От Олег...
К Дмитрий Козырев
Дата 19.08.2003 18:57:41
Рубрики WWII; Танки;

Ну хорошо, назовите мне НАШ класс аналогичный Пантере.

Приветствую...

И немецкий, аналогичный ИСу...

Нету таких...
Так что ИС к Пантере - максимально приближен по классу...

Правила читал - не помогает :о)
От Коля-Анархия
К Олег... (19.08.2003 18:57:41)
Дата 21.08.2003 22:10:41

а какой НАШ класс аналогичен Маусхену? :о)) (-)
От М.Свирин
К Коля-Анархия (21.08.2003 22:10:41)
Дата 22.08.2003 03:17:43

КВ-5. Это даже круче "маусхена". (-)
От Коля-Анархия
К М.Свирин (22.08.2003 03:17:43)
Дата 22.08.2003 11:54:25

согласен, :о))) но идея с классами - ИМХО - бред... (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (22.08.2003 11:54:25)
Дата 22.08.2003 12:45:32

Есть такое понятие - "классификация" - люди (не анархисты :) его используют :) (-)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (22.08.2003 12:45:32)
Дата 22.08.2003 12:48:27

тю... вот и скажи в какой класс ты мыша впихнешь? или кв-2? (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (22.08.2003 12:48:27)
Дата 22.08.2003 12:57:53

В класс угробищ. (Наши таких не делали, не дурные) (-)
От Роман (rvb)
К Коля-Анархия (22.08.2003 12:48:27)
Дата 22.08.2003 12:56:17

КВ-2 - фактически САУ с вращающейся башней, мыш - самоходный ДОТ :) (-)
От FVL1~01
К Олег... (19.08.2003 18:57:41)
Дата 21.08.2003 18:48:29

НАШ Класс аналогичный Пантере

И снова здравствуйте
Это Су-100 и Су-85М

ИБО поелику Пантера ВООБЩЕ не танк. Попытки использовать это ПТ САУ со вращающейся башней как ТАНК а не как ПТ сау в обороне обычно очень плохо кончались. Атакующие "пантеры" надирались в хвост и гриву заурядным ИТАПОм в роще "Огурец" и даже поляками.



С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Олег... (19.08.2003 18:57:41)
Дата 20.08.2003 09:43:38

Наш и "их".

Приветствую, уважаемый Олег...!

Наш класс, аналогичный "Пантере" - это КВ-13, и первые опытные танки по теме "ИС", то есть "малые танки усиленного бронирования". Именно по бронированию Т-34-85 до него не дотягивает. "Их" аналог Т-34-85 - также опытная машина. Разные подходы, разная классификация, к тому же и "плывущая".

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Олег... (19.08.2003 18:57:41)
Дата 19.08.2003 19:01:26

Т-34-85. А немецкий "ИС" - это КенигТигер (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (19.08.2003 19:01:26)
Дата 19.08.2003 19:12:26

Т-34-85 НАМНОГО дальше по классу от Пантеры. Даже Т-34-57 ближе...

Приветствую...

ЧЕМ Т-34-85 такого же класса как Пантера?
Вы еще скажите, что Жигуль у нас такого же класса, как БМВ в Германии...

Правила читал - не помогает :о)
От Исаев Алексей
К Олег... (19.08.2003 19:12:26)
Дата 20.08.2003 10:43:24

Может определимся сначала, что такое "класс"

Доброе время суток

>ЧЕМ Т-34-85 такого же класса как Пантера?
>Вы еще скажите, что Жигуль у нас такого же класса, как БМВ в Германии...

Класс это место танка в организационной струтктуре танковых войск. Пантера с этой точки зрения эквивалентна Т-34-85.

Я вообще не понимаю, к чему эти ужимки и прыжки? Ну тяжелее были у немцев танки во второй половине войны и с длинными дрынами. Что с того?

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (20.08.2003 10:43:24)
Дата 20.08.2003 10:51:59

Re: Может определимся...

Приветствую...

>Класс это место танка в организационной струтктуре танковых войск.

Это почему? А почему не по проходимости по болоту, например?
Пчему для определения класса Вы взяли одну отдельную характеристику?

>Пантера с этой точки зрения эквивалентна Т-34-85.

А если у нас ВООБЩЕ нет танка, аналогичного Пантере?
И у них - нет танка, аналогичного Т-34?

>Я вообще не понимаю, к чему эти ужимки и прыжки? Ну тяжелее были у немцев танки во второй половине войны и с длинными дрынами. Что с того?

Так и я про то. И сравнивать Т-34 с Пантерой - все равно что сравнивать "горячий" с "зеленым", например...

Правила читал - не помогает :о)
От Исаев Алексей
К Олег... (20.08.2003 10:51:59)
Дата 20.08.2003 11:37:09

Re: Может определимся...

Доброе время суток
> Приветствую...

>>Класс это место танка в организационной струтктуре танковых войск.
>Это почему? А почему не по проходимости по болоту, например?

Потому что для прохождения по болотам есть другая техника.

>Пчему для определения класса Вы взяли одну отдельную характеристику?

Это не характеристика танка. Это его крест, его предназначение. Танк это инструмент. Место в орг.структуре это сфера применения этого инструмента.

>>Пантера с этой точки зрения эквивалентна Т-34-85.
>А если у нас ВООБЩЕ нет танка, аналогичного Пантере?

Значит нету. Значит не смогли в ходе войны наладить производство нового образца танка для танковых дивизий. Вешаться?

>И у них - нет танка, аналогичного Т-34?

Неправда. Летом 1941 г. аналогом Т-34 были Pz.III и IV.

>Так и я про то. И сравнивать Т-34 с Пантерой - все равно что сравнивать "горячий" с "зеленым", например...

Потому что сравнение не в нашу пользу и типа непатриотично. Методы ГлавПУРа. Плавали, знаем.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (20.08.2003 11:37:09)
Дата 20.08.2003 16:06:42

Re: Может определимся...

>>>Пантера с этой точки зрения эквивалентна Т-34-85.
>>А если у нас ВООБЩЕ нет танка, аналогичного Пантере?
>
>Значит нету. Значит не смогли в ходе войны наладить производство нового образца танка для танковых дивизий. Вешаться?

Ну почему же не смогли. К концу войны появилась линия Т-44, затем Т-54.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (20.08.2003 16:06:42)
Дата 21.08.2003 18:46:57

Но в линейные части они не попали

Доброе время суток

>Ну почему же не смогли. К концу войны появилась линия Т-44, затем Т-54.

Если бы был хоть один корпус, вооруженный танками этого типа, тогда можно было бы говорить об адекватном ответе до конца войны.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (20.08.2003 11:37:09)
Дата 20.08.2003 11:51:12

Не смогли?

Приветствую...

>Значит нету. Значит не смогли в ходе войны наладить производство нового образца танка для танковых дивизий. Вешаться?

И нахрена козе баян?
Не смогли...
А нахрен он нам нужен такой?
Вот чего-чего, а соображадли наши все-таки лучше немцев.
В стратегическом смысле.

>Неправда. Летом 1941 г. аналогом Т-34 были Pz.III и IV.

Ну и замечательно. Давайте их и сравним.

>Потому что сравнение не в нашу пользу и типа непатриотично. Методы ГлавПУРа. Плавали, знаем.

Наоборот! Сравнение ПО ВСЕМ параметрам ТОЛЬКО в нашу пользу!
Только смысла в этом не вижу...

Правила читал - не помогает :о)
От Исаев Алексей
К Олег... (20.08.2003 11:51:12)
Дата 20.08.2003 11:59:15

Re: Не смогли?

Доброе время суток
> Приветствую...

>>Значит нету. Значит не смогли в ходе войны наладить производство нового образца танка для танковых дивизий. Вешаться?
>Не смогли...
>А нахрен он нам нужен такой?

Если такой не нужен, то можно сделать лучше. Однако не сделали. По разным причинам. Говорить что это хорошо - нет оснований.

>>Неправда. Летом 1941 г. аналогом Т-34 были Pz.III и IV.
>Ну и замечательно. Давайте их и сравним.

Т.е. к этому сравнению мы относимся благосклонно(зная его результат), а вот Пантеру с Т-34-85 сравнивать не моги. Бо результат другой.

>>Потому что сравнение не в нашу пользу и типа непатриотично. Методы ГлавПУРа. Плавали, знаем.
>Наоборот! Сравнение ПО ВСЕМ параметрам ТОЛЬКО в нашу пользу!

Восклицательные знаки это аргумент. :-)
Устойчивость лобовой проекции к ПТО противника меряли?

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (20.08.2003 11:59:15)
Дата 20.08.2003 12:05:03

КАК не сделали???

Приветствую...

Ну Вы меня удивляете все больше!!!

>Если такой не нужен, то можно сделать лучше. Однако не сделали. По разным причинам. Говорить что это хорошо - нет оснований.

КАК не сделали??? А Т-34/85, ИС-2???
Не это ли лучшие танки ВМВ???

>Т.е. к этому сравнению мы относимся благосклонно(зная его результат), а вот Пантеру с Т-34-85 сравнивать не моги. Бо результат другой.

Нет, Вы не поняли :о) Я предлагаю сравнить Т-3 с Т-4 :о)))
А лучше, так вообще ничего не сравнивать...

>Восклицательные знаки это аргумент. :-)
>Устойчивость лобовой проекции к ПТО противника меряли?

Издеваетесь? Вы то соединениями оперируете, что устойчивостью лобовой проекции.
Я говорю, я Вас с Козыревым не так понял.
Больше спорить не буду...

Потому как ВАС волнует вопрос о технических характеристиках
краски (температура применения, как размешивать, каким образом наносить),
меня же инетерисует вопрос - ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ она нужна:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/602799.htm
Все...

Правила читал - не помогает :о)
От FVL1~01
К Олег... (20.08.2003 12:05:03)
Дата 21.08.2003 18:57:10

Тут такая ситуевина

>>Т.е. к этому сравнению мы относимся благосклонно(зная его результат), а вот Пантеру с Т-34-85 сравнивать не моги. Бо результат другой.


И какой результат - ПРИМЕР УСПЕШНОЙ крупной наступательной операции проведенной Пантерами??? УСПЕШНОЙ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ФРОНТОВОЙ ОПЕРАЦИИ проведенной пантерами?.

Мне так даже странно что "СТРАТЕГ" А . Исаев начал оперировать свойствами железочек. "Пантера"-бронезатычка фронта. ОНА не имеет аналогов в структуре совесткой и американской армий по причине того что в 1944-45 им НЕ БЫЛИ нужны малоподвижные бронезатычки. А амерские ПТ-САУ - хорошо подвижные бронезатычки. ОПЕРАТИВНАЯ плохая подвижность из за огромной массы - вот ахилессова пятка пантеры.

А в 1942 в пустыне ПОЛНЫЙ аналог Пантеры будет М3 "Генерал Грант" - неуязвим для массы 37, 42 и 47 мм пушек и стреляет на 600 м дальше. ТОГДА это была Пантера, до гастролей четверок со шлангами.

>>Восклицательные знаки это аргумент. :-)
>>Устойчивость лобовой проекции к ПТО противника меряли?
Низкая, причем с ходом войны все ниже и ниже. Когда лобовая проекция ПРОМИНАЕТСЯ 76 мм осколочно фугасным снарядом на Пантере надо ставить галочку. Лучшая пантера это Панцерягер 4/70 ланг :-) у него устойчивость лобойой проекции ВЫШЕ и подвижность выше.

>меня же инетерисует вопрос - ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ она нужна:

Пантера непригодна не для каких целей как танк. Она очень сильна как ПТ сау. В общем М-10 :-)
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Олег... (20.08.2003 12:05:03)
Дата 20.08.2003 12:14:08

Re: КАК не...

Доброе время суток

>>Если такой не нужен, то можно сделать лучше. Однако не сделали. По разным причинам. Говорить что это хорошо - нет оснований.
>КАК не сделали??? А Т-34/85, ИС-2???

Т-34-85 это роде "четверки" с 43-48-калиберным орудием, модернизация существующего образца.
ИС-2 это эквивалент Тигеров.

>Не это ли лучшие танки ВМВ???

Ну как тебе сказать...

>>Восклицательные знаки это аргумент. :-)
>>Устойчивость лобовой проекции к ПТО противника меряли?
>Издеваетесь? Вы то соединениями оперируете, что устойчивостью лобовой проекции.

Прежде чем сравнивать инструменты ведения войны нужнго помнить об их месте в орг.структуре. А сравнивая нужно смотреть на ТТХ инструментов.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.08.2003 10:51:59)
Дата 20.08.2003 10:55:46

Re: Может определимся...

>Это почему? А почему не по проходимости по болоту, например?

Потому что танк создается для решения боевых задач. А для движения по болоту служат вездеходы.
Впрочем - проходимость тоже одна из характеристик танка.

>Пчему для определения класса Вы взяли одну отдельную характеристику?

Это не характеристика танка. Это характеристика класса танков.

>А если у нас ВООБЩЕ нет танка, аналогичного Пантере?
>И у них - нет танка, аналогичного Т-34?

Есть. Те танки на которых воевали, и которые решали сходные задачи.

>>Я вообще не понимаю, к чему эти ужимки и прыжки? Ну тяжелее были у немцев танки во второй половине войны и с длинными дрынами. Что с того?
>
>Так и я про то. И сравнивать Т-34 с Пантерой - все равно что сравнивать "горячий" с "зеленым", например...

Да нет :)
Нормальное сравнение. ТОлько "красного" с "синим".
Вот и ответь - что "лучше" - красное или синее :))))
От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 10:55:46)
Дата 20.08.2003 11:01:47

Re: Может определимся...

Приветствую...

>>Пчему для определения класса Вы взяли одну отдельную характеристику?
>Это не характеристика танка. Это характеристика класса танков.

Что-то я не припомню, чтобы ав нашей системе
деления танков на классы присутствовало
бы хоть слово о войсковых соединениях?

>Есть. Те танки на которых воевали, и которые решали сходные задачи.

Например? Кроме малой серии Т-34/57 не припомню у нас чисто противотанковых танков???

>Вот и ответь - что "лучше" - красное или синее :)))

Мне "зеленое" больше нравится :о)
Будем спорить?
Все-таки "красное " и "синие" - цвета разных классов :о)

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.08.2003 11:01:47)
Дата 20.08.2003 11:10:59

Re: Может определимся...

>Что-то я не припомню, чтобы ав нашей системе
>деления танков на классы присутствовало
>бы хоть слово о войсковых соединениях?

надо с другого конца подходить. Со стороны собственно штатов соединений, коорым полагались машины того или иного класса.

>>Есть. Те танки на которых воевали, и которые решали сходные задачи.
>
>Например? Кроме малой серии Т-34/57 не припомню у нас чисто противотанковых танков???

Пантера не "чисто проивотанковый танк". Она входила в состав танковых дивизий а не панцерабверабтайлунгов.

>>Вот и ответь - что "лучше" - красное или синее :)))
>
>Мне "зеленое" больше нравится :о)
>Будем спорить?

Нет конечно :)

>Все-таки "красное " и "синие" - цвета разных классов :о)

Нет :). Красное и синие принадлежат одному классу - "цвет" :)
> Правила читал - не помогает :о)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 11:10:59)
Дата 20.08.2003 11:25:08

Re: Может определимся...

Приветствую...

>надо с другого конца подходить. Со стороны собственно штатов соединений, коорым полагались машины того или иного класса.

Не надо подходить со стороны штатов соединений.
И соединения-то у нас и немцев с разными целами использовались.
С 1943 года немцы вели ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну,
наши - НАСТУПАТЕЛЬНУЮ.
Для того и танки.
Вот если бы у немцев Пантреа была с начала 1941 года,
тогда бы можно было сравнить...
Только че ей делать-то в 1941-м?

>Пантера не "чисто проивотанковый танк". Она входила в состав танковых дивизий а не панцерабверабтайлунгов.

И где Пантеры наступали массово?
В стратегическом смысле?

>>Все-таки "красное " и "синие" - цвета разных классов :о)
>Нет :). Красное и синие принадлежат одному классу - "цвет" :)

А вот и ошибаетесь :о)
Я Вам как художник-художнику скажу, что красный и синий цвета разных классов :о)
Красный - теплый, синий - холодный.
Помимо того что они несут еще и разную эмоциональную нагрузку,
они еще и используются с разными совсем целями :о)

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.08.2003 11:25:08)
Дата 20.08.2003 11:44:39

Re: Может определимся...

>Не надо подходить со стороны штатов соединений.

еще как надо.

>И соединения-то у нас и немцев с разными целами использовались.
>С 1943 года немцы вели ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну,
>наши - НАСТУПАТЕЛЬНУЮ.

Это есть махровый резунизьм.

>Вот если бы у немцев Пантреа была с начала 1941 года,
>тогда бы можно было сравнить...
>Только че ей делать-то в 1941-м?

тоже самое что в 1943,44 и 45.


>>Пантера не "чисто проивотанковый танк". Она входила в состав танковых дивизий а не панцерабверабтайлунгов.
>
>И где Пантеры наступали массово?

в арденнах.

>В стратегическом смысле?

стратегических наступательных операций вермахт после 1943 не проводил.

>>Нет :). Красное и синие принадлежат одному классу - "цвет" :)
>
>А вот и ошибаетесь :о)
>Я Вам как художник-художнику скажу, что красный и синий цвета разных классов :о)
>Красный - теплый, синий - холодный.
>Помимо того что они несут еще и разную эмоциональную нагрузку,

Так и у танков есть множество ТТХ по которым они могут быть сравнимы :)
защищенность, проходимость, удельная мощность, удельное давление на грунт, вооружение, и т.д. и т.п.

>они еще и используются с разными совсем целями :о)

цель одна - покрасить :
От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 11:44:39)
Дата 20.08.2003 11:59:13

Re: Может определимся...

Приветствую...

>>И соединения-то у нас и немцев с разными целами использовались.
>>С 1943 года немцы вели ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну,
>>наши - НАСТУПАТЕЛЬНУЮ.

>Это есть махровый резунизьм.

А так:
"В ГЛАВНОМ ОН НЕ ПРАВ"...
Тогда что, тоже резунизм?

>тоже самое что в 1943,44 и 45.

Наступать она не может.
Она ДЗОТ не разобьет из своей пукалки...
Не говоря уж о ДОТах, многоэтажках в Сталинграде и пр...

>в арденнах.

Не припомню, чтобы там у союзников хоть какая-то оборонительная система была...

>стратегических наступательных операций вермахт после 1943 не проводил.

Вот то-то...

>Так и у танков есть множество ТТХ по которым они могут быть сравнимы :)
>защищенность, проходимость, удельная мощность, удельное давление на грунт, вооружение, и т.д. и т.п.

Понятно. Я пас. Я Вам про СМЫСЛ ПРИМЕНЕНИЯ той или иной краски,
а Вас больше интерисует температура и условия ее применения.
Типа как лучше взбалтывать перед применением...
Прошу прощения, сразу не понял...

>цель одна - покрасить :

Теперь понял. Не важно что, не важно зачем. Главное КАК...
Больше не спорю...

Правила читал - не помогает :о)
От Игорь Куртуков
К Олег... (20.08.2003 11:59:13)
Дата 20.08.2003 16:12:16

Чувчтвуется подход фортификатора :-)

>Наступать она не может.
>Она ДЗОТ не разобьет из своей пукалки...
>Не говоря уж о ДОТах, многоэтажках в Сталинграде и пр...

Т.е. задача танка в наступлении это главным образом разбивать ДЗОТы, ДОТы и многоэтажки? :-)

Это очень и очень неортодоксальный взгляд.

>>в арденнах.
>
>Не припомню, чтобы там у союзников хоть какая-то оборонительная система была...

А Курская дуга чем Вас не устраивает? Вполне массовое применеие Пантер. Для стратегического наступления.

От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 11:44:39)
Дата 20.08.2003 11:53:28

Ре: Ето как?

>>И соединения-то у нас и немцев с разными целами использовались.
>>С 1943 года немцы вели ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну,
>>наши - НАСТУПАТЕЛЬНУЮ.
>
>Это есть махровый резунизьм.

>стратегических наступательных операций вермахт после 1943 не проводил.
++++
С одной стороны наступательных операций не проводил, с
другой говорить об ето резуньзьм?....

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.08.2003 11:53:28)
Дата 20.08.2003 11:57:18

Это так

>>>И соединения-то у нас и немцев с разными целами использовались.
>>>С 1943 года немцы вели ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну,
>>>наши - НАСТУПАТЕЛЬНУЮ.
>>
>>Это есть махровый резунизьм.
>
>>стратегических наступательных операций вермахт после 1943 не проводил.
>++++
>С одной стороны наступательных операций не проводил, с
>другой говорить об ето резуньзьм?....

Резунизм - заключается в том, что оборонительная и наступательная война предполагает наличие разных инструментов.
Армия - это инструмент войны и ее состав не определяется характером оной.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 11:57:18)
Дата 20.08.2003 12:36:41

Ре: Я похоже не понимаю.

>Резунизм - заключается в том, что оборонительная и наступательная война предполагает наличие разных инструментов.
+++
Ну вы найдете на форуме беспроблем ссылку на то что танк ИС имел 122-мм пушку, так как ее фугасный снаряд мог лучше бороться с укреплениями противника(=наступление, прорыв обороны).
И в етой же ветке вы найдете слова о том, что 88 и 75 имели никудышнюю фугасность, зато отличные противотанковые свойства (=оборона).

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.08.2003 12:36:41)
Дата 20.08.2003 13:01:57

Возможно.

>>Резунизм - заключается в том, что оборонительная и наступательная война предполагает наличие разных инструментов.
>+++
>Ну вы найдете на форуме беспроблем ссылку на то что танк ИС имел 122-мм пушку, так как ее фугасный снаряд мог лучше бороться с укреплениями противника(=наступление, прорыв обороны).

и что с того? не может ли танковый полк ИС-2 применяться для контрудара/контратаки в оборонительнй операции?

>И в етой же ветке вы найдете слова о том, что 88 и 75 имели никудышнюю фугасность, зато отличные противотанковые свойства (=оборона).

Неужели прорвав оборону невозможно встретить в глубине ее контратакующие танки противника, которые потребуется уничтожить? :)

Но для того чтобы нам со своей стороны действительно вести войну, надо и самим давать неприятелю сдачу в виде ответных ударов, и этот наступательный акт в оборонительной войне происходит до известной степени под общим названием обороны, если развиваемые нами наступательные действия остаются в пределах понятия позиции или театра войны. Таким образом, можно в оборонительной кампании сражаться наступательно, а в оборонительном сражении использовать отдельные дивизии для наступательных действий;


Вы же нескрываете что были военным? Разве Вам неизвестны такие разделы боевого устава - "действия в наступлении" "действия в обороне"?

Разве есть такое подразделение для которого определены действия только в одном из видов боя? :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 13:01:57)
Дата 20.08.2003 13:07:54

Ре: Возможно.

>Вы же нескрываете что были военным?
++++
Я? Я был на госслужбе. На военной службе только как солдат.


Разве Вам неизвестны такие разделы боевого устава - "действия в наступлении" "действия в обороне"?

>Разве есть такое подразделение для которого определены действия только в одном из видов боя? :)
++++
Речь не об етом, а о том что Пантера по характеристикам более оборонительный чем наступательный танк.
Вы же не будете отрицать деление(современное) вооружения на наступательное и оборонительное?
Так и тогда, пушки ПТО ето напрмер оружие обороны(=главное ессно).
Алеxей
От Александр Мосин
К объект 925 (20.08.2003 13:07:54)
Дата 21.08.2003 18:03:12

Ре: Возможно.


>Речь не об етом, а о том что Пантера по характеристикам более оборонительный чем наступательный танк.
>Вы же не будете отрицать деление(современное) вооружения на наступательное и оборонительное?
>Так и тогда, пушки ПТО ето напрмер оружие обороны(=главное ессно).
>Алеxей

Понеслась душа в рай. При чем тут оборонительный/наступательный. По классам того времени, тут я больше согласен с г.Свириным, Пантера тяжелый танк, а Т34 средний. А уж если хотите их сравнивать так возьмете все их тактико-технические данные и сравнивайте у кого, что лучше/хуже.
ИМХО про оборонительный/наступательный: танк ВСЕГДА наступательный вид вооружения (он для этого и был придуман), так как движется и имеет вращающуюся башню, с помощью которой легче подавлять вскрывшиеся огневые точки противника не меняя направления движения (в противовес САУ). А оборона его вынужденное состояние.
С уважением, Мосин Александр
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.08.2003 13:07:54)
Дата 20.08.2003 13:15:28

Ре: Возможно.

>Речь не об етом, а о том что Пантера по характеристикам более оборонительный чем наступательный танк.

вот я и говорю - сформулированный Вами тезис абсурден.

>Вы же не будете отрицать деление(современное) вооружения на наступательное и оборонительное?

буду :) - по крайней мере потребую сформулировать критерии этой самой наступательности и оборонительности :)

>Так и тогда, пушки ПТО ето напрмер оружие обороны

пушки ПТО - это _средство_уничтожения_танков_ а уже где их доведется применять...
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 13:15:28)
Дата 20.08.2003 13:21:46

Ре: Возможно.

>вот я и говорю - сформулированный Вами тезис абсурден.
+++
В чем? В том что снаряд 75 не имеет хороших фугасных свойств?


>буду :) - по крайней мере потребую сформулировать критерии этой самой наступательности и оборонительности :)
+++
Дмитрий, вы можете ето на яндексе в енциклопедии найти.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.08.2003 13:21:46)
Дата 20.08.2003 14:18:51

Ре: Возможно.

>>вот я и говорю - сформулированный Вами тезис абсурден.
>+++
>В чем? В том что снаряд 75 не имеет хороших фугасных свойств?

В том что каой-то из танков более "оборонителен" чем другой.


>>буду :) - по крайней мере потребую сформулировать критерии этой самой наступательности и оборонительности :)
>+++
>Дмитрий, вы можете ето на яндексе в енциклопедии найти.

????
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 14:18:51)
Дата 20.08.2003 14:23:36

Ре: Возможно.

>В том что каой-то из танков более "оборонителен" чем другой.
++++
Повторю- танк с лучшим противотанковыми характеристиками и с худшими фугасными можно условно назвать оборонительным. И наоборот.


>????
+++
Договор СНВ-1.
http://www.iss.niiit.ru/dogov/dog-05.htm
Определения там правда нет, но градацию проводят.
Т.е. зенитка ето по вашему наступательное оружие? А как же: средства ПВО предназначены для _защиты_(обороны) своих войск и т.д. и т.п.
Алеxей
От Макс
К объект 925 (20.08.2003 14:23:36)
Дата 20.08.2003 14:37:25

Ре: Возможно.

Здравствуйте!

А мины - это какое оружие наступательное или оборонительное?

>Т.е. зенитка ето по вашему наступательное оружие? А как же: средства ПВО предназначены для _защиты_(обороны) своих войск и т.д. и т.п.

А если ЗСУ прикрывают наступающие танки?

С уважением, Макс
От объект 925
К Макс (20.08.2003 14:37:25)
Дата 20.08.2003 14:47:52

Ре: Возможно.

>А если ЗСУ прикрывают наступающие танки?
+++
Вы не согласны с официальным определением?
А как назвать ПМ в кобуре у командира атакуещего танка?

Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (20.08.2003 14:47:52)
Дата 20.08.2003 16:25:40

Ре: Возможно.

>А как назвать ПМ в кобуре у командира атакуещего танка?

Личным оружием командира танка.
От объект 925
К Игорь Куртуков (20.08.2003 16:25:40)
Дата 20.08.2003 16:53:12

Ре: В наставлении к нему написано, является

>Личным оружием командира танка.
+++
личным оружием и предназначен...
дальше точно не помню, но вроде как слово для защиты мелькает.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.08.2003 14:23:36)
Дата 20.08.2003 14:34:54

Ре: Возможно.

>>В том что каой-то из танков более "оборонителен" чем другой.
>++++
>Повторю- танк с лучшим противотанковыми характеристиками и с худшими фугасными можно условно назвать оборонительным. И наоборот.

Это Ваше совершенно не обоснованное мнение, извините.


>>????
>+++
>Договор СНВ-1.
> http://www.iss.niiit.ru/dogov/dog-05.htm
>Определения там правда нет, но градацию проводят.

заметьте градация для _стратегических_ вооружений.

>Т.е. зенитка ето по вашему наступательное оружие?

ну например советские зенитки, развернуты по маршруту полета транспортных немецких самолетов в сталинградский котел - вели именно наступательные действия :) - срывали снабжение.

> А как же: средства ПВО предназначены для _защиты_(обороны) своих войск и т.д. и т.п.

Вообще речь изначально шла об армии и ее структурах.
Поэтому будем говорить не о зенитке, а о зенитном подразделении.
Может ли вестись наступательная операция без "оборонительных" средств ПВО?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 14:34:54)
Дата 20.08.2003 14:41:11

Ре: Возможно.

>заметьте градация для _стратегических_ вооружений.
+++
Ну мне нигде не встречалось что такая градация действует _только_ для стратегических. А вам?

>ну например советские зенитки, развернуты по маршруту полета транспортных немецких самолетов в сталинградский котел - вели именно наступательные действия :) - срывали снабжение.
+++
Ну ето извините только ваше мнение.:)


>Вообще речь изначально шла об армии и ее структурах.
+++
Речь изначально шла о сравнении двух танков. Посмотрите первый постинг в ветке.

>Поэтому будем говорить не о зенитке, а о зенитном подразделении.
+++
Ну если вам так хочется, то ладно.

>Может ли вестись наступательная операция без "оборонительных" средств ПВО?
+++
Почему слово оборонительных в кавычках? Можете привести цитату где они называются наступательными?
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (20.08.2003 14:41:11)
Дата 20.08.2003 16:24:49

Ре: Возможно.

>>ну например советские зенитки, развернуты по маршруту полета транспортных немецких самолетов в сталинградский котел - вели именно наступательные действия :) - срывали снабжение.
>+++
>Ну ето извините только ваше мнение.:)

Ну отчего же? Блокада - это общепризнанное наступательное действие. Пример Дмитрия вполне корректен и остроумен.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.08.2003 14:41:11)
Дата 20.08.2003 14:55:12

Ре: Возможно.

>>заметьте градация для _стратегических_ вооружений.
>+++
>Ну мне нигде не встречалось что такая градация действует _только_ для стратегических. А вам?

А я не встречал саму градацию :)

>>ну например советские зенитки, развернуты по маршруту полета транспортных немецких самолетов в сталинградский котел - вели именно наступательные действия :) - срывали снабжение.
>+++
>Ну ето извините только ваше мнение.:)

Пардон. Они не занимались "обороной=защитой" своих войск. Они наносили поражение противнику.
Не доводилось слыхать, что блокада - форма наступательных действий? :)

>>Вообще речь изначально шла об армии и ее структурах.
>+++
>Речь изначально шла о сравнении двух танков. Посмотрите первый постинг в ветке.

Речь шла о возможности нужности коректности и целесообразности такого сравнения пока не был выдвинут тезис об "оборонительном танке" - о чем и было уверено сказано - резунизм.

>>Поэтому будем говорить не о зенитке, а о зенитном подразделении.
>+++
>Ну если вам так хочется, то ладно.

вот и славно.

>>Может ли вестись наступательная операция без "оборонительных" средств ПВО?
>+++
>Почему слово оборонительных в кавычках? Можете привести цитату где они называются наступательными?

Вы требуете от меня тавтологии - цитаты в котором бы звучало словосочетание наступательная оборона. Я дам другую цитату:
ПРОТИВОВОЗДУШНАЯ ОБОРОНА ВОЙСК,
комплекс организационных мероприятий и
боевые действия по отражению нападения
воздушного противника, прикрытию груп-
пировок своих войск и объектов тыла от уда-
ров с воздуха. ПВО войск содействует также
завоеванию и удержанию господства в воздухе.
Она организуется во всех видах боя и опера-
ции, при передвижениях и расположении
войск на месте
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 14:55:12)
Дата 20.08.2003 15:03:21

Ре: Возможно.

>А я не встречал саму градацию :)
+++
Как нет? А договор СНВ-1? Если от противного, то резюмируя наличие наступательного, подразумеваем и наличеие оборонительного.


>Пардон. Они не занимались "обороной=защитой" своих войск.
+++
Они не выполняли задачи ПВО?

Они наносили поражение противнику.
+++
Т.е. когда зенитки защищают свое подразделение они не наносят поражения противники?

><и>ПРОТИВОВОЗДУШНАЯ ОБОРОНА организуется во <у>всех видах боя
+++
Т.е. оборну с воздуха мы всяко разно должны организовать. Так об том и речь...

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.08.2003 15:03:21)
Дата 20.08.2003 16:00:50

Ре: Возможно.

>>А я не встречал саму градацию :)
>+++
>Как нет? А договор СНВ-1?

я же говорю - это для стратегических систем вооружений.
И то мне интересно ознакомиться с терминами и определениями. А то порой такая казуистика встречается. А все из за политической фразеологии.

>>Пардон. Они не занимались "обороной=защитой" своих войск.
>+++
>Они не выполняли задачи ПВО?

В данном конкретном случае - нет.

>Они наносили поражение противнику.
>+++
>Т.е. когда зенитки защищают свое подразделение они не наносят поражения противники?

все чо стреляет и взрывается - наносит поражение противнику, об этом и речь.

>><и>ПРОТИВОВОЗДУШНАЯ ОБОРОНА организуется во <у>всех видах боя
>+++
>Т.е. оборну с воздуха мы всяко разно должны организовать.

...даже ведя наступление.


>Так об том и речь...

именно об этом.
От Тезка
К объект 925 (20.08.2003 13:21:46)
Дата 20.08.2003 13:49:39

Pz.III - это какой танк?

День добрый.

Очень интересует как Вы отнесете Pz.III, ну пусть Е, к наступательным или
оборонительным? Матильда, тоже интересна в этом плане - танк поддержки
пехоты, с малюсенькой фитюлькой и толстой броней.

С уважением.
От объект 925
К Тезка (20.08.2003 13:49:39)
Дата 20.08.2003 13:58:40

Ре:

>День добрый.

>Очень интересует как Вы отнесете Пз.ИИИ, ну пусть Е, к наступательным или
>оборонительным?
+++
С длинной 50-мм пушкой более оборонительный, чем наступательный.


Алеxей
От Тезка
К объект 925 (20.08.2003 13:58:40)
Дата 20.08.2003 14:24:54

Re: Ре:


День добрый.

> С длинной 50-мм пушкой более оборонительный, чем наступательный.

И насколько у трешки (в примере Е) была длинная пушка. До какой степени у
тройки надо удлинить пушку? Т.е. с какой модификации трешку можно считать
оборонительным танком? Матильда тоже очень интересует.

С уважением.
От объект 925
К Тезка (20.08.2003 14:24:54)
Дата 20.08.2003 14:45:21

Ре: Ре:

>И насколько у трешки (в примере Е) была длинная пушка. До какой степени у
>тройки надо удлинить пушку? Т.е. с какой модификации трешку можно считать
>оборонительным танком?
+++
Запутываем? Когда была Л/42 ето было ни рыба ни мясо. Когда поставили Л/60 то более оборонительный.
Наверно я сдамся. Но только вам, с Димитрием мы наверно еще поговорим.

Алеxей
От Тезка
К объект 925 (20.08.2003 14:45:21)
Дата 20.08.2003 15:18:19

Re: Ре:

День добрый.

> Запутываем? Когда была Л/42 ето было ни рыба ни мясо. Когда поставили Л/60
то более оборонительный.
> Наверно я сдамся. Но только вам, с Димитрием мы наверно еще поговорим.

Нет, наводим на мысль, что калибр и фугасное действие снаряда не есть
критерий для "отступательности". По такому критерию получится, что любое
ярко выраженное ПТ_САУ есть орудие обороны. СУ-85 и СУ-100 есть
оборонительные машины - а зачем они нам в конце войны, а американцам зачем
длиноствольные самоходки? Танки НПП, к коим и относится Матильда самые что
ни на есть наступательные - а посмотрите какой фитилек там стоял. Куда
девать разведывательные и дозорные машины? Т.е. я хочу сказать, что сначала
выбирается назначение танка - а уж потом он оснащается орудием, позволяющим
ему решать означенный набор задач. Тигр создавался отнюдь не как
"оборонительный танк". Тот факт, что немцам в конце войны пришлось
использовать свои танки как де-факто ПТ-САУ еще не означает, что они у них
были "оборонительные"

С уважением.
От FVL1~01
К Тезка (20.08.2003 15:18:19)
Дата 21.08.2003 19:00:28

у Матильды МОЩНЕЙШЕЕ танковое орудие на момент ее создания, а не фитилек (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (21.08.2003 19:00:28)
Дата 21.08.2003 19:00:55

на 1940 у войющих ее 42 мм КРУЧЕ всех, а у каждой пятой мощная 76 мм гаубица (-)
От Тезка
К FVL1~01 (21.08.2003 19:00:55)
Дата 21.08.2003 20:18:29

Пояснение

День добрый.

Я знаю про Матильду. (И знал бы еще больше если бы плохие люди имели
привычку отдавать назад книги). Получается забавный момент, что Матильда по
принципам уважаемого оппонента есть оборонительный танк. А вот каждая 5-ая -
наступательный. Своим вопросом я хотел сказать, что деление только по типу,
калибру пушки и фугасного действия снаряда есть порочный путь.

С уважением.
От Коля-Анархия
К Тезка (21.08.2003 20:18:29)
Дата 22.08.2003 12:52:30

я не брал! (-)
От FVL1~01
К Тезка (21.08.2003 20:18:29)
Дата 21.08.2003 22:26:32

Еще хуже того

И снова здравствуйте
>День добрый.

>Я знаю про Матильду. (И знал бы еще больше если бы плохие люди имели
>привычку отдавать назад книги). Получается забавный момент, что Матильда по
>принципам уважаемого оппонента есть оборонительный танк. А вот каждая 5-ая -
>наступательный. Своим вопросом я хотел сказать, что деление только по типу,
>калибру пушки и фугасного действия снаряда есть порочный путь.

ВСЕ Линейные МАТИЛЬДЫ наступательные танки - ибо пушка по английским теориям ОРУЖИЕ танка ПРОРЫВА, КРЕЙСЕРСКОГО. Матильда ПЕХОТНЫЙ танк с вооружением КРЕЙСЕРСКОГО. ОБОРОНИТЕЛЬНОМУ танку ПУШКА НЕ НУЖНА.

Отчего замечу что Матильды II CDL - именно ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ - пулемет и прожектор. а все остальные двойки именно наступательные - велико коварство чемберлена.

С уважением ФВЛ
От Коля-Анархия
К FVL1~01 (21.08.2003 22:26:32)
Дата 22.08.2003 13:06:31

а по тухлому...

Приветствую.

>...ОБОРОНИТЕЛЬНОМУ танку ПУШКА НЕ НУЖНА.

она вообще танку не нужна...

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Тезка (20.08.2003 15:18:19)
Дата 20.08.2003 15:21:41

Ре: Ре:

Т.е. я хочу сказать, что сначала
>выбирается назначение танка - а уж потом он оснащается орудием, позволяющим
>ему решать означенный набор задач.
+++
Вот. И Пантера должна была быть основным противником Т-34, т.е. против танка.
А не против дотов (КВ-2, ИС-2, СУ-152)

Алеxей
От Тезка
К объект 925 (20.08.2003 15:21:41)
Дата 20.08.2003 15:40:06

Re: Ре:

День добрый.

> Вот. И Пантера должна была быть основным противником Т-34, т.е. против
танка.
> А не против дотов (КВ-2, ИС-2, СУ-152)
>

А причем здесь тогда оборонительность? Если в одной дивизии (не скажу какой
страны) в одном строю Пантера, Брумбер и Штуг, то что можно сказать о
действиях этой дивизии?
Пантера создавалась не как пт-сау, основной целью которой был Т-34. То что
при создании танка конструкторы предусмотрели возможность борьбы с танками
противника, не относит Пантеру в разряд оборонительных танков, как и Тигра,
к слову. В конце войны немцы выпустили танк Рысь - его вообще никуда не
пришить получается.

С уважением.
От объект 925
К Тезка (20.08.2003 15:40:06)
Дата 20.08.2003 15:45:34

Ре: Ре:

>А причем здесь тогда оборонительность?
+++
При том,что дот ето прорыв _обороны_ противника.


Если в одной дивизии (не скажу какой
>страны) в одном строю Пантера, Брумбер и Штуг, то что можно сказать о
>действиях этой дивизии?
+++
Можно сказать что не от хорошей жизни так получилось. Например.

>Пантера создавалась не как пт-сау, основной целью которой был Т-34.
+++
Нет, она создавалась как танк, про который было известно что основным противником ему будет Т-34.


В конце войны немцы выпустили танк Рысь - его вообще никуда не
>пришить получается.
+++
Если ето про то что я думаю, то немцы называли его разведывательным.

Алеxей
От Тезка
К объект 925 (20.08.2003 15:45:34)
Дата 20.08.2003 15:57:47

Re: Ре:

День добрый.


> При том,что дот ето прорыв _обороны_ противника.

Т.е. кличка Зверобой она на пустом месте появилась? Танк должен действовать
как в обороне, так и в наступлении. Соответственно, в зависимости от
ситуации, он решает при этом разные задачи.

> Можно сказать что не от хорошей жизни так получилось. Например.

А я бы не рискнул сказать ни то, что она обороняется, ни то, что она
наступает.


> Нет, она создавалась как танк, про который было известно что основным
противником ему будет Т-34.
>

Она создавалась, как средний танк, при этом в нее была заложена возможность
борьбы с основными танками противника. В данный момент это были Т-34.


> Если ето про то что я думаю, то немцы называли его разведывательным.

Именно он.
От Исаев Алексей
К Олег... (20.08.2003 11:25:08)
Дата 20.08.2003 11:42:13

Re: Может определимся...

Доброе время суток

>Не надо подходить со стороны штатов соединений.

Потому что это показывает устаревание танкового парка Красной Армии? :-)

>И соединения-то у нас и немцев с разными целами использовались.
>С 1943 года немцы вели ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну, наши - НАСТУПАТЕЛЬНУЮ.

Совершенно по барабану. Организационная структура "танковая дивизия" может успешно использоваться как в войне наступательной, так и в войне оборонительной. Обратное - резунизм.

>Вот если бы у немцев Пантреа была с начала 1941 года, тогда бы можно было сравнить...

Что за чушь? Зачем ей быть в 1941 г. для сравнения?

>>Пантера не "чисто проивотанковый танк". Она входила в состав танковых дивизий а не панцерабверабтайлунгов.
>И где Пантеры наступали массово?
>В стратегическом смысле?

Хоть стой, хоть падай. Вообще на Курской дуге они массово использовались. В контрударах зимой 1944 года, в прорыве из "черксского котла", в Бельгии под Новый год.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (20.08.2003 11:42:13)
Дата 20.08.2003 11:54:08

Re: Может определимся...

Приветствую...

>Совершенно по барабану. Организационная структура "танковая дивизия" может успешно использоваться как в войне наступательной, так и в войне оборонительной. Обратное - резунизм.

Вот, оказывается, что такое Резунизм.
Знаете, а резун в мелочах иногда прав.
Он в ГЛАВНОМ не прав...

>Хоть стой, хоть падай. Вообще на Курской дуге они массово использовались. В контрударах зимой 1944 года, в прорыве из "черксского котла", в Бельгии под Новый год.

Большие, стратегические наступательные операции приведите!
Типа немецких операций 1940-1942 годов, или наших 1944...
Что Вы какие-то тактические удары в пример приводите?

Правила читал - не помогает :о)
От Исаев Алексей
К Олег... (20.08.2003 11:54:08)
Дата 20.08.2003 12:02:06

"Он удивительно точен в деталях"(С)

Доброе время суток

>Знаете, а резун в мелочах иногда прав.

Вот на этой почве и вырастает резунизм.

>>Хоть стой, хоть падай. Вообще на Курской дуге они массово использовались. В контрударах зимой 1944 года, в прорыве из "черксского котла", в Бельгии под Новый год.
>Большие, стратегические наступательные операции приведите!

А какая разница? Танковая дивизия может наступать с локальными целями, например отражая наступление стратегического характера.

>Типа немецких операций 1940-1942 годов, или наших 1944...
>Что Вы какие-то тактические удары в пример приводите?

А какая разница? Танковая дивизия это инструмент. Как для обороны(контрударами в частности), так и для наступления. Не вижу проблемы.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.08.2003 11:54:08)
Дата 20.08.2003 11:59:43

Re: Может определимся...

>Знаете, а резун в мелочах иногда прав.

Олег! Проверь свою сексуальную бдительность ! :))

>Он в ГЛАВНОМ не прав...

Гораздо более прав другой госполин сказавший:
Армия является в одинаковой степени как орудием обороны, так и орудием нападения. Если даже цели военных действий могут быть различными, орудие, которым армия пользуется остается неизменным.

От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 11:59:43)
Дата 20.08.2003 12:07:56

Re: Может определимся...

Приветствую...

>Гораздо более прав другой госполин сказавший:
>Армия является в одинаковой степени как орудием обороны, так и орудием нападения. Если даже цели военных действий могут быть различными, орудие, которым армия пользуется остается неизменным.

Я же уверен, что все войны и отдельные бои ведутся ДУХОМ,
все остальное - лишь инструмент.
С данным комментарием принимаю высказываеие предидущего господина.

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.08.2003 12:07:56)
Дата 20.08.2003 13:09:16

"Голова предмет темный и иссследованию не подлежит" (с) :)

>Я же уверен, что все войны и отдельные бои ведутся ДУХОМ,

... в соотношении 3:1 по отношению к материальному как утверждал Наполеон.
Можно спорить о пропорциях, но "в главном" это верно.

>все остальное - лишь инструмент.

так мы его тут и обсуждаем собственно. Остальное - сабж :)
От Исаев Алексей
К Олег... (20.08.2003 12:07:56)
Дата 20.08.2003 12:18:58

Поздравляю с титулом "штыколюба"

Доброе время суток

Теперь у нас все как у людей, есть свои "штыколюбы" и "огнепоклонники".

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (20.08.2003 12:18:58)
Дата 20.08.2003 12:20:25

Не понял.

Приветствую...

>Теперь у нас все как у людей, есть свои "штыколюбы" и "огнепоклонники".

Эт Вы о чем?
А у Вас какой титул?

Правила читал - не помогает :о)
От объект 925
К Олег... (20.08.2003 12:20:25)
Дата 20.08.2003 12:38:17

Ре: Стратег. (-)
От FVL1~01
К объект 925 (20.08.2003 12:38:17)
Дата 21.08.2003 19:02:22

неверно - ПОЛЕМОСТРАТЕГ. Но ситуация с Пантерой такова. (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (21.08.2003 19:02:22)
Дата 21.08.2003 19:10:16

это танк оказавшийся ФАКТИЧЕСКИ ненужным и вредным

И снова здравствуйте

Прежде всего для немецких танковых войск

,Она отняла ресурсы от великолепного и полезного во всех отношениях универсального танка "Тигр" и привела к созданию пантероподобного урода "Кинг тигр". Плю пресекла имеющие резервы на совершенствование линии немецких средних танков.

Очего панцервфе оказались способны только на мелкие тактические маневры, а не масштабные операции, а там где они применяли Пантеры МАСШТАБНО их ждали совершенно позорные проколы (арденны, не справиться с десантной дивизией, стыд и позор, тут бы четверки со Штюммелялми всех бы порвали а эти топотуны).

ТАк что СЛАВА богу что немцы выпустили 6000 БЕСПОЛЕЗНЫХ и вредных Пантер, вместо лишних 2500-3000 универсальных "Тигров" и лишних 5000 скажем перспективных танков типа Т-3/Т-4 на косплексном щасси (усиленная подвеска четверки, трансмиссия трехи, и комбинированное вооружение - или пантеркина чешская 75/70 или 105 мм гаубица пушка "Кузнечик") ТАКОЕ развитие событий было бы КУДА хуже.

Не было устаревания танкового парка Красной армии, была неадекватность машины класса Пантеры для решения тех задач необходимых в бою на 1944-45.

Замечу что ни наши ни американцы ни англичане и не пытались "родить" Пантеры - было разивтие класса 30 тонного танка - Т-34-85, Комета, Шерман последних ("верная воосьмерка") модификаций и создание УНИВЕРСАЛЬНОГО танка прорыва - класса именно ТИГРА - ИС, М-26, "Центурион" наконец. Танку класса Пантеры места в проектах не нашлось. Строили аналог Пантеры только Венгры и Японцы, с чего бы это вдруг :-)
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Олег... (19.08.2003 19:12:26)
Дата 19.08.2003 19:16:39

Никуда он не "дальше" (+)

>ЧЕМ Т-34-85 такого же класса как Пантера?

тем что предназначен для выполнения одного круга задач.
средний танк для механизированных соединений. (термин "основной" появится позже).
Да, и Шерман и Pz.IV машины того же КЛАССА. И могут быть сравнимы.

>Вы еще скажите, что Жигуль у нас такого же класса, как БМВ в Германии...

Совершенно неуместная аналогия.

Жигули это класс "экономический".

БМВ - представительский. Жигули находятся в одном классе напр. с Опелем Вектрой.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.08.2003 19:16:39)
Дата 19.08.2003 19:25:35

Re: Никуда он...

В эти годы была выработана классификация танков. В основу классификации положен весовой
признак:

легкие танки - массой до 20 т;
средние танки - массой от 20 до 40 т;
тяжелые танки - массой свыше 40 т.
http://armor.kiev.ua/Tanks/BTVT/index.php?page=1
Alexej
От Игорь Куртуков
К объект 925 (19.08.2003 19:25:35)
Дата 20.08.2003 16:19:02

Эта классификация несодержательна.

>В эти годы была выработана классификация танков. В основу классификации положен весовой
> признак:
> легкие танки - массой до 20 т;
> средние танки - массой от 20 до 40 т;
> тяжелые танки - массой свыше 40 т.

Эта классификация несодержательна. Танки тут делятся по формальному признаку, позволяющему только очень приблизительно судить об их боевых возможностях.

Представьте себе, если бы боевые корабли классифицировали по водоизмещениею - ПЛА, транспорт и эсминец могли бы попасть в один клас.
От Александр Мосин
К Игорь Куртуков (20.08.2003 16:19:02)
Дата 21.08.2003 17:41:45

Re: Эта классификация...

>Представьте себе, если бы боевые корабли классифицировали по водоизмещениею - ПЛА, транспорт и эсминец могли бы попасть в один клас.
 Ну транспорт классифицировать, как боевой корабль сложно.
А танки в то время действительно классифицировались по весу. Соответственно каждая весовая категория имела свои особенности по скорости, вооружению и, следовательно, по специфики выполняемых задач. (Пример легкие танки - танки поддержки пехоты -> большая скорость, высокая плотность огня. Тяжелые танки - танки прорыва укрепленных линий противника -> мощное бронирование, тяжелое вооружение, скорость не так важна) Война внесла свои коррективы, поэтому впоследствии и классификацию изменили.
С уважением, Мосин Александр
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (20.08.2003 16:19:02)
Дата 21.08.2003 16:47:40

Re: Эта классификация...



>Представьте себе, если бы боевые корабли классифицировали по водоизмещениею - ПЛА, транспорт и эсминец могли бы попасть в один клас.
 в некоторых странах была классификация по водоизмещению
От Мелхиседек
К объект 925 (19.08.2003 19:25:35)
Дата 19.08.2003 19:33:37

Re: Никуда он...

>В эти годы была выработана классификация танков. В основу классификации положен весовой
> признак:

> легкие танки - массой до 20 т;
> средние танки - массой от 20 до 40 т;
> тяжелые танки - массой свыше 40 т.

если придираться, то во многих странах были свои классификации
От объект 925
К Мелхиседек (19.08.2003 19:33:37)
Дата 19.08.2003 19:35:55

Ре: А зачем нам многие? Берем либо нашу либо немецкую. (-)
От FVL1~01
К объект 925 (19.08.2003 19:35:55)
Дата 21.08.2003 19:12:58

а какую из ДВУХ немецких, они ее в ходе войны меняли... (-)
От Мелхиседек
К объект 925 (19.08.2003 19:35:55)
Дата 19.08.2003 19:37:00

и даже эти 2 разные (-)
От объект 925
К Мелхиседек (19.08.2003 19:37:00)
Дата 19.08.2003 19:39:23

Ре: Можете назвать? Сравниеваем Т-34 и Пантеру. Т.е. британскую, американскую

французскую и т.д. классификации втягивать нужды нет.
ПС. Как у немцев было(точно) я незнаю.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.08.2003 19:16:39)
Дата 19.08.2003 19:20:01

Ре: Вообще как я понимаю классификация

>тем что предназначен для выполнения одного круга задач.
+++
танков тогда (и сейчас?) проводилась по весу, а не по выполняемым задачам.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.08.2003 19:20:01)
Дата 20.08.2003 09:46:38

Ре: Вообще как...

>>тем что предназначен для выполнения одного круга задач.
>+++
>танков тогда (и сейчас?) проводилась по весу, а не по выполняемым задачам.

ну не скажите. Например сейчас есть класс "основных" танков. Это имено классификация по задаче. Весовых рамок для нее нет.

А классификация по массе - де факто получается так что при приспособлении танка под тот или иной круг задач - масса оказывается наиболее заметным меняющимся параметром. (на втором месте - вооружение).
От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 09:46:38)
Дата 20.08.2003 09:51:48

Ре: Вообще как...

Приветствую...

>ну не скажите. Например сейчас есть класс "основных" танков. Это имено классификация по задаче. Весовых рамок для нее нет.

Все-таки Пантера - "противотанковый танк", скорее даже самоходка с вращающейся башней...

Немецкий "основной танк" - это "Тройка" до 1943 года, после - "Четверка"...
Нет?

Вот давайте и сравним Тройку и Т-34-85...

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.08.2003 09:51:48)
Дата 20.08.2003 10:07:26

Ре: Вообще как...

>Все-таки Пантера - "противотанковый танк", скорее даже самоходка с вращающейся башней...

я бы не утверждал этого столь однозначно.
Все таки у САУ обычно жертвуют какой-либо характеристикой в пользу вооружения. У пантеры вполне танковый баланс. Хотя и ярко выраженное "противотанковое" вооружение.

Но это как раз один из пунктов сравнения.

>Немецкий "основной танк" - это "Тройка" до 1943 года, после - "Четверка"...
>Нет?

Да.

>Вот давайте и сравним Тройку и Т-34-85...

Ранние тройки следует сравнивать скорее с БТ.
Но сравнить-то можно - а как говориться - "что толку"?
Я придерживаюсь мнения о бессмысленности подобных сравнений. Что пантеры с Т-34 что КВ с тигром.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 10:07:26)
Дата 21.08.2003 19:16:23

у Пантеры пожертвовали

И снова здравствуйте


>Все таки у САУ обычно жертвуют какой-либо характеристикой в пользу вооружения. У пантеры вполне танковый баланс. Хотя и ярко выраженное "противотанковое" вооружение.

>Но это как раз один из пунктов сравнения.


У Пантеры ПОЖЕРТВОВАЛИ - толщиной бортовых листов с 60 по предварительной проработке до 40мм и полезным использованием обьема (плотность компоновки, у Тигра обьемы за броней используются куда рациональнее)

В ходе совершенствования Пантеры пришлось пожертвовать прицельными приспособлениями (убрали дальномер и стереовизир), пулеметами (попытки сменить нормальный пулемет на короткопульный Ып), обзором командира и наконец обитаемостью танка (шмальтурм)

Так что чем дальше в лес тем меньше танк и больше американская М-10.

С уважением ФВЛ
От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 10:07:26)
Дата 20.08.2003 10:54:16

Ре: Вообще как...

Приветствую...

>Все таки у САУ обычно жертвуют какой-либо характеристикой в пользу вооружения. У пантеры вполне танковый баланс. Хотя и ярко выраженное "противотанковое" вооружение.
>Но это как раз один из пунктов сравнения.

Тогда лучше всего Панттеру сравнивать именно с Т-34/57 с ЗИС-4...

>Ранние тройки следует сравнивать скорее с БТ.
>Но сравнить-то можно - а как говориться - "что толку"?
>Я придерживаюсь мнения о бессмысленности подобных сравнений.

Так и я про то же!!!

Правила читал - не помогает :о)