От Черный мессер
К All
Дата 19.08.2003 14:21:30
Рубрики WWII; ВВС;

Люфтваффе в Курской битве, вопрос.

Не стыкуются данные разных источников об участии в Курской битве групп истребителей из эскадр центра и северного крыла Восточного фронта.
Я так понимаю, что участвовали I,III,IV/JG51 и I,II/JG54, но некоторые источники отрицают наличие II/JG54.

Есть у кого-нибудь мысли-предложения на этот счет?

PS

ww2.dk не предлагать, уже перерыл давно

ЧМ
От Андрей Диков
К Черный мессер (19.08.2003 14:21:30)
Дата 19.08.2003 14:37:42

Re: Люфтваффе в...

День добрый!

>Не стыкуются данные разных источников об участии в Курской битве групп истребителей из эскадр центра и северного крыла Восточного фронта.
>Я так понимаю, что участвовали I,III,IV/JG51 и I,II/JG54, но некоторые источники отрицают наличие II/JG54.

И пральна делают.

>Есть у кого-нибудь мысли-предложения на этот счет?

>ww2.dk не предлагать, уже перерыл давно

Обращаясь к списку их потерь - 2-я группа теряла машины только у нас. Пардон, у нас, в смысле под Питером.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Черный мессер
К Андрей Диков (19.08.2003 14:37:42)
Дата 19.08.2003 14:45:30

Re: Люфтваффе в...

>День добрый!

>>Не стыкуются данные разных источников об участии в Курской битве групп истребителей из эскадр центра и северного крыла Восточного фронта.
>>Я так понимаю, что участвовали I,III,IV/JG51 и I,II/JG54, но некоторые источники отрицают наличие II/JG54.
>
>И пральна делают.

http://ww2.dk/air/jagd/jg54.htm
Датировка базирования и состав второй группы:
5.43 - 8.43 Orel Fw 190A
8.43 - 10.43 Kiev Fw 190A

Черт возьми, Холмс, КАК? (с) Доктор Ватсон.

ЧМ
От Андрей Диков
К Черный мессер (19.08.2003 14:45:30)
Дата 19.08.2003 15:02:09

Re: Люфтваффе в...

День добрый!

> http://ww2.dk/air/jagd/jg54.htm
>Датировка базирования и состав второй группы:
>5.43 - 8.43 Orel Fw 190A
>8.43 - 10.43 Kiev Fw 190A

>Черт возьми, Холмс, КАК? (с) Доктор Ватсон.

У Холма есть ошибки, как и у всех, только и всего. Больше источников хороших и разных и чем ниже уровня тем лучше. Интересно, что получится в результате проекта, о котором упоминал Алексей Исаев где-то далеко внизу, зазывая негров для работы в архив, если на выходе авторов (Хазанов?) не интересуют воздушные бои, а цифровые данные.

Это июльские потери II-й группы:

Ladogakanal 08.07.43
Schlüsselburg 09.07.43
Pl. Qu. 63134 13.07.43
südl. Kartowo 13.07.43
Pl. Qu. 54353 14.07.43
Fl. Pl. Jablowo 14.07.43
Fl. Pl. Jablowo 14.07.43
Fl. Qu. 6488 15.07.43
Fl. Pl. Panikowo 16.07.43
Fl. Pl. Panikowo 18.07.43
Fl. Pl. Gatschina/Krasnogwardeisk 19.07.43
Pl. Qu. 20124 19.07.43
Fl. Pl. Puschkin 21.07.43
Fl. Pl. Karatschew 22.07.43
Fl. Pl. Gatschina/Krasnogwardeisk 23.07.43
Fl. Pl. Mga-Sologubowka 24.07.43
Fl. Pl. Mga-Sologubowka 25.07.43
Fl. Pl. Gatschina/Krasnogwardeisk 26.07.43
Fl. Pl. Gatschina/Krasnogwardeisk 27.07.43
Budkowo 28.07.43
Fl. Pl. Siwerskaja 29.07.43
10km östl. Mga 30.07.43
Fl. Pl. Mga 31.07.43


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Исаев Алексей
К Андрей Диков (19.08.2003 15:02:09)
Дата 19.08.2003 15:34:32

Так задача в том и состоит, чтобы раскопать полковые данные

Доброе время суток

>Интересно, что получится в результате проекта, о котором упоминал Алексей Исаев где-то далеко внизу, зазывая негров для работы в архив, если на выходе авторов (Хазанов?) не интересуют воздушные бои, а цифровые данные.

Д.Б.Хазанов уже написал и наверное сдал(?) свой труд. Мне была поставлена задача сделать account по дням за все время операции данные полков по потерям и решавшимся задачам.
А то бардак получается - вместо описания воздушной войны идет перечисление воздушных боев(см. ваши статьи по Харькову). Хотя в большинстве вылетов противники просто друг с другом не сталкивались.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Диков
К Исаев Алексей (19.08.2003 15:34:32)
Дата 19.08.2003 16:00:54

Re: Так задача...

День добрый!

>А то бардак получается - вместо описания воздушной войны идет перечисление воздушных боев(см. ваши статьи по Харькову). Хотя в большинстве вылетов противники просто друг с другом не сталкивались.

Понял, пардон, не так поначалу интерпретировал.

Статья по Харькову писалась Владом Антиповым и Димой Карленко, я к ней никаким боком. Впрочем, на мой взгляд, она хороша. Согласен, что основательное обрамление нужно, но тема слишком объемная не то что для статьи, но и для серии статей. А так, они выжали сок на вопрос "как воевали, кто и с кем", а общей воды, правда старого разлива, да впрочем и нового, интересующийся может накопать и в других источниках.

Я-то против другой и, кстати, более частой крайности - когда вся статья надергана из кого-то вполне определенного и цельного отчета, добавлено "стратегического" бульона, фона, расписывающего действия наземников и немного отсебятины - и вперед.

Я все-таки за то, чтоб писать побольше про Сидоровых и Флидлихов. Это оригинальнее и неисследованнее.


Антитеза статьи Антипова/Карленко - статья Раткина на ту же тему. Вроде и размером посолидней, да и по-научнее написана, а не то.



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Черный мессер
К Исаев Алексей (19.08.2003 15:34:32)
Дата 19.08.2003 15:43:46

Алексей, а что скажете конкретно по вопросу II/JG54?

Было оно там, под Курском, или не было?

PS

А по поводу "не сталкивались" - это простая математика.
У Хартманна из JG 52 - 1425 боевых вылетов. Из них только в 800 - воздушные бои. В них - 352 победы. Учитывая, что он частенько сбивал по 3-4 самолета, получается, что он не токлько в более чем 40 процентах вылетов не встречал противника, но и в более чем 50 процентах боев не сбивал ни одного самолета.
Раз на раз не приходится, так сказать.

ЧМ
От Мелхиседек
К Черный мессер (19.08.2003 15:43:46)
Дата 20.08.2003 09:38:34

Re: Алексей, а...



>А по поводу "не сталкивались" - это простая математика.
>У Хартманна из JG 52 - 1425 боевых вылетов. Из них только в 800 - воздушные бои. В них - 352 победы. Учитывая, что он частенько сбивал по 3-4 самолета, получается, что он не токлько в более чем 40 процентах вылетов не встречал противника, но и в более чем 50 процентах боев не сбивал ни одного самолета.
А если ещё вычесть сбитые в групповом бою, которые у немцев засчитывались на командира?
От Андрей Диков
К Мелхиседек (20.08.2003 09:38:34)
Дата 20.08.2003 10:18:02

Re: Алексей, а...

День добрый!

>А если ещё вычесть сбитые в групповом бою, которые у немцев засчитывались на командира?

Это еще почему? Победа засчитывалась тому, после чьей очереди девайс все-таки упал, хоть и в групповом бою.



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Bucks
К Черный мессер (19.08.2003 15:43:46)
Дата 20.08.2003 09:32:21

Простейшая математика в ответ на простую ;-)

>А по поводу "не сталкивались" - это простая математика.
>У Хартманна из JG 52 - 1425 боевых вылетов. Из них только в 800 - воздушные бои. В них - 352 победы. Учитывая, что он частенько сбивал по 3-4 самолета, получается, что он не токлько в более чем 40 процентах вылетов не встречал противника, но и в более чем 50 процентах боев не сбивал ни одного самолета.

По моему Хартманн - крайне неудачный пример. Числа его вылетов/боев/побед вызывают некоторые сомнения. Вот объясните мне пожалуйста, откуда взялись 1425 боевых вылетов, при том что вся война на восточном фронте длилась 1418 дней, а насколько мне известно, воевал Хартманн с конца 42-го года. А ведь были еще дни нелетной погоды, Хартманн совершал поездки в Рейх, сидел без машины и т.п. Это по сколько же раз в день надо было вылетать, чтобы столько вылетов совершить ?
От Исаев Алексей
К Bucks (20.08.2003 09:32:21)
Дата 20.08.2003 09:41:47

Самые усталые люди войны

Доброе время суток

Так называли пилотов Люфтваффе за высокую интенсивность боевой работы. Пять-шесть вылетов в день были заурядным явлением.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Черный мессер (19.08.2003 15:43:46)
Дата 19.08.2003 15:53:08

Я не авиационщик

Доброе время суток

>Было оно там, под Курском, или не было?

Могу просто спросить у Дм.Хазанова с просьбой указать источник сокровенного знания(том и страницу).

Моя задача в проекте - организационная большей частью. Было сказано, что немецкие данные будут, нужны советские(перечень полков есть).

>А по поводу "не сталкивались" - это простая математика.

Именно расчет вылеты-бои-сбитые Хартманна я и привожу в качестве аргумента. И это истребитель, который специально ищет встречи. Ударные самолеты могли делать десятки вылетов, не встречая противника в воздухе.

С уважением, Алексей Исаев
От Черный мессер
К Исаев Алексей (19.08.2003 15:53:08)
Дата 19.08.2003 16:03:46

Re: Я не...

>Именно расчет вылеты-бои-сбитые Хартманна я и привожу в качестве аргумента. И это истребитель, который специально ищет встречи. Ударные самолеты могли делать десятки вылетов, не встречая противника в воздухе.

Зато ударные ближе и чаще общались с зенитчиками.

ЧМ
От Черный мессер
К Андрей Диков (19.08.2003 15:02:09)
Дата 19.08.2003 15:06:02

Re: Люфтваффе в...

>День добрый!

>> http://ww2.dk/air/jagd/jg54.htm
>>Датировка базирования и состав второй группы:
>>5.43 - 8.43 Orel Fw 190A
>>8.43 - 10.43 Kiev Fw 190A
>
>>Черт возьми, Холмс, КАК? (с) Доктор Ватсон.
>
>У Холма есть ошибки, как и у всех, только и всего.

Странно... я встречал упоминания о второй группе на Курской дуге не только на этом сайте.
Будем копать...

ЧМ
От Андрей Диков
К Черный мессер (19.08.2003 15:06:02)
Дата 19.08.2003 16:03:32

Re: Люфтваффе в...

День добрый!


>Странно... я встречал упоминания о второй группе на Курской дуге не только на этом сайте.
>Будем копать...

Насколько я вижу планквадранты заявленных побед II-группы в июле, то они тоже - из района Ленинграда.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]