От Василий Фофанов
К Часовщик
Дата 19.08.2003 18:44:41
Рубрики WWII;

Ваша интерпретация уязвима

>Мехлиса за попустительство Эренбургу, что ли, снимали? Или Ортенберга? Эренбург где был, там и остался, с прежней темой наперевес. Его поправили за статью "Хватит", опубликованную весной сорок пятого. В "Красной Звезде". Статью сами найдете или помочь?

Я бы сказал, это означает что просто к весне 45-го он наконец достал. А то эдак тот факт что флеймера отключили от форума спустя 6 месяцев после его прихода на форум означает что эти 6 месяцев его мнение совпадало с мнением администрации :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Часовщик
К Василий Фофанов (19.08.2003 18:44:41)
Дата 19.08.2003 19:01:16

Re: не сказал бы.

"Красная Звезда" сорок второго года все-таки не форум. Это официальный армейский орган, и публикующиеся там материалы, собственно говоря, и являлись официальной позицией армейского политического начальства. Вплоть до поступления отменяющего распоряжения, в данном случае - поправки Г.Александрова в вышестоящем (партийном) официальном органе, газете "Правда". Временной лаг в три года, сами понимаете, в тех условиях был немыслим - не те там были модераторы.

WBR, Часовщик
От Василий Фофанов
К Часовщик (19.08.2003 19:01:16)
Дата 19.08.2003 19:34:51

На каждый чих не накланяешься

Я конечно понимаю что стереотип телеэкрана в каждой квартире а ля 1984 силен, но в реальности необъятное объять таки нельзя. Заметьте что окрик Эренбургу в 45-м произошел тоже не сам по себе, а потому что правдинцы отписали наверх с вопросом "мы что-то не понимаем?". Развивая форумскую аналогию, нажали на красную кнопку. Не нажали бы - глядишь и эта статейка осталась бы висеть неоспоренной к большой радости различных ревизионистов, изыскивающих геноцидальные устремления советского народа.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Часовщик
К Василий Фофанов (19.08.2003 19:34:51)
Дата 19.08.2003 19:44:43

Re: не могу согласиться.

>Я конечно понимаю что стереотип телеэкрана в каждой квартире а ля 1984 силен, но в реальности необъятное объять таки нельзя. Заметьте что окрик Эренбургу в 45-м произошел тоже не сам по себе, а потому что правдинцы отписали наверх с вопросом "мы что-то не понимаем?". Развивая форумскую аналогию, нажали на красную кнопку.

Просто потому, что в сорок втором году на "красную кнопку" никто нажимать и не подумал.

Повторяю: материалы "Красной Звезды" не могли отклоняться от генеральной линии. Они для всех читателей "Красной Звезды" и были генеральной линией - до тех пор, пока изменение этой линии не обозначалось официально. Если в "Красной Звезде" напечатана фраза "убей немца, молит тебя дитя", то в издательстве "Искусство" берут под козырек и организуют изготовление соответствующего плаката. А если выходит поправка, то плакаты в панике пускают под нож. Но поправка-то выходит только через три года...


WBR, Часовщик
От Василий Фофанов
К Часовщик (19.08.2003 19:44:43)
Дата 19.08.2003 19:56:43

Re: не могу...

>Повторяю: материалы "Красной Звезды" не могли отклоняться от генеральной линии.

Повторять-то повторяете, но никак не аргументируете. В редакции что ли одни клоны Сталина работают? Там работают живые люди, со своим мировоззрением и что характерно своим пониманием генеральной линии. Если по-Вашему материалы "не могли отклоняться", как же тогда вышло что в 45-м все таки отклонились? Или Вы пойдете еще дальше, заявив что вся последовательность событий, от публикации Эренбурга до отповеди в "Правде" была от начала и до конца срежиссирована чтобы участникам ВИФ-2НЕ предоставить боеприпасы для дискуссии? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Часовщик
К Василий Фофанов (19.08.2003 19:56:43)
Дата 19.08.2003 20:07:33

Re: да я не о том.

Я говорю не о проблемах понимания редакцией генеральной линии. Я о статусе газеты как официального органа. Напечатано - все, всем так и думать, пока (если) не поправят вышестоящие товарищи. Товарищи поправили значительно позже, времени для изготовления плаката было достаточно. Честно говоря, я вообще не понимаю, о чем тут спорить.


WBR, Часовщик
От Василий Фофанов
К Часовщик (19.08.2003 20:07:33)
Дата 20.08.2003 12:56:23

Есть, есть о чем спорить

А именно, почему именно вышестоящие товарищи поправили именно тогда когда поправили. Ваша позиция, что до того момента как поправили, геноцид немецкого народа соответствовал планам вышеупомянутых товарищей, на Вашем уровне аргументации элементарно необороняема.

Я абсолютно согласен с другими Вашими оппонентами что призыв "убить немца" до вступления Красной Армии на территорию Германии может быть воспринят как призыв к геноциду немецкого народа только человеком с уже устоявшейся повесткой дня. Именно потому что единственный тип "немца", которого красноармеец может "убить" в этот период, это оккупант. Именно когда появилась возможность излишне расширительного толкования слова "немец", у вышестоящих товарищей начала нарастать тревога в отношении филиппик Эренбурга, и когда это достигло порога (что случается ОТНЮДЬ не сразу что бы Вы ни говорили!), он был одернут.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Часовщик
К Василий Фофанов (20.08.2003 12:56:23)
Дата 20.08.2003 16:03:39

Re: Нету.

>А именно, почему именно вышестоящие товарищи поправили именно тогда когда поправили. Ваша позиция, что до того момента как поправили, геноцид немецкого народа соответствовал планам вышеупомянутых товарищей, на Вашем уровне аргументации элементарно необороняема.

Такая позиция, пожалуй, и была бы необороняема, но кто же Вам сказал, что моя позиция состоит именно в этом? Когда я вообще говорил про геноцид? Где уточнял, что речь не об оккупантах, а обо всех немцах скопом? Вы, как и те мои оппоненты, с которыми Вы согласились, склонны почему-то додумывать мою позицию в направлении, определенном Вашими представлениями о людях "с устоявшейся повесткой дня". Это, простите, говорит о том, что как раз у Вас повестка дня вполне устоялась.

Скажу опять то, что говорил С.М.Ертнику. Я спорил с Паршевым о возможности появления плаката "Папа, убей немца" в 1942 году. Ни на плакате, ни в моих постингах не говорится о том, что требуется уничтожить всех немцев поголовно. С чего вы все это взяли? Единственное, что я хочу сказать - это то, что после статьи Эренбурга в официальном армейском органе появление такого плаката не должно никого удивлять, и вот с этим спорить - это я не знаю, кем надо быть.

P.S. Надо же, ну и флеймище на таком пустом месте. Страшная штука - идеология.

WBR, Часовщик
От Василий Фофанов
К Часовщик (20.08.2003 16:03:39)
Дата 20.08.2003 16:36:02

Окей, был неправ

> Я спорил с Паршевым о возможности появления плаката "Папа, убей немца" в 1942 году.

Согласен, возможность такого плаката трудно оспорить учитывая что он был :) Извините что подвернулись под огонь, люди, склонные делать выводы с которыми я спорил увы не фикция, рад что Вы не из их числа.


С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Ертник С. М.
К Часовщик (19.08.2003 19:01:16)
Дата 19.08.2003 19:25:10

Славно передергиваем.

САС!!!
>"Красная Звезда" сорок второго года все-таки не форум.

Угу, и какие же немцы были в наличии летом 42, когда бои шли в промежутке Харрьков-Сталинград?

>Это официальный армейский орган, и публикующиеся там материалы, собственно говоря, и являлись официальной позицией армейского политического начальства.

Не сформулируете ли эту позицию?


>Вплоть до поступления отменяющего распоряжения, в данном случае - поправки Г.Александрова в вышестоящем (партийном) официальном органе, газете "Правда". Временной лаг в три года, сами понимаете, в тех условиях был немыслим - не те там были модераторы.


Блеск! А теперь разъясните мне, как человеку, отсканившему обе упомянутые вами статьи, в чем это выразилась?
Уж не в том ли, что Эренбурга мягко поправили за неудачный оборот речи, который, НУ ОЧЕНЬ ПОСТАРАВШИСЬ, можно истолковать превратно?


>WBR, Часовщик
Мы вернемся.
От Часовщик
К Ертник С. М. (19.08.2003 19:25:10)
Дата 19.08.2003 19:38:15

Re: Я не готов обсуждать этот вопрос в таком тоне.

Предлагаю Вам, во-первых, извиниться за "передергиваем", а во-вторых сформулировать Ваши вопросы повразумительнее. Например, фраза "и какие же немцы были в наличии летом 42, когда бои шли в промежутке Харрьков-Сталинград?" мне совершенно непонятна.

WBR, Часовщик
От Ертник С. М.
К Часовщик (19.08.2003 19:38:15)
Дата 19.08.2003 20:14:05

Так выбирайте выражения, черт подери!

САС!!!


>Предлагаю Вам, во-первых, извиниться за "передергиваем", а во-вторых сформулировать Ваши вопросы повразумительнее. Например, фраза "и какие же немцы были в наличии летом 42, когда бои шли в промежутке Харрьков-Сталинград?" мне совершенно непонятна.

Вот как? Значит вам непонятно о каких немцах говорится в статье Эренбурга "Убей его" написанной летом 42 г.? ЕМНИП в этот период в районе досягаемости иных немцев, кроме как вражеских военнослужаших не было. Это, кстати и из текста статьи следует. Там определенно говорится не о военнопленных. Что мне совершенно непонятно, так это упоминание о какой то там армейского начальства позиции, каковую якобы пришлось менять спец. диррективами. Ось туточки:

>"Красная Звезда" сорок второго года все-таки не форум. Это официальный армейский орган, и публикующиеся там материалы, собственно говоря, и являлись официальной позицией армейского политического начальства. Вплоть до поступления отменяющего распоряжения, в данном случае - поправки Г.Александрова в вышестоящем (партийном) официальном органе, газете "Правда". Временной лаг в три года, сами понимаете, в тех условиях был немыслим - не те там были модераторы.

Смысл этой вашей фразочки вполне определенный: Три года армейское начальство науськивало армию на тотальное уничтожение всех немцев поголовно, но потом сверху пришло распоряжение это дело прекратить.

>WBR, Часовщик
Мы вернемся.
От Часовщик
К Ертник С. М. (19.08.2003 20:14:05)
Дата 19.08.2003 20:23:15

Re: что тут скажешь...


>Смысл этой вашей фразочки вполне определенный: Три года армейское начальство науськивало армию на тотальное уничтожение всех немцев поголовно, но потом сверху пришло распоряжение это дело прекратить.

У Вас поразительно богатое воображение. Ничего подобного я не говорил. Предложение извиниться оставляю в силе.

WBR, Часовщик
От Ертник С. М.
К Часовщик (19.08.2003 20:23:15)
Дата 19.08.2003 20:41:14

Повторяю еше раз.

САС!!!


>У Вас поразительно богатое воображение. Ничего подобного я не говорил. Предложение извиниться оставляю в силе.

Вся "позиция" армейского руководства в 42 г. заключалась в том. что любой немейц с которым приходилось иметь дело был военнослужащим Вермахта/люфтваффе/кингсмарине и => это особо уточнять не требовалось. В 45 г. появились гражданские, что и вызвало необходимость в более акуратном использовании терминов. Все.
Иной позиции у армейского руководства не было.


Мы вернемся.
От Ертник С. М.
К Ертник С. М. (19.08.2003 20:41:14)
Дата 19.08.2003 20:44:07

ЗЫ.

САС!!!

В случае, если именно это и имелось ввиду приношу свои извинения за резкий тон. В противном случае - сами понимаете...

Мы вернемся.
От Часовщик
К Ертник С. М. (19.08.2003 20:44:07)
Дата 19.08.2003 21:10:17

Re: ЗЫ.

Я, собственно говоря, участвую в этом обсуждении исключительно в ответ на предположение Паршева о том, что плакат "Папа, убей немца" есть подделка, поскольку в 1942 году он был невозможен. На мой взгляд, такое предположение в силу наличия в природе статьи Эренбурга не имеет под собой ни малейших оснований. Вот, собственно, и все. О том, какие именно категории немцев имелись в виду в статье Эренбурга и на плакате, я не говорил ни разу.

WBR, Часовщик
От объект 925
К Ертник С. М. (19.08.2003 19:25:10)
Дата 19.08.2003 19:30:59

Ре: Вот здесь вы ИМХО не правы


>Уж не в том ли, что Эренбурга мягко поправили за неудачный оборот речи, который, НУ ОЧЕНЬ ПОСТАРАВШИСЬ, можно истолковать превратно?
+++
Если в центральной газете по указанию Вождя пишется статья со словами "товарищ Еренбург заблуждается", то вероятно ето связано не с "неудачаным оборотом речи".

Алеxей
От Ертник С. М.
К объект 925 (19.08.2003 19:30:59)
Дата 19.08.2003 19:59:29

ИМХО прав

САС!!!

>>Уж не в том ли, что Эренбурга мягко поправили за неудачный оборот речи, который, НУ ОЧЕНЬ ПОСТАРАВШИСЬ, можно истолковать превратно?
>+++
>Если в центральной газете по указанию Вождя пишется статья со словами "товарищ Еренбург заблуждается", то вероятно ето связано не с "неудачаным оборотом речи".

Ну во первых не по указанию Вождя, а просто Начальник Управления пропаганды ЦК ВКП(б), у которого и своей власти хватало статью тиснул. Во вторых статья называется "Тов. Эренбург упрощает". В третьих в статье Эренбургу сначала дается весьма высокая оценка как антифашисту имеющему большой авторитет, а потом уже говорится, что некоторые фразы использованные им, неверны. Там, кстати, не только немчиков касалось, но и нащих союзничков, слишком уж благостно относящихся к нацистским преступникам, каковых Эренбург пропесочил. В данном случае перестраховывались от возможных практических огнестрельных выводов в их адрес.


Мы вернемся.
От объект 925
К Ертник С. М. (19.08.2003 19:59:29)
Дата 19.08.2003 20:07:39

Ре: Честно говоря ничего аналогичного (=перестраховались) мне в голову не

приходит. У вас пример есть?
И что значит перестраховались? Я думаю надо читать не между строк, а что там написано.
Алеxей
От Ертник С. М.
К объект 925 (19.08.2003 20:07:39)
Дата 19.08.2003 20:32:06

Сравните обе статьи.

САС!!!
>приходит. У вас пример есть?
>И что значит перестраховались? Я думаю надо читать не между строк, а что там написано.

И прочтите что там написано.
Причем сначала эту:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/367/367634.htm
А потом эту:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/291/291450.htm
Обртите внимание, что Эренбурга критикуют хоть и настойчиво, но мягко. Да и на отчетлливое деление статьи АПлександрова на две части.
>Алеxей
Мы вернемся.
От Паршев
К Часовщик (19.08.2003 19:01:16)
Дата 19.08.2003 19:07:16

Так вот Вам русским языком и объясняют - Мехлиса с Политуправления сняли в 42-м,

Ортенберга со "Звезды" - в 43-м.
Чего ещё непонятно?
От Часовщик
К Паршев (19.08.2003 19:07:16)
Дата 19.08.2003 19:28:47

Re: Что-то не то мне объясняют.


>Чего ещё непонятно?

Непонятно - за что. Непонятно, при чем тут оставшийся в "Красной Звезде" Эренбург, при чем тут оставшиеся там его тексты. Раз он продолжал там публиковаться, значит его публикации находились в соответствии с генеральной линией. Если Вы все еще, несмотря на полную очевидность вопроса, собираетесь возражать, то возражайте, пожалуйста, осмысленно.


WBR, Часовщик