От Ярослав
К TAHKEP
Дата 19.08.2003 13:46:24
Рубрики WWII;

обычное явление


>Может кто с подобным сталкивался?

набирали людей с похожими на польские фамилиями , украинцев и белорусов служивших в польской армии до 1939 (мой дед еле открутился от перевода в ВП)

>С уважением, TAHKEP
С уважением Ярослав
От Серега
К Ярослав (19.08.2003 13:46:24)
Дата 19.08.2003 13:59:53

А зачем такие сложности? В смысле выдавать наших за поляков? (-)
От lesnik
К Серега (19.08.2003 13:59:53)
Дата 19.08.2003 15:22:01

Обеспечить управление и лояльность, советские кадры - как становой хребет

Где-то я видел цифру, что около 25% Войска Польского в WWII были переведены из советских войск. Специалисты, офицеры, просто основа стабильности и управления.

Как бы вы представляли себе несколько сот тысяч вооруженных иностранцев на фронте, объединенных в 2 армии, без возможности управлять ими изнутри?
От lesnik
К lesnik (19.08.2003 15:22:01)
Дата 19.08.2003 15:57:02

Кстати ссылка


http://militera.lib.ru/memo/russian/polynin/18.html

23 февраля 1946 года военные руководители Польши, поздравляя наши Вооруженные Силы с праздником, отмечали, что своим возникновением, развитием и успехами Войско Польское обязано прежде всего братской помощи Красной Армии.

В приказе главнокомандующего маршала Польши М. Жимерского говорилось: "Воины Красной Армии, проходящие службу в Войске Польском! Польский народ по достоинству оценивает ваши огромные заслуги и никогда их не забудет. Далеко от родных мест, от родных и близких вы строили и строите основы возрождаемого Войска Польского, выполняете задание исторического значения, возносите живой памятник братства народам СССР и Польши, дружбы, которая станет одной из основ мира во всем мире и развития обеих стран".

Всем советским военнослужащим, находящимся в составе Войска Польского, объявлялась благодарность, и они награждались "Крестом за заслуги".

Не могу не вспомнить в этой связи проникновенные строки поэта Люциана Шенвальда, бывшего воина 1-й польской дивизии им. Тадеуша Костюшко:

В том наша гордость,

И честь и сила,

Что кровь нашу дружбу

В боях оросила,

Что в воронке от бомбы,

В окопчике узком

Один хлеб ели -

Поляк и русский.

От Kazak
К lesnik (19.08.2003 15:22:01)
Дата 19.08.2003 15:25:17

Ну как-же..

>Как бы вы представляли себе несколько сот тысяч вооруженных иностранцев на фронте, объединенных в 2 армии, без возможности управлять ими изнутри?
Румыни и болгары в 1944-45.
От lesnik
К Kazak (19.08.2003 15:25:17)
Дата 19.08.2003 15:42:32

2 отличия

1) СССР не формировал с нуля части из румын и болгар, а использовал регулярные части неожиданных союзников

2) ...которые действовали на периферийных театрах, где советские войска в большом количестве использовать было ни к чему.
От FVL1~01
К lesnik (19.08.2003 15:42:32)
Дата 19.08.2003 16:51:38

УГУ

И снова здравствуйте


В дивизии Тудор Владимиреску на 10900 человек около 1500- СОВЕСТСКИХ "Румын" Та же история что и с поляками в общем.

Вот с болгарами да, там в общем хавтало офицеров связи, и немного техников и снабженцев. Для координации действий.

То же с румынскими частями ПЕРЕШЕДШИМИ в 1944, но не с "ТУдором Владимиреску".
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К lesnik (19.08.2003 15:42:32)
Дата 19.08.2003 15:52:01

Re: 2 отличия

>1) СССР не формировал с нуля части из румын и болгар, а использовал регулярные части неожиданных союзников

Из румын формировали - дивизия имени Тудора Владимиреску.

>2) ...которые действовали на периферийных театрах, где советские войска в большом количестве использовать было ни к чему.

Венгрия не была таким уж периферийным театром, во всяком случае, Гитлер её таковым не считал.
От Червяк
К Chestnut (19.08.2003 15:52:01)
Дата 19.08.2003 16:34:08

Re: 2 отличия

Приветствую!
>Венгрия не была таким уж периферийным театром, во всяком случае, Гитлер её таковым не считал.

Венгрия Венгрии рознь. Западная Вегрия - где Будапешт и нефть и Восточная Венгрия, где румынские армии - несколько разные вещи.


С уважением
От Kazak
К Kazak (19.08.2003 15:25:17)
Дата 19.08.2003 15:26:40

Кстати, а как СССР собирался тогда использовать армию Андерса?

Впрочем... да, ему это не удалось.
От TAHKEP
К Серега (19.08.2003 13:59:53)
Дата 19.08.2003 14:23:28

Еще, может чтоб немцев ввести в заблуждение?

По рассказам отца знакомого, немцы считали, что перед ними действительно поляки и пёрли на них исключительно мощно…

С уважением, TAHKEP
От Chestnut
К Серега (19.08.2003 13:59:53)
Дата 19.08.2003 14:03:26

Re: А зачем...

У британцев два польских корпуса воевали, нашим для пропагандистского эффекту надо было столько же. Вообще были даже планы сделать польский фронт, из 1 и 2 польских армий плюс проектируемой 3й - но из-за трудностей с мобилизацией поляков от этого отказались (а может, решили не создавать у партнёра лишних иллюзий)
От Sav
К Chestnut (19.08.2003 14:03:26)
Дата 19.08.2003 14:15:17

Re: А зачем...

Приветствую!

> Вообще были даже планы сделать польский фронт, из 1 и 2 польских армий плюс проектируемой 3й - но из-за трудностей с мобилизацией поляков от этого отказались

Как написал в своем мемуаре Штеменко, трудности были с национальными командными кадрами, из-за чего от идеи создания Польского фронта и отказались.

С уважением, Савельев Владимир
От Presscenter
К Sav (19.08.2003 14:15:17)
Дата 19.08.2003 14:16:23

Ну да. Перестреляли мы командные кадры наверное сами?: (-)
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (19.08.2003 14:16:23)
Дата 19.08.2003 15:01:25

... и отдали Андерсу тех что остались. (-)
От ID
К Дмитрий Козырев (19.08.2003 15:01:25)
Дата 19.08.2003 15:15:22

Ну армия Адерса формировалась не только за счет бывших военнопленных. (-)
От Дмитрий Козырев
К ID (19.08.2003 15:15:22)
Дата 19.08.2003 15:29:58

Адерс это конструктор Pz VI :) (+)

тем не менее это были именно кадры, которые находились на территории нашей страны. И имхо это были в первую очередь - военнопленые, т.к. в противном случае их бы использовали на нашем фронте.
От ID
К Дмитрий Козырев (19.08.2003 15:29:58)
Дата 19.08.2003 15:37:01

Ты же понял, что я просто буквы пропустил :-)

Приветствую Вас!

> И имхо это были в первую очередь - военнопленые, т.к. в противном случае их бы использовали на нашем фронте.

Естественно, в первую очердь они, а в отношении офицеров - практически только они. Однако с учетом того что из 120 тыс военнопленных в сентябре 39-го в лагеря было направлено порядка 64 тыс., формирование армии Андерса только за счет лагерников нереально.

С уважением, ID
От Паршев
К Presscenter (19.08.2003 14:16:23)
Дата 19.08.2003 14:42:19

А Вы разве немец? (-)
От Chestnut
К Паршев (19.08.2003 14:42:19)
Дата 19.08.2003 14:58:53

Re: А Вы...

Катынь, Медное, Пятихатки. Если о Катыни и Пятихатках ещё и можно дискутировать (хотя для этого надо быть сродни геопланариям), то Медное немцами никогда не было оккупировано.
От Jack30
К Chestnut (19.08.2003 14:58:53)
Дата 20.08.2003 07:17:22

Re: А Вы...

>Катынь, Медное, Пятихатки. Если о Катыни и Пятихатках ещё и можно дискутировать (хотя для этого надо быть сродни геопланариям), то Медное немцами никогда не было оккупировано.

Захоронение в Пятихатках в 100 метрах от шоссе? Это типа "тайные расстрелы"?

Виталий
От Глеб Бараев
К Jack30 (20.08.2003 07:17:22)
Дата 20.08.2003 08:46:21

Re: А Вы...

>Захоронение в Пятихатках в 100 метрах от шоссе? Это типа "тайные расстрелы"?

А это типа "шоссе" в 1940 году существовало?
От Jack30
К Глеб Бараев (20.08.2003 08:46:21)
Дата 22.08.2003 07:40:06

Вы хотите сказать что в 1940 (+)

>>Захоронение в Пятихатках в 100 метрах от шоссе? Это типа "тайные расстрелы"?
>
>А это типа "шоссе" в 1940 году существовало?


Не было автотрассы Харьков-Белгород??????? Основной автотрассы, замечу? Да и до самих Пятихаток там менее 500м. Равно как и до ХАИ (ну до ХАИ может метров 700)

Войников Виталий
От Глеб Бараев
К Jack30 (22.08.2003 07:40:06)
Дата 22.08.2003 08:17:54

Попробуйте обойтись без ответа вопросом на вопрос (-)
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (22.08.2003 08:17:54)
Дата 22.08.2003 09:26:55

Вынужден отметить также

Вынужден отметить также, что Вы не в ладах либо с харьковской топонимикой, либо с русской грамматикой.
Среди харьковских пригородов есть два населенных пункта с похожим названием: на севере -Пятихатка, на юго-востоке - Пятихатки.
Склонять так, как Вы склоняете (в Пятихатках, до самих Пятихаток) можно лишь вторые, в то время как к обсуждаемой теме имеет отношение первая. Следовательно, должно быть - в Пятихатке, до самой Пятихатки и т.д.
От Kazak
К Паршев (19.08.2003 14:42:19)
Дата 19.08.2003 14:57:30

А немцы расстреливали польские командные кадры?

И что по этому поводу решили в Нюренберге?
От Zevs
К Kazak (19.08.2003 14:57:30)
Дата 19.08.2003 15:44:43

В 1939-ом под раздачу никто из польских енералов не попал? (-)
От Ярослав
К Zevs (19.08.2003 15:44:43)
Дата 19.08.2003 15:53:40

никто

все попавшие в плен офицеры сидели в лагерях для военнопленных вели переписку с родными получали передачи .
правда часть из них была расстреляна в момент Варшавского востания


С уважением Ярослав
От Kazak
К Ярослав (19.08.2003 15:53:40)
Дата 19.08.2003 19:50:48

Щаз:) И в 1939 под раздачу попадали.

Пытавшийся с семьей уехать на машине в Литву, генерал бригады Ю. Ольщина-Вильчиньский по дороге встретил отряд Чувакина. По приказу комиссара отряда Григоренко генерал и его адъютант были расстреляны. Жена генерала была пропущена в Литву.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html
От Ярослав
К Kazak (19.08.2003 19:50:48)
Дата 19.08.2003 20:12:40

дык мы о пленных поляках у немцев -)) (-)
От Sav
К Ярослав (19.08.2003 15:53:40)
Дата 19.08.2003 16:14:38

Да ладно

Приветствую!
>все попавшие в плен офицеры сидели в лагерях для военнопленных вели переписку с родными получали передачи .
> правда часть из них была расстреляна в момент Варшавского востания

Расстреливали польских высших командиров и в 41 и в 43 и в 44 и в Германии и на территории Польши.

С уважением, Савельев Владимир
От Ярослав
К Sav (19.08.2003 16:14:38)
Дата 19.08.2003 16:22:02

Re: Да ладно

>Приветствую!
>>все попавшие в плен офицеры сидели в лагерях для военнопленных вели переписку с родными получали передачи .
>> правда часть из них была расстреляна в момент Варшавского востания
>
> Расстреливали польских высших командиров и в 41 и в 43 и в 44 и в Германии и на территории Польши.

гм знаю о расстрелах во время Варшавского восстания и о нескольких расстрелах после побегов из лагерей в 1943

можеш точнее дать кого в 1941 расстреляли?





>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав
От Sav
К Ярослав (19.08.2003 16:22:02)
Дата 19.08.2003 16:32:21

Re: Да ладно

Приветствую!
>
>гм знаю о расстрелах во время Варшавского восстания и о нескольких расстрелах после побегов из лагерей в 1943

>можеш точнее дать кого в 1941 расстреляли?


Командира Мазовецкой кавбригады плк.дип. Яна Карча в Польше, командира 55 пд резервной плк. Станислава Калабинского в Германии, командира 2 горной бригады плк. Александра Ставрза, в Польше.


С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Presscenter (19.08.2003 14:16:23)
Дата 19.08.2003 14:41:32

Не в том дело

Приветствую!

Расстреливали-то полковников - уровень бригада/дивизия, масимум - начштаба резервной армии "Пруссы" плк.дипл. Томаш Обертынский. А тут надо фронтом руководить, да еще на уровне КА образца 44 года. Даже если бы и не расстреливали бы - один фиг, не было бы национальных кадров, неоткуда им было взяться.

С уважением, Савельев Владимир
От Тов.Рю
К Chestnut (19.08.2003 14:03:26)
Дата 19.08.2003 14:07:58

Причем...

>У британцев два польских корпуса воевали, нашим для пропагандистского эффекту надо было столько же. Вообще были даже планы сделать польский фронт, из 1 и 2 польских армий плюс проектируемой 3й - но из-за трудностей с мобилизацией поляков от этого отказались (а может, решили не создавать у партнёра лишних иллюзий)

... большая часть "русских" (советских, точнее) перешла в Войско Польское уже ПОСЛЕ войны - как тот же Рокоссовский, но их было гораздо больше. Отец считал, в Генштабе их было в конце 40-х не меньше трети. Вероятно, хорошо иметь под рукой инструмент управления в ключевом регионе - а со стороны не подкопаешься: поляки ведь!

Примите и проч.
От Presscenter
К Chestnut (19.08.2003 14:03:26)
Дата 19.08.2003 14:06:10

А Гвардию Людову в Войско Польское не переводили? (-)
От iggalp
К Presscenter (19.08.2003 14:06:10)
Дата 19.08.2003 14:28:55

Re: А Гвардию...

Переводили. 21 июля 1944 Армия Людова была объединена с 1-й польской армией в единое Войско Польское под командованием ген. Михала Жимерского
От Chestnut
К Presscenter (19.08.2003 14:06:10)
Дата 19.08.2003 14:07:51

Re: А Гвардию...

Очень может быть. Сформировали же целую армию за несколько месяцев. Я так понимаю, что многих ГЛовцев послали политработниками или особистами.
От Presscenter
К Chestnut (19.08.2003 14:07:51)
Дата 19.08.2003 14:10:55

А изначально...

во время партизанской войны ГЛ сотрудничала с Генштабом РККА? Вообще кому она подчинялась?
От TAHKEP
К Ярослав (19.08.2003 13:46:24)
Дата 19.08.2003 13:57:47

Re: обычное явление

Немножко дополню
>набирали людей с похожими на польские фамилиями ,
Фамилия моего знакомого(ну и отца его, соответственно) с характерным окончанием на "-ман"

украинцев и белорусов служивших в польской армии до 1939 (мой дед еле открутился от перевода в ВП)
…в польской армии до 1939 года служить не мог, просто по возрасту, и национальность у него -- еврей.

>С уважением Ярослав
С уважением, TAHKEP
От VLADIMIR
К TAHKEP (19.08.2003 13:57:47)
Дата 22.08.2003 07:54:31

Ре: обычное явление

>Немножко дополню
>>набирали людей с похожими на польские фамилиями ,
>Фамилия моего знакомого(ну и отца его, соответственно) с характерным окончанием на "-ман"

>украинцев и белорусов служивших в польской армии до 1939 (мой дед еле открутился от перевода в ВП)
>…в польской армии до 1939 года служить не мог, просто по возрасту, и национальность у него -- еврей.
-------------------------------------
Вас неверно информировали. Среди "исчезнувших" на территории СССР польских офицеров было около 700 человек, включая довольно высиких чинов. Там же погиб главный раввин Польской армии. Странно было бы, если бы имея 8-9% населения евреев, Польша не стала бы брать их в армию.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Chestnut
К TAHKEP (19.08.2003 13:57:47)
Дата 19.08.2003 14:00:45

Re: обычное явление

>украинцев и белорусов служивших в польской армии до 1939 (мой дед еле открутился от перевода в ВП)
>…в польской армии до 1939 года служить не мог, просто по возрасту, и национальность у него -- еврей.

В Польше евреев не было, были "поляки Моисеевой веры" ))))

А вообще - евреев тоже очень даже в Польше в армию брали.
От Presscenter
К Ярослав (19.08.2003 13:46:24)
Дата 19.08.2003 13:48:21

А сами поляки все ж в Войске Польском были? (-)
От Ярослав
К Presscenter (19.08.2003 13:48:21)
Дата 19.08.2003 14:17:55

Re: А сами...

польские военные или были растреляны или ушли в основном в армию Андерса... ВП формировалась из поляков проживающих в СССР ну и бывших граждан Польши ... понятно что таких на крупные военные соединения не набиралось
субьективно полковник Чарторыжский (поляк жил в СССР друг Рокосовского) говорил что при создании частей ВП этнические поляки состовляли менее четверти от общего состава...
понятно что ситуация изменилась при вступлении на тер.Польши


С уважением Ярослав
От Sav
К Presscenter (19.08.2003 13:48:21)
Дата 19.08.2003 13:54:05

Re: А сами...

Приветствую!

Были-то они были - но вот глядел я как-то список бойцов Войска Польского, похороненных у нас в Киеве на Дарницком кладбище. Субъективно - украинцы там составляют большую часть.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман (rvb)
К Presscenter (19.08.2003 13:48:21)
Дата 19.08.2003 13:48:50

Были, естественно (-)