От Sokrat
К Исаев Алексей
Дата 17.01.2001 12:42:31
Рубрики Современность; Память;

Re: Аналогии

>На Ка-50 оно жизненно необходимо?

Что значит "жизненно"? Что без него не спастись вообще? Нет, шанс есть, только не выпрыгнуть (на такую высоту вертолет в бою подниматься не должен), а шанс на то, что при падении пилот выживет.

>На Не-219 тоже было необходимо? Даже из Ме-262 прыгали без катапульты, из урода А-10 тоже теоретически можно прыгать без катапульты.

Про немцев не знаю - не интересуюсь особо старой техникой, а из А-10, подбитого над полем боя - даже теоретически нельзя, не на тех высотах он летает, да и конструкция не способствует (об крыло приложиться или в двигатель влететь радости мало).

>Но катапульту ставят. Для повышения вероятности выживания пилота.

Для СУЩЕСТВЕННОГО повышения, причем и в мирное время тоже. На х.. экзоскелет в мирное время?

>>и идти пешком без устали (подворовывая бензин для костюмчика ;)
>А зачем бензин? Запас высококалорийного топлива на 100 км вполне достаточно.

За 100 км вертушки через полчаса будут, и никакой экзоскелет не нужен.

>Пока найдут пройдет время. За это не только борода может вырасти у пилота, но и голову могут отрезать.

ПСС нужно развивать, а не киборга из пилота делать.

>>Ну да, конечно! Вы и вертолетчикам хотите 1.5м ходули прикрутить? Не трудитесь - уже сделано. Сам вертолет позволяет выжить при не очень страшном падении, ничего к этому вы ходулями не добавите. А катапульта добавит, но поди ж ты - не ставят, гады.
>Из ГОРЯЩЕГО вертолета все же лучше выпрыгнуть.

Ага... И как с этими ходулями приземляться с горизонтальной скоростью?

>Бронируют кабины от воздействия МЗА, которому Ф-16 подвергается с меньшей вероятностью.

А что, от осколочно-стержневой БЧ ракеты бронирование не помогло бы? Еще как помогло! Но не бронируют...

>Насчет гибели пилота - полная ерунда. См. пилота Ф-16, сбитого над Югославией.

Еще раз - не бронируют там, где поражение пилота означает, скорее всего, что и самолета уже тоже нет. Так понятно?
От Исаев Алексей
К Sokrat (17.01.2001 12:42:31)
Дата 17.01.2001 13:06:59

Re: Аналогии

Доброе время суток,
>>На Ка-50 оно жизненно необходимо?
>Что значит "жизненно"? Что без него не спастись вообще? Нет, шанс есть, только не выпрыгнуть (на такую высоту вертолет в бою подниматься не должен), а шанс на то, что при падении пилот выживет.

Т.е. на Ка-50 катапульта это такая же примочка, как и экзоскелетон(потенциально).

>>На Не-219 тоже было необходимо? Даже из Ме-262 прыгали без катапульты, из урода А-10 тоже теоретически можно прыгать без катапульты.
>Про немцев не знаю - не интересуюсь особо старой техникой, а из А-10, подбитого над полем боя - даже теоретически нельзя, не на тех высотах он летает,

Т.е. наличие катапультного кресла определяется высотами. Хорошо, а наличие/отсутствие экзоскелетона определяется настроением тех, над кем он летает на таких высотах. Если внизу кровожадные папуасы, то экзоскелетон так же необходим как личное оружие или ктапультное кресло.

>да и конструкция не способствует (об крыло приложиться или в двигатель влететь радости мало).

А на Аэрокобре конструкция способствовала? На Ме-262 способствовала?

>>Но катапульту ставят. Для повышения вероятности выживания пилота.
>Для СУЩЕСТВЕННОГО повышения, причем и в мирное время тоже. На х.. экзоскелет в мирное время?

А на х.. бронирование кабины в мирное время? :-)

>За 100 км вертушки через полчаса будут, и никакой экзоскелет не нужен.

В теории будут. И если вертушки будут технически способны пробраться в ту точку, куда попал пилот. Сколько искали сбитого пилота Ф-16 в Югославиии? Борода успела вырасти.

>>Пока найдут пройдет время. За это не только борода может вырасти у пилота, но и голову могут отрезать.
>ПСС нужно развивать, а не киборга из пилота делать.

В США плохая ПСС?(см. пример выше). ПСС это не Панадол. ПСС сама может попасть в засаду. Т.е. ради спасения пилота вместо киборга мы рискуем жизнями порой десятков человек и дорогостоящей техникой. Хотя так пилот может выйти в спокойное место и его заберут без организации операции с участием ударных вертолетов(см. фильм Дискавери про спасение пилота Ф-16 в Югославии).

>Ага... И как с этими ходулями приземляться с горизонтальной скоростью?

А как с трамвая прыгают с горизонтальной скоростью.

>>Бронируют кабины от воздействия МЗА, которому Ф-16 подвергается с меньшей вероятностью.
>А что, от осколочно-стержневой БЧ ракеты бронирование не помогло бы? Еще как помогло! Но не бронируют...

Еще раз. Разрыв осколочно-стержневой БЧ близко от самолета это дизастер. Очередь из ДШК - нет. Обидно если от такого пустяка погибнет пилот.

>>Насчет гибели пилота - полная ерунда. См. пилота Ф-16, сбитого над Югославией.
>Еще раз - не бронируют там, где поражение пилота означает, скорее всего, что и самолета уже тоже нет. Так понятно?

А если в А-10 нет пилота то самолет "есть"? Чушь. Бронируют от воздействия МЗА. Ф-16 с МЗА не воюет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (17.01.2001 13:06:59)
Дата 17.01.2001 13:35:24

Re: Аналогии

>>Что значит "жизненно"? Что без него не спастись вообще? Нет, шанс есть, только не выпрыгнуть (на такую высоту вертолет в бою подниматься не должен), а шанс на то, что при падении пилот выживет.
>Т.е. на Ка-50 катапульта это такая же примочка, как и экзоскелетон(потенциально).

Гм. Не знаю как кабина Ка-50, а на Ми-28 кабина обеспечивает выживание при падении на 70км/ч. Т.е. практически никогда не обеспечивает. Катапульта - практически только от реакции пилота зависит, можно предположить 0.5-1.

>Т.е. наличие катапультного кресла определяется высотами.

Вы привели конкретный пример - я дал конкретный ответ. Еще и скоростями, например. Может еще что - навскидку не скажу.

>Хорошо, а наличие/отсутствие экзоскелетона определяется настроением тех, над кем он летает на таких высотах. Если внизу кровожадные папуасы, то экзоскелетон так же необходим как личное оружие или ктапультное кресло.

Не так же. Приведите цифры (оцените), и поймете, что эффективность (увеличение вероятности выживания на кг веса ;) у КК много выше.

>А на Аэрокобре конструкция способствовала? На Ме-262 способствовала?

И что?

>В теории будут. И если вертушки будут технически способны пробраться в ту точку, куда попал пилот. Сколько искали сбитого пилота Ф-16 в Югославиии? Борода успела вырасти.

Ну и? Съели его папуасы без экзоскелета?

>>ПСС нужно развивать, а не киборга из пилота делать.
>>Ага... И как с этими ходулями приземляться с горизонтальной скоростью?
>А как с трамвая прыгают с горизонтальной скоростью.

На ходулях? 8)

>>А что, от осколочно-стержневой БЧ ракеты бронирование не помогло бы? Еще как помогло! Но не бронируют...
>Еще раз. Разрыв осколочно-стержневой БЧ близко от самолета это дизастер. Очередь из ДШК - нет. Обидно если от такого пустяка погибнет пилот.

А в чем разница-то? И от того, и от другого бронирование кабины прекрасно спасет.

>>Еще раз - не бронируют там, где поражение пилота означает, скорее всего, что и самолета уже тоже нет. Так понятно?
>А если в А-10 нет пилота то самолет "есть"? Чушь. Бронируют от воздействия МЗА. Ф-16 с МЗА не воюет.

Алексей, перечитайте внимателно что я писал и обдумайте, что-ли... Могу еще раз объяснить, другими словами: для самолетов/вертолетов поля боя (без бронирования) вероятность того, что пилот погиб, а самолет способен лететь, довольно высока; для "высотных" вероятность того, что пилот погиб, а самолет способен лететь - низка. Разница понятна? Поэтому кабины первых бронируют, а вторых нет.
От Исаев Алексей
К Sokrat (17.01.2001 13:35:24)
Дата 17.01.2001 13:54:37

Re: Аналогии

Доброе время суток,
>Гм. Не знаю как кабина Ка-50, а на Ми-28 кабина обеспечивает выживание при падении на 70км/ч. Т.е. практически никогда не обеспечивает. Катапульта - практически только от реакции пилота зависит, можно предположить 0.5-1.

Т.е. Вы сами признаете, что возможность покидать вертолет, а не надеятся на прочность кабины было бы желательно. Тогда почему против экзоскелетона пилота этого вертолета?

>>Т.е. наличие катапультного кресла определяется высотами.
>Вы привели конкретный пример - я дал конкретный ответ. Еще и скоростями, например. Может еще что - навскидку не скажу.

Скорости у Ме-262 не меньше, чем у А-10. Катапульты ставятся на всех современных боевых самолетах. Поскольку повышают выживание ценного и дорогого компонента ВВС.

>>Хорошо, а наличие/отсутствие экзоскелетона определяется настроением тех, над кем он летает на таких высотах. Если внизу кровожадные папуасы, то экзоскелетон так же необходим как личное оружие или ктапультное кресло.
>Не так же. Приведите цифры (оцените), и поймете, что эффективность (увеличение вероятности выживания на кг веса ;) у КК много выше.

Дык когда появилось катапультное кресло! Сейчас полезная нагрузка самолетов достаточно большая чтобы "не заметить" полторы сотни килограмм будут так же незаметны, как вес катапульного кресла на Не-219.

>>А на Аэрокобре конструкция способствовала? На Ме-262 способствовала?
>И что?

Прыгали и с того, и с другого самолета без катапульты. Франц Шалль, немецкий реактивный ас аж 7 раз с 262-го прыгал.

>>В теории будут. И если вертушки будут технически способны пробраться в ту точку, куда попал пилот. Сколько искали сбитого пилота Ф-16 в Югославиии? Борода успела вырасти.
>Ну и? Съели его папуасы без экзоскелета?

Борода у него отросла. Т.е. ПСС явно не полчаса его искала. При другом стечении обстоятельств папуасы могли его съесть. Если в Югославии папуасы цивилизованные, то в Чечне дамоклов меч Хаттаба понижает боевой дух пилотов. С собой берут патрон в нагрудном кармане и гранату(т.е. защита от плена по методу Локхид У-2)

>>А как с трамвая прыгают с горизонтальной скоростью.
>На ходулях? 8)

На МЕХАНИЧЕСКИХ ходулях.


>А в чем разница-то? И от того, и от другого бронирование кабины прекрасно спасет.

Только осколки БЧ "поработают" по фюзеляжу, системам самолета. Разрыв БЧ зенитной(зенитной, а не ракеты ПЗРК) это в общем случае кранты.

>Алексей, перечитайте внимателно что я писал и обдумайте, что-ли... Могу еще раз объяснить, другими словами: для самолетов/вертолетов поля боя (без бронирования) вероятность того, что пилот погиб, а самолет способен лететь, довольно высока; для "высотных" вероятность того, что пилот погиб, а самолет способен лететь - низка. Разница понятна? Поэтому кабины первых бронируют, а вторых нет.

Да понял я. Я лишь указываю причину - воздействие на самолеты поля боя в основном МЗА и ПЗРК. По "высотникам" МЗА не работает. Я потому и привел пример с МиГ-23 и МиГ-27, сходной конструкции самолеты для разных задач. Эти средства ПВО обладают недостаточной мощностью для гарантированного поражения самолета, но достаточной для убивания пилота.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (17.01.2001 13:54:37)
Дата 17.01.2001 14:34:34

Re: Аналогии

>Т.е. Вы сами признаете, что возможность покидать вертолет, а не надеятся на прочность кабины было бы желательно. Тогда почему против экзоскелетона пилота этого вертолета?

Потомучто экзоскелетон в качесте "помощи" для покидания гораздо менее эффективен, чем КК.

>Скорости у Ме-262 не меньше, чем у А-10. Катапульты ставятся на всех современных боевых самолетах. Поскольку повышают выживание ценного и дорогого компонента ВВС.

СУЩЕСТВЕННО повышают. Практически с ~0 до ~0.5 и более.

>Дык когда появилось катапультное кресло! Сейчас полезная нагрузка самолетов достаточно большая чтобы "не заметить" полторы сотни килограмм

Это Вы тем, кто в авиа-КБ работает скажите.

>будут так же незаметны, как вес катапульного кресла на Не-219.

>Прыгали и с того, и с другого самолета без катапульты. Франц Шалль, немецкий реактивный ас аж 7 раз с 262-го прыгал.

Ну и молодцы! И без экзоскелетона к своим выходили... И что из этого?

>>А в чем разница-то? И от того, и от другого бронирование кабины прекрасно спасет.
>Только осколки БЧ "поработают" по фюзеляжу, системам самолета. Разрыв БЧ зенитной(зенитной, а не ракеты ПЗРК) это в общем случае кранты.

Самолету. А если кабину бронировать - пилот выживет. Почему не делают? Это ж всего кг ~300...

>Да понял я.

Ну и? Так почему не бронируют все самолеты поголовно? Или сотня-другая кг все ж не фигня для самолета?
От Исаев Алексей
К Sokrat (17.01.2001 14:34:34)
Дата 17.01.2001 15:06:18

Re: Аналогии

Доброе время суток,

>Потомучто экзоскелетон в качесте "помощи" для покидания гораздо менее эффективен, чем КК.

А я не позиционирую его как помощь для покидания летательного аппарата. Я позиционирую его как помощь для покидания недружественной территории живым.

>>Скорости у Ме-262 не меньше, чем у А-10. Катапульты ставятся на всех современных боевых самолетах. Поскольку повышают выживание ценного и дорогого компонента ВВС.
>СУЩЕСТВЕННО повышают. Практически с ~0 до ~0.5 и более.

Ну если говорить о самолетах типа А-10 то скорее от 0.3 до 0.7. Точно так же экзоскелетон может повысить выживаемость в условиях войны с папуасами.

>>Дык когда появилось катапультное кресло! Сейчас полезная нагрузка самолетов достаточно большая чтобы "не заметить" полторы сотни килограмм
>Это Вы тем, кто в авиа-КБ работает скажите.

Будет экзоскелетон рабочий - обязательно скажу. :-)
Чем тратить вес на броню можно защитить от осколков самого пилота, не стесняя при этом его движений.

>>будут так же незаметны, как вес катапульного кресла на Не-219.
>>Прыгали и с того, и с другого самолета без катапульты. Франц Шалль, немецкий реактивный ас аж 7 раз с 262-го прыгал.
>Ну и молодцы! И без экзоскелетона к своим выходили... И что из этого?

Франц Шалль был в ПВО Рейха. К своим он выходил по ближайшей штрассе. :-) Харманн вон в плен попадал. Некоторые надолго в плен попадали или были убиты аборигенами.

>Самолету. А если кабину бронировать - пилот выживет. Почему не делают? Это ж всего кг ~300...

Вероятности обстрела самолета класса МиГ-23 из МЗА ниже, чем самолета класса МиГ-27.

>Ну и? Так почему не бронируют все самолеты поголовно? Или сотня-другая кг все ж не фигня для самолета?

См. выше.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (17.01.2001 15:06:18)
Дата 17.01.2001 15:27:04

Алексей, Вы читаете, что я Вам пишу вообще? (+)

Теперь я понимаю, с чего Ваши оппоненты ТАК бесятся временами...

>Ну если говорить о самолетах типа А-10 то скорее от 0.3 до 0.7.

Ну, знаете, с ПМВ да еще и с этого крокодила с 0.3... Слов нет. Еще раз - с "рабочей" высоты без КК = 0.00... , т.е. выживание при падении. Покинуть его без КК и остаться живым практически без шансов.

>>Самолету. А если кабину бронировать - пилот выживет. Почему не делают? Это ж всего кг ~300...
>Вероятности обстрела самолета класса МиГ-23 из МЗА ниже, чем самолета класса МиГ-27.

>>Ну и? Так почему не бронируют все самолеты поголовно? Или сотня-другая кг все ж не фигня для самолета?
>См. выше.

Алексей, Вы конкретно тупите! Причем тут МЗА? Бронирование кабины помогло бы пилотам выживать при поражении РАКЕТАМИ! Ибо они все подрываются на расстоянии, действуя осколочно! А теперь вопрос - почему не бронируют? Вес брони у Су-39 что-то вроде 250 кг, по-вашему это совсем немного для современных самолетов - так почему на все не ставят?
От Исаев Алексей
К Sokrat (17.01.2001 15:27:04)
Дата 17.01.2001 16:04:26

Re: Алексей, Вы...

Доброе время суток,
>Теперь я понимаю, с чего Ваши оппоненты ТАК бесятся временами...

Терпения у них меньше, чем у меня, вот и бесятся. Приходится расжевывать по десять раз.

>>Ну если говорить о самолетах типа А-10 то скорее от 0.3 до 0.7.
>Ну, знаете, с ПМВ да еще и с этого крокодила с 0.3... Слов нет. Еще раз - с "рабочей" высоты без КК = 0.00... , т.е. выживание при падении. Покинуть его без КК и остаться живым практически без шансов.

На рабочей высоте поля боя или полета к полю боя? Думаете ФВ-190Ф только на ПМВ летали и все летавшие на них летчики при сбитии погибали?
Я про рабочую высоту ничего не писал. я писал о А-10 вообще, возможности по покиданию которого не сильно отличаются от возможностей Ме-262, например.

>Алексей, Вы конкретно тупите! Причем тут МЗА? Бронирование кабины помогло бы пилотам выживать при поражении РАКЕТАМИ! Ибо они все подрываются на расстоянии, действуя осколочно!

Я уже написал, читайте внимательнее. Разрыв ЗУР рядом с самолетом это белые тапочки и для Ф-16, и для А-10. И для МиГ-27, и для МиГ-23. Огненное облако, см. соответствующие mpeg-и. Потому от осколков ЗУР бронировать бесполезно. А от осколков ПЗРК и МЗА бронировать смысл есть. Поскольку разрыв ракеты ПЗРК не так страшен, как разрыв ЗУР.

>А теперь вопрос - почему не бронируют? Вес брони у Су-39 что-то вроде 250 кг, по-вашему это совсем немного для современных самолетов -так почему на все не ставят?

В юбилейный раз повторяю, бронируют самолеты поля боя, подвергающиеся действию негарантированно смертельного оружия.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (17.01.2001 16:04:26)
Дата 17.01.2001 16:41:25

Re: Алексей, Вы...

>>Алексей, Вы конкретно тупите! Причем тут МЗА? Бронирование кабины помогло бы пилотам выживать при поражении РАКЕТАМИ! Ибо они все подрываются на расстоянии, действуя осколочно!
>Я уже написал, читайте внимательнее. Разрыв ЗУР рядом с самолетом это белые тапочки и для Ф-16, и для А-10. И для МиГ-27, и для МиГ-23.

1) "Не все йогурты одинаково полезны" - ЗРК есть разные, и подрыв БЧ может произойти на разном расстоянии. F-16 в Боснии сбит Кубом - пилот выжил и без брони. F-117 сбит С-125 - пилот выжил (по крайней мере, катапультировался). И много-много подобных примеров...

2) Не только ЗРК - а ракеты В-В?

>Огненное облако, см. соответствующие mpeg-и. Потому от осколков ЗУР бронировать бесполезно.

Алексей, смотрел я мпеги - даже после Пэтриота дрон иногда еще может лететь, хотя и горит. Про что поменьше вообще молчу.

>А от осколков ПЗРК и МЗА бронировать смысл есть. Поскольку разрыв ракеты ПЗРК не так страшен, как разрыв ЗУР.

"Ванна" пилота Су-25 выдерживает 23мм бронебойный (хоть и не во все места;) - мало какой осколок такую энергию имеет.

>В юбилейный раз повторяю, бронируют самолеты поля боя, подвергающиеся действию негарантированно смертельного оружия.

Хм, это как? А существует "гарантированно смертельное"?
От Исаев Алексей
К Sokrat (17.01.2001 16:41:25)
Дата 17.01.2001 17:25:00

Re: Алексей, Вы...

Доброе время суток,
>1) "Не все йогурты одинаково полезны" - ЗРК есть разные, и подрыв БЧ может произойти на разном расстоянии. F-16 в Боснии сбит Кубом - пилот выжил и без брони. F-117 сбит С-125 - пилот выжил (по крайней мере, катапультировался). И много-много подобных примеров...

Итак, есть самолет и его выживание вместе с пилотом в бою. Взрыв ракеты ЗУР означает в общем случае уничтожение самолета. МЗА и ПЗРК могут только повредить самолет, сбитие этими средствами зачастую происходит за счет убивания пилота. Спасая пилота броней мы спасаем и машину, и человека. В случае с ЗУР поток осколков все равно угробит летчика сквозь фонарь если ему не повезет.

>2) Не только ЗРК - а ракеты В-В?

Сравните с мощностью БЧ Стингера. Даже вульгарный Сайдвиндер имеет вес БЧ свыше 10-ти кг. И ПЗРК поражают самолет, как правило сзади-снизу.

>>Огненное облако, см. соответствующие mpeg-и. Потому от осколков ЗУР бронировать бесполезно.
>Алексей, смотрел я мпеги - даже после Пэтриота дрон иногда еще может лететь, хотя и горит. Про что поменьше вообще молчу.

Летит уже металлолом.

>"Ванна" пилота Су-25 выдерживает 23мм бронебойный (хоть и не во все места;) - мало какой осколок такую энергию имеет.

Колпак кабины Су-25 сбоку тоже выдержит осколок БЧ ЗУР?

>>В юбилейный раз повторяю, бронируют самолеты поля боя, подвергающиеся действию негарантированно смертельного оружия.
>Хм, это как? А существует "гарантированно смертельное"?

Да. Ты много знаешь случаев, когда самолеты возвращались на базу после попадания ракеты С-125 или Хока?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (17.01.2001 17:25:00)
Дата 17.01.2001 17:51:17

Re: Алексей, Вы...

>МЗА и ПЗРК могут только повредить самолет, сбитие этими средствами зачастую происходит за счет убивания пилота.

Чушь полнейшая. Попадание 23 мм ОФС проделывает нехилую дыру и "в общем случае" 2-3 таких снаряда небронированную машину валят. ПЗРК пилота убить практически не может, бо ракурс неудачный и целят они в основном в движки.

>Спасая пилота броней мы спасаем и машину, и человека.

Машину, все ж, далеко не всегда, но вероятность увеличиваем ;)

>В случае с ЗУР поток осколков все равно угробит летчика сквозь фонарь если ему не повезет.

Если ему не повезет, то его разнесет на куски прямым попаданием. Нет абсолютной защиты, все дело в вероятности разных исходов.

>Сравните с мощностью БЧ Стингера. Даже вульгарный Сайдвиндер имеет вес БЧ свыше 10-ти кг.

И что? "Посмотрите мпеги" - в половине случаев (в моих мпегах) даже после Спэрроу самолет разваливается довольно спокойно.

>Летит уже металлолом.

Вы летели рядом и все видели сами? ;)

>Колпак кабины Су-25 сбоку тоже выдержит осколок БЧ ЗУР?

А что нам мешает и сбоку прикрыть? Ну еще 100 кг, подумаешь... ;)

>>Хм, это как? А существует "гарантированно смертельное"?
>Да. Ты много знаешь случаев, когда самолеты возвращались на базу после попадания ракеты С-125 или Хока?

После Хока - Ту-22 в Ирано-Иракской войне.
От Исаев Алексей
К Sokrat (17.01.2001 17:51:17)
Дата 17.01.2001 17:57:20

Перенес в корень (-)