От Добрыня
К All
Дата 19.08.2003 13:15:19
Рубрики WWII;

А всё-таки, откуда пошёл тезис будто пленные - враги народа и предатели Родины?

Приветствую!

То, что таковыми считались командиры и комиссары, отступившие без приказа свыше - в соответствии с приказом 227, известно. Но вот из какого документа или устного распоряжения следует, что и попавшие в плен являются врагами народа? Что-то, как оказалось, такого документа вроде бы не обнаруживается. Или я недоглядел?

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Мелхиседек
К Добрыня (19.08.2003 13:15:19)
Дата 20.08.2003 13:54:54

Re: А всё-таки,...

Ещё в ПМВ. Имелись массовые случаи, когда солдаты просто шли сдаваться в плен.
От Дмитрий Кобзев
К Добрыня (19.08.2003 13:15:19)
Дата 20.08.2003 13:35:14

Не все пленные, а сдавшиеся по трусости и малодушию

Привет!

Статья в УК РСФСР 1962 года (видимо, аналогичная была и в УК 1927 года) 264 "Добровольная сдача в плен"
объявляла сдачу в плен по трусости и малодушию тяжким преступлением.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Ярослав
К Дмитрий Кобзев (20.08.2003 13:35:14)
Дата 20.08.2003 13:57:35

Re: Не все...

>Привет!

>Статья в УК РСФСР 1962 года (видимо, аналогичная была и в УК 1927 года) 264 "Добровольная сдача в плен"
>объявляла сдачу в плен по трусости и малодушию тяжким преступлением.


статья 193 УК 1926
...За сдачу в плен не вызывающуюся боевой обстановкой расстрел с конфискацией имущества"
казалось бы норма вполне

но разьяснения 1930 года Наркомата Юстиции УССР по этой статье определяют попадание в плен вызваное боевой обстановкой - ранение вызвавшее недееспособность (в данном случае ответственность несет командир и санслужба)
я сомневаюсь что разьяснение к УК РСФСР было другим...

может в более поздних было по другому? было бы интересно почитать...

>Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
С уважением Ярослав
От Роман Алымов
К Ярослав (20.08.2003 13:57:35)
Дата 20.08.2003 19:27:36

Странно (+)

Доброе время суток!
Если бы эта норма выполнялась, то думаю 99% вернувшихся из плена были бы расстреляны (думаю те, кто действительно попал в плен будучи ранены до небоеспособности, умерли ещё в плену - там был не курорт).

С уважением, Роман
От Ярослав
К Роман Алымов (20.08.2003 19:27:36)
Дата 20.08.2003 19:42:08

Re: Странно

>Доброе время суток!
> Если бы эта норма выполнялась, то думаю 99% вернувшихся из плена были бы расстреляны (думаю те, кто действительно попал в плен будучи ранены до небоеспособности, умерли ещё в плену - там был не курорт).

это очень важный момент и весьма странный- интересует например что случилось с вернувшимися из плена (если были ) в боях на КВЖД Хасане Халкин Голе и в Зимнюю войну их дальнейшая судьба... может в тогда применялось


>С уважением, Роман
С уважением Ярослав
От Китаец
К Ярослав (20.08.2003 19:42:08)
Дата 21.08.2003 11:00:39

После Зимней войны - ничего хорошего (т.е. как и в ВОВ). (-)
От Ярослав
К Китаец (21.08.2003 11:00:39)
Дата 21.08.2003 12:15:57

Re: После Зимней...

вот как раз и интересует применялась ли данная статья к военопленным?


С уважением Ярослав
От Китаец
К Ярослав (21.08.2003 12:15:57)
Дата 21.08.2003 13:54:51

Судя по косвенным фактам - да. Но хотелось бы прямых. (-)
От Kazak
К Добрыня (19.08.2003 13:15:19)
Дата 19.08.2003 13:24:46

Приказ 270 Вас устроит?

http://www.battlefield.ru/library/archives/reports/reports6_r.html
От Добрыня
К Kazak (19.08.2003 13:24:46)
Дата 20.08.2003 12:37:43

Вы неправильно поняли. Интересует не факт того, что в отношении пленных

Приветствую!

действительно имел место "синдром недоверия" (как заметил наверху уважаемый Ломоносов) - но речь-то о расхожем тезисе будто пленных объявляли врагами народа и предателями Родины - со всеми вытекающими последствиями вроде ареста, лагеря и т.п. В данном приказе нет никаких упоминаний о врагах народа, вот в чём штука. И меня интересует, есть ли документы или устные директивы считать пленных таковыми. Пока их нет.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От объект 925
К Добрыня (20.08.2003 12:37:43)
Дата 20.08.2003 12:40:48

Ре: Поищите в архве. Давали текст из УК. Ето там, сдача в плен в рагу и

ответственность семьи за ето.
Алеxей
От Добрыня
К объект 925 (20.08.2003 12:40:48)
Дата 20.08.2003 13:01:47

Спасибо за совет :-\

Приветствую!
Размер архива уже давно не позволяет в нём что-то искать, не зная точно ключевых фраз искомого сообщения.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От объект 925
К Добрыня (20.08.2003 13:01:47)
Дата 20.08.2003 13:52:56

Ре: Пожалуйста


58-1а. Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в
ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или
неприкосновенности его территории, как-то: ..... переход на сторону врага, ........

караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией
всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах -- лишением свободы на срок
10 лет с
конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)]3.

58-1б. Те же преступления, совершенные военнослужащими, караются высшей
мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества. [20
июля 1934
г. (СУ №30, ст.173)].

58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего
совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали
готовящейся или совершенной
измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей,
караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего
имущества.

Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним
проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения
преступления,
подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири
на 5 лет. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].
Алеxей
От Добрыня
К объект 925 (20.08.2003 13:52:56)
Дата 20.08.2003 14:11:01

Это не то - тут про "переход на сторону врага"

Приветствую!

А вот в приведённой Вами ссылке на дискуссию по наличии такой статьи в УК действительно есть упоминание о том, что это считается уголовным преступлением - притом отнюдь даже не в сталинской практике. Правда, похоже на эту статью закрывали глаза, судя по статистике "прошедших проверку".

И всё-таки вопрос о происхождении тезиса "пленные - враги народа" остаётся открытым.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От объект 925
К Добрыня (20.08.2003 14:11:01)
Дата 20.08.2003 14:13:32

Ре: Это не...

Правда, похоже на эту статью закрывали глаза, судя по статистике "прошедших проверку".
+++
Нет. Там в УК предпосылка "с оружием в руках". Т.е. если у тебя кончились патроны или в бессознательном состоянии то все нормально.

Алеxей
От Добрыня
К объект 925 (20.08.2003 14:13:32)
Дата 20.08.2003 14:28:32

Хм... Более миллиона тех, кто попал в плен в бессознательном состоянии?

Приветствую!

Или когда патроны кончились? Вряд ли. Скорее всего, именно закрывали глаза на сдачу в плен и хода статье без особой нужды не давали.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От объект 925
К Добрыня (20.08.2003 13:01:47)
Дата 20.08.2003 13:14:41

Ре: Начните отсюда хотя-бы. Прочитайте постинге которые находятся ниже по

ветке.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/432/432339.htm
Алеxей
От Черный мессер
К Kazak (19.08.2003 13:24:46)
Дата 19.08.2003 14:32:41

Надо сказать...

Что такие репрессии были направлены не столько против пленных, сколько против кандидатов в пленные.

Что еще сказать... жестокое было положение, жестокие были меры. Иначе, видимо, отступление лета 42-го замедлить было нельзя.
Много людей, вполне возможно, пострадали потом без вины, но этот приказ спас еще большее количество, обреченное на смерть в случае нашего поражения.

Такие дела.
От Волк
К Черный мессер (19.08.2003 14:32:41)
Дата 19.08.2003 17:13:33

Re: Надо сказать...

>Что такие репрессии были направлены не столько против пленных, сколько против кандидатов в пленные.

а еще точнее - против семей тех, кто считался пленными. Именно считался.

>Что еще сказать... жестокое было положение, жестокие были меры. Иначе, видимо, отступление лета 42-го замедлить было нельзя.

есть мнение (не мое), что отступление 1942 не идет ни в какое сравнение с 1941, поскольку было позволено отступать, не дожидаясь приказа сверху. И именно поэтому немцы и проиграли лето 1942.
От Kazak
К Черный мессер (19.08.2003 14:32:41)
Дата 19.08.2003 14:40:21

Не смею спорить. Крутое время - крутые приказы.

А вот как Добрыня этот приказ проглядел. В начале девяностых их часто в паре упоминали.