От Игорь Скородумов
К Пехота
Дата 16.01.2001 21:53:39
Рубрики Современность; Память;

Re: Касательно экзоскелетов


Все, что Вы написали касается первой и частично второй мировой войны:
>Главное качество пехоты, благодаря которому она продолжает оставаться на полях сражений в течение нескольких тысяч лет (!) - тактическая гибкость. Пехотинец по сути представляет собой универсальную тактическую единицу способную ходить по дорогам,

Однако скорость передвижения пехотинца в первую мировую была одной из проблем при развитии наступления после прорыва первой полосы обороны.

> карабкаться по скалам,

Для чего вынуждены использовать горные части, отсутствие которых не позволяет эффективно контролировать горные районы Чечни

> ползать по грязи, окапываться в степи,

Без инженерного усиления в современных условиях при дифиците времени нормальную оборону создать проблематично.

> маскироваться в лесу

Естественно, для организации засады. Для этого в любой части специально тренируют подразделения (разведывательно-диверсионные). Обычный пехотинец хорошо эту функцию (особенно при массированном применении ИК и RF средств обнаружения) не выполнит.

> и маскировать кого-нибудь еще,

Это делают инженеры. Так как маскировать надо больше не от глаз пехоты противника, а от всяких хитронавороченных приборов или развед-диверсионных подразделений с хитрыми приборами).

> уничтожать пехотинцев противника,

С этим он справится, если только противник не будет применять "ассиметричную" тактику - против пехоты пускать вертолеты и танки, против танков - артилерию и авиацию, и тп.


>превращать в пехотинцев танкистов,

См выше.

>летчиков

Ну это Вы загнули... Стандартное вооружение пехоты этому слабо сопособствует.

> и артиллеристов противника и впоследствии также уничтожать :)), форсировать водние преграды на технике, подручных средствах и вплавь и прочая и прочая и прочая

ИМХО - все функции пехоты сейчас узкоспециализированы. Это сильно затрудняет взаимодействие. Наличие же сего девайса позволяет ЧАСТИЧНО вернуть пехоте прежнюю универсальность.

> Все эти возможности основываются на уникальных свойствах некоей конструкции, именуемой человеческий организм.
>Вопрос: увеличивает ли экзоскелетон гибкость пехотинца, то есть расширяет ли диапазон свойств? Ответ - нет.

На самом деле увеличивает.
Первое - скорость передвижения. Недостаток подвижности десантных подразделений проявился первый раз в боях за фолкленды. Бригада после совершения пешего марш-броска на несколько десятков км не была способна тут же вступить в бой, что затянуло операцию.
Второе - возможность выполнять тяжелые работы, для которых требовалась инженерная техника. (разграждение и пр)
Третье - транспортировка во время марш бросков боеприпасов и вооружения. Хороший пример - 1999 год Дагестан. Интервью по телеканалу - ВДВшники рекомендут брать товарищу по 2 гранотомета. Недостаток - больше груза на себе тащиш. Достоинство - "против лома нет приема". Приводится пример,когда лишние кг спасли жизнь одному. А второй не взял лишний гранотомет...
Четвертое - средства опознования свой-чужой.
Пятое - инфомрационне обеспечение. Так как груза можно взять больше на этот девайс в обязательном порядке будут ставить сеть. А это значить:
- онлайн мониторинг состояния организма и учет его в ходе боя (к стати у финов на стотовых телефонах уже есть такая опция. мониторируют дыхание, пульс и сатурацию).
- оперативное доведение до каждого его задачи
- прямая интеграция с БПЛА разведчиками (в перспективе - ударными)

> Да, он должен улучшить свойства пехотинца при выполнении некоторых задач, однако, наверняка, ухудшит другие свойства.

А вот здесь Вы правы... ИМХО управлять им будет сложнее, чем танком периода первой мировой. С другой стороны - атака пехоты 2-3 м прыжками со скорость 20-30 км/ч... Вот только возможно это только на достаточно ровной местности. Или - уход им-под обстрела в городе методом заскакивания на 1-2 этаж дома. Ясно, что данный девай прежде всего нужен мобильным частям. У них нет возможности тащить за собой части усиления. В основном все что есть - это пехота. А тут ее можно будет в 3-5 раз больше нагрузить без ухудшения остальных качеств.

> Совершенно не представляю себе как в этом чуде техники ползать,

С этим действительно проблемы. Но ведь девайс планируется ИСПЫТЫВАТЬ только через 10 лет.


С уважением
Игорь
От Пехота
К Игорь Скородумов (16.01.2001 21:53:39)
Дата 17.01.2001 16:23:20

Re: Касательно экзоскелетов

Здравствуйте, Игорь.

>Все, что Вы написали касается первой и частично второй мировой войны:

Нет. Все что я написал касается нескольких тысяч лет истории пехоты.


> Однако скорость передвижения пехотинца в первую мировую была одной из проблем при развитии наступления после прорыва первой полосы обороны.

Ну и что? Это убрало пехоту с полей сражений? Вовсе нет - это убрало кавалерию, заменив ее на танки. :)

> Для чего вынуждены использовать горные части, отсутствие которых не позволяет эффективно контролировать горные районы Чечни

А что такое горные части? Та же самая пехота без тяжелого оружия.

> Без инженерного усиления в современных условиях при дефиците времени нормальную оборону создать проблематично.

А если нет дефицита времени? :)

> Естественно, для организации засады. Для этого в любой части специально тренируют подразделения (разведывательно-диверсионные). Обычный пехотинец хорошо эту функцию (особенно при массированном применении ИК и RF средств обнаружения) не выполнит.

Почему только для организации засады?! Для всего! Чтобы противник не обнаружил.

> Это делают инженеры. Так как маскировать надо больше не от глаз пехоты противника, а от всяких хитронавороченных приборов или развед-диверсионных подразделений с хитрыми приборами).

Ну на самую-то простую маскировку техники и простые бойцы сподобятся.

> С этим он справится, если только противник не будет применять "ассиметричную" тактику - против пехоты пускать вертолеты и танки, против танков - артилерию и авиацию, и тп.

Справится, если бой будет правильно организован командиром.


> Ну это Вы загнули... Стандартное вооружение пехоты этому слабо сопособствует.

Хм. А что по-вашему есть стрелок-зенитчик? Тот же самый пехотинец, только с ПЗРК. Не вижу почему двум благородным донам... то есть пехотинцу не взять в руки ПЗРК, если таковой будет в наличии, когда припечет. А вот танк в руки ничего взять не может.


> ИМХО - все функции пехоты сейчас узкоспециализированы. Это сильно затрудняет взаимодействие. Наличие же сего девайса позволяет ЧАСТИЧНО вернуть пехоте прежнюю универсальность.

Как раз нет. Узкоспециализированы функции инженеров, зенитчиков, танкистов и т. д. Пехота же универсальна. Она может все. Правда все она делает хуже специализированых частей (маскируется хуже инженеров, с вертолетами борется хуже зенитчиков, к огню противника устойчива менее танкистов и т. д.), но по универсальности применения пехоте нет равных.

> Первое - скорость передвижения. Недостаток подвижности десантных подразделений проявился первый раз в боях за фолкленды. Бригада после совершения пешего марш-броска на несколько десятков км не была способна тут же вступить в бой, что затянуло операцию.
> Второе - возможность выполнять тяжелые работы, для которых требовалась инженерная техника. (разграждение и пр)
> Третье - транспортировка во время марш бросков боеприпасов и вооружения. Хороший пример - 1999 год Дагестан. Интервью по телеканалу - ВДВшники рекомендут брать товарищу по 2 гранотомета. Недостаток - больше груза на себе тащиш. Достоинство - "против лома нет приема". Приводится пример,когда лишние кг спасли жизнь одному. А второй не взял лишний гранотомет...
> Четвертое - средства опознования свой-чужой.
> Пятое - инфомрационне обеспечение. Так как груза можно взять больше на этот девайс в обязательном порядке будут ставить сеть. А это значить:
> - онлайн мониторинг состояния организма и учет его в ходе боя (к стати у финов на стотовых телефонах уже есть такая опция. мониторируют дыхание, пульс и сатурацию).
> - оперативное доведение до каждого его задачи
> - прямая интеграция с БПЛА разведчиками (в перспективе - ударными)

Я бы свел указаные Вами параметры в две категории:
1. Скорость/грузоподъемность (так как скорость обратно пропорциональна количеству носимого груза).
2. Информационное обеспечение.

По первому пункту. Грузоподъемности пехоты никогда не будет достаточно. Даже если Вы сможете нагрузить на Супер-пупер Прыгунца (СпП) два гранатомета, всегда окажется что три еще лучше.
Что касается информационного обеспечения, то здесь вовсе не обязательно городить огород экзоскелетами. Можно просто повесить все это на пехотинца, предварительно создав приборы, приемлемых габаритов и массы или распределив и организовав их в подразделении.

> А вот здесь Вы правы... ИМХО управлять им будет сложнее, чем танком периода первой мировой. С другой стороны - атака пехоты 2-3 м прыжками со скорость 20-30 км/ч... Вот только возможно это только на достаточно ровной местности.

Вы забыли добавить: "на хорошо простреливаемой местности". ;)

>Или - уход им-под обстрела в городе методом заскакивания на 1-2 этаж дома.

Эх... 1-2 этаж... Предлагаю проделать следующее упражнение. Возьмите высоту, на которую Вы можете запрыгнуть без экзоскелета. Примерно 1,2 м. Запрыгните на нее. Потренируйтесь. А теперь параллельно перенесите опорную поверхность и поверхность на которую надо запрыгнуть на высоту 2-го этажа и попрыгайте там. Только обязательно страхуйтесь а то мне не хотелось бы стать виновником Вашей травмы или гибели. Потом станьте на ходули высотой сантиметров 30 и проделайте то же самое. Ну как, оценили? А теперь представьте еще такую вещь, что боец на ходулях (экзоскелете) НЕ ПРОЛАЗИТ В ОКОННЫЙ ПРОЕМ. То есть прыгать ему придется на карниз, который может быть узким и скользким. Как полагаете какие у бойца будут шансы не сорваться и не грохнуться с высоты 2-го этажа? Я думаю что чудесные. В том смысле что это возможно только при помощи чуда.


>Ясно, что данный девай прежде всего нужен мобильным частям. У них нет возможности тащить за собой части усиления. В основном все что есть - это пехота. А тут ее можно будет в 3-5 раз больше нагрузить без ухудшения остальных качеств.

Возможно, в случае разрешения многочисленных проблем, стоящих перед создателями ЭкС, и появится какой-нибудь новый род войск - какие-нибудь Супер-пупер-прыгунцовые войска или экзоскелетная кавалерия, но то что обычная пехота так пехотой и останется - мое твердое убеждение на ближайшие 50 лет.

Кстати сказать проблему грузоподъемности пехотинца, в которую упирается весь наш диспут можно решить абсолютно асимметричным образом. Недавно в СМИ мелькнуло сообщение что в какой-то биолаборатории научились омолаживать человеческие клетки без клонирования. Вот вам и выход. Перед операцией накачиваем бойца стимуляторами, позволяющими ему работать на износ в течение 3-5 суток, а затем выживших в госпиталь на недельный курс реабилитации. И все! как Вам такой вариант?

С уважением,
Александр.
От Игорь Скородумов
К Пехота (17.01.2001 16:23:20)
Дата 17.01.2001 21:29:31

Re: Касательно экзоскелетов

Доброго времени суток.


>> Однако скорость передвижения пехотинца в первую мировую была одной из проблем при развитии наступления после прорыва первой полосы обороны.
>
>Ну и что? Это убрало пехоту с полей сражений? Вовсе нет - это убрало кавалерию, заменив ее на танки. :)

В связи с чем наиболее удачным приемом считалось отсекать пехоту от танков, а танки потом уничтожать отдельно. Для предотвращения этого придумали десант, БТР, БМП. Но все эти девайсы уменьшают универсальность пехоты. Экзоскелет - это попытка минимально уменьшить унверсальность увеличив скорость и грузоподьемность. Ест-но, в бою его использовать не планируют. К стати, в 60-х в США экспереметировали с реактивными ранцами... В результате отказались - очень тяжело было управлять при посадке.

>> Для чего вынуждены использовать горные части, отсутствие которых не позволяет эффективно контролировать горные районы Чечни
>
>А что такое горные части? Та же самая пехота без тяжелого оружия.

А горная подготовка таким частям не нужна? А спецоборудование на больших высотах. Там воду вскипятить и то проблема.

>> Без инженерного усиления в современных условиях при дефиците времени нормальную оборону создать проблематично.
>
>А если нет дефицита времени? :)

Тогда вашу полосу обороны насквозь исследуют, обойдут, нарушат систему управления и связи и затем начнуть методично долбить.

>> Естественно, для организации засады. Для этого в любой части специально тренируют подразделения (разведывательно-диверсионные). Обычный пехотинец хорошо эту функцию (особенно при массированном применении ИК и RF средств обнаружения) не выполнит.
>
>Почему только для организации засады?! Для всего! Чтобы противник не обнаружил.

И как обычная пехота без специалистов сможет сделать нормальную маскировку от РТР?

>> Это делают инженеры. Так как маскировать надо больше не от глаз пехоты противника, а от всяких хитронавороченных приборов или развед-диверсионных подразделений с хитрыми приборами).
>
>Ну на самую-то простую маскировку техники и простые бойцы сподобятся.

А на кой фиг она нужна? Если не замаскировать в RF или ИК диапозоне, то все что надо первый же беспилотник увидит...

>> С этим он справится, если только противник не будет применять "ассиметричную" тактику - против пехоты пускать вертолеты и танки, против танков - артилерию и авиацию, и тп.
>
>Справится, если бой будет правильно организован командиром.

Во! У США общевосковой командир - это уровень бригады. У нас - уровень бригады-дивизи. А в бой идут взводные, ротные да батальонные...

>> Ну это Вы загнули... Стандартное вооружение пехоты этому слабо сопособствует.
>
>Хм. А что по-вашему есть стрелок-зенитчик? Тот же самый пехотинец, только с ПЗРК. Не вижу почему двум благородным донам... то есть пехотинцу не взять в руки ПЗРК, если таковой будет в наличии, когда припечет.

Взять то он возьмет... Но вот пальнуть сможет? Штука не хитрая, но почему-то ей вооружают специальные взводы и придают бригаде.

>А вот танк в руки ничего взять не может.

Утрирую - любой трактарист сможет...:))

>> ИМХО - все функции пехоты сейчас узкоспециализированы. Это сильно затрудняет взаимодействие. Наличие же сего девайса позволяет ЧАСТИЧНО вернуть пехоте прежнюю универсальность.
>
>Как раз нет. Узкоспециализированы функции инженеров, зенитчиков, танкистов и т. д. Пехота же универсальна. Она может все. Правда все она делает хуже специализированых частей (маскируется хуже инженеров, с вертолетами борется хуже зенитчиков, к огню противника устойчива менее танкистов и т. д.), но по универсальности применения пехоте нет равных.

А вот здесь не согласен. Да - в ВВ2 пехоту еще можно было считать универсальной. Пехотные части без усиления могли держаться... Но КАКОЙ ЦЕНОЙ!!! Сейчас мотострелковая часть без средств усиления не долго протянет против комбинированного воздушно-наземного удара.

>Я бы свел указаные Вами параметры в две категории:
>1. Скорость/грузоподъемность (так как скорость обратно пропорциональна количеству носимого груза).
>2. Информационное обеспечение.

>По первому пункту. Грузоподъемности пехоты никогда не будет достаточно. Даже если Вы сможете нагрузить на Супер-пупер Прыгунца (СпП) два гранатомета, всегда окажется что три еще лучше.

И в результате оставим ему один...

>Что касается информационного обеспечения, то здесь вовсе не обязательно городить огород экзоскелетами. Можно просто повесить все это на пехотинца, предварительно создав приборы, приемлемых габаритов и массы или распределив и организовав их в подразделении.

А с этим согласен. Носимый девайс (вшитый в одежду) вместе с очками класса PII весит два кг сто грамм. Но очки можно встроить в шлем (а они весят около 400 грамм).

>> А вот здесь Вы правы... ИМХО управлять им будет сложнее, чем танком периода первой мировой. С другой стороны - атака пехоты 2-3 м прыжками со скорость 20-30 км/ч... Вот только возможно это только на достаточно ровной местности.
>
>Вы забыли добавить: "на хорошо простреливаемой местности". ;)

Не факт. Ровной может быть и опушка и редкий лес. Главное, что бы ровная.


>>Ясно, что данный девай прежде всего нужен мобильным частям. У них нет возможности тащить за собой части усиления. В основном все что есть - это пехота. А тут ее можно будет в 3-5 раз больше нагрузить без ухудшения остальных качеств.
>
>Возможно, в случае разрешения многочисленных проблем, стоящих перед создателями ЭкС, и появится какой-нибудь новый род войск - какие-нибудь Супер-пупер-прыгунцовые войска или экзоскелетная кавалерия, но то что обычная пехота так пехотой и останется - мое твердое убеждение на ближайшие 50 лет.

Не факт. Учитывая характер современных конфликтов наличие такого супер пупер попрыгунчика может дать очень сильные преимущества. Особенно партизанам. Быстро выдвинулся, снял, пострелял и смотался, пока не засекли.

>Кстати сказать проблему грузоподъемности пехотинца, в которую упирается весь наш диспут можно решить абсолютно асимметричным образом. Недавно в СМИ мелькнуло сообщение что в какой-то биолаборатории научились омолаживать человеческие клетки без клонирования. Вот вам и выход. Перед операцией накачиваем бойца стимуляторами, позволяющими ему работать на износ в течение 3-5 суток, а затем выживших в госпиталь на недельный курс реабилитации. И все! как Вам такой вариант?

ИМХО - первые клоны будут солдатами. Вот на них и пойдет опробация.

С уважением,
Игорь
От Kadet
К Игорь Скородумов (17.01.2001 21:29:31)
Дата 17.01.2001 23:51:09

Re: Касательно экзоскелетов

> ИМХО - первые клоны будут солдатами. Вот на них и пойдет опробация.

>С уважением,
>Игорь

Нe соглaсeн. В aмeрикe и eвропe тaкоe нe пройдeт. Всякиe гумaнитaрныe оргaнизaции очeнь быстро добьются того что клонaм рaвнопрaвия. A во всяких сомaлиях чeловeков и тaк болee чeм достaточно, и никaких клонов нe трeбуeтся. Особeнно потому что вырaщивaть клонa, дaжe eсли изобрeсти дeшeвую исскуствeнную мaтку дорого и хлопотно, a воспитывaть, обучaть...дa ну eго нa фиг. Нaмного лeгчe и дeшeвлe взрослого тузeмцa зaвeрбовaть и обучить.

С увaжeниeм
От Игорь Скородумов
К Kadet (17.01.2001 23:51:09)
Дата 18.01.2001 09:55:07

Re: Касательно экзоскелетов

>> ИМХО - первые клоны будут солдатами. Вот на них и пойдет опробация.
>
>>С уважением,
>>Игорь
>
>Нe соглaсeн. В aмeрикe и eвропe тaкоe нe пройдeт. Всякиe гумaнитaрныe оргaнизaции очeнь быстро добьются того что клонaм рaвнопрaвия. A во всяких сомaлиях чeловeков и тaк болee чeм достaточно, и никaких клонов нe трeбуeтся. Особeнно потому что вырaщивaть клонa, дaжe eсли изобрeсти дeшeвую исскуствeнную мaтку дорого и хлопотно, a воспитывaть, обучaть...дa ну eго нa фиг. Нaмного лeгчe и дeшeвлe взрослого тузeмцa зaвeрбовaть и обучить.

Так первые опыты делают частные огранизации... А пока всякие гуманитарные организации развернуться - технология будет отработана и перенесена к туземцам...

С увaжeниeм
Игорь