающий в экзоскелете - он всегда при танке. И АЗ не нужно.

Ага. И будет этот заряжающий размещаться следующим образом (учитывая массо-габаритные ограничения): одна нога в отделении управления, другая в машинном, туловище под башней, рука всего одна, но зато проходит сквозь задницу. Разрешите я усомнюсь?

>Экзоскелет способен облегчить если не все, то большинство всомогательных операций при ведении боевых действиях. Причем унифицированный, не требующий обучения (по крайней мере оно минимально). Достаточно легкий и мобильный. Доставьте ка например ту же 'МТУ называется. И еще много как.' куда нибудь? А здесь 10 солдатиков -загрузил в вертолет и готово.

Извините, МТУ перевозит мост массой 10 тонн. 10 солдатиков Вам это не сделают, сколько гидравлики на них не навешай. У Вас как-то получается что волшебное слово экзоскелет разом решает проблемы стоящие перед современной техникой.

>> В авиации - бомбочки подвешивать одним движением руки.
>
>Кран называется.
>> В тылу - грузить разгружать (см фильм 'Чужие-2').
>Тоже кран называется.
>******
>Только разные. И ни на что больше непригодные.

Потому и непригодные, что НЕ МОЖЕТ кран, таскающий несколько тонн, уместиться на спине пехотинца. Хоть как пытайся.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (17.01.2001 18:17:42)
Дата 17.01.2001 18:25:16

Может! (+)

>Потому и непригодные, что НЕ МОЖЕТ кран, таскающий несколько тонн, уместиться на спине пехотинца. Хоть как пытайся.

Кто нам помешает приделать к крану лямки, а солдатику просунуть туда руки? ;)))
От Василий Фофанов
К Sokrat (17.01.2001 18:25:16)
Дата 17.01.2001 18:46:18

И то верно :) (+)

А можно кстати и со 152-мм гаубицей такое проделать, враги удавятся от зависти :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К ARTHURM (17.01.2001 17:23:53)
Дата 17.01.2001 17:55:11

Re: Так это...

>Причем унифицированный, не требующий обучения (по крайней мере оно минимально).

Че-е-е-его?! Обучение заново ходить, двигать руками, не говоря уж о более серьезных функциях, об обслуживании этого девайса - это "минимальное обучение"?!
От Василий Фофанов
К Пехота (16.01.2001 18:55:13)
Дата 16.01.2001 18:58:18

На Юпитере экзоскелетом не обойдешься

Даже жесткий скафандр не решит проблему. Да и вообще земные материалы не замечательно поведут себя в условиях где водород обладает свойствами металла ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Pout
К Василий Фофанов (16.01.2001 18:58:18)
Дата 16.01.2001 19:08:05

"2010 " тут обсуждали?

не имею возможности полноценно участвовать, просто по поводу скафадров и Юпитера нахожусь под впечатлением отсмотренного фильма, продолжения Кубриковской "Спейс одесси"(по НТВ показали токо что, раньше не видел).
Ка-акой классный советский коммунистический корабль "Леонов"!!какие навороты!ихний против нашего не канает!

Кларк прада подговнил - фамилии русских это кальки фамилий тогдашних диссидентов. Орлов та и прочие. Из-за этого роман у нас не издавали.

Но техника имхо харраша.


с уважением
Сергей



>Даже жесткий скафандр не решит проблему. Да и вообще земные материалы не замечательно поведут себя в условиях где водород обладает свойствами металла ;)

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Дмитрий Болтенков
К Pout (16.01.2001 19:08:05)
Дата 17.01.2001 10:44:47

Издавали!

Позже техника молодежи--в конце 90 его полностью издала без каких либо купюр, книги интересные--Одиссеи и 2001 и 2010, фильмы--отстой!
От Петров Борис
К Pout (16.01.2001 19:08:05)
Дата 16.01.2001 20:20:26

Кто сказал??? Издавали. Одиссея 2010 дома стоит, советская (-)
От Константин Федченко
К Петров Борис (16.01.2001 20:20:26)
Дата 16.01.2001 23:42:28

Да? Уточните год, плиз. не 92 ли? (-)
От Василий Фофанов
К Pout (16.01.2001 19:08:05)
Дата 16.01.2001 19:25:18

Дело было даже интересней

> Кларк прада подговнил - фамилии русских это кальки фамилий тогдашних диссидентов. Орлов та и прочие. Из-за этого роман у нас не издавали.

Его начала издавать "ТМ" в 1984 году, и издала ровно один выпуск, как тут бдительные товарищи заметили как зовут наших космонавтов. На том все и кончилось, редактор полетел есессно. У меня в архиве хранится тот выпуск "ТМ", единственный что я сохранил когда выкидывал старые подшивки...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От JUP
К Василий Фофанов (16.01.2001 19:25:18)
Дата 16.01.2001 19:44:56

Все правильно. Только номеров было 2(-)
От Василий Фофанов
К JUP (16.01.2001 19:44:56)
Дата 16.01.2001 20:34:55

А и черт его знает (+)

Не помню уж, может и впрямь два и я только первый сохранил?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андю
К Василий Фофанов (16.01.2001 20:34:55)
Дата 17.01.2001 00:37:43

Точно. Ув. JUP прав. Я еще тогда все "жданики" поел, дожидаясь 3-го номера. (-)