От Алексей Мелия
К Ломоносов
Дата 20.08.2003 13:52:35
Рубрики WWII;

По предисловию

Алексей Мелия

>Особого внимания требует сопоставление положения со-ветских военнопленных, лишенных по воле сталинского ре-жима опеки Международного Красного Креста, с условиями содержания в плену наших союзников. Отношение германс-ких властей к военнопленным всех стран, кроме СССР, регу-лировались Женевской конвенцией 1929 г., к которой Сталин отказался присоединиться, заявив: «Военнопленных у нас нет, есть предатели».

Советские военнопленные действительно были лишены прав предусмотренных конвенцией 1929 и можно сказать что это произошло вследствии решения советского руководства. Что же касается разницы в режиме содержания военнопленных из стран присоединившихся к конвенции 1929 года и военнопленных из СССР, то советские военнопленные не могли притендовать на права предусмотренные конвенцией 1929 года, а должны были содерджаться по режиму предусмотренному конвенцией 1907 года, то есть так как содержались военнопленные в годы первой мировой войны.

Если этого не происходило, и советские военнопленные содержались с грубейшим нарушением конвенции 1907 года, то дело здесь не в участии нашей страны в тех или иных конвенциях.

Вообще же обвинения тов. Сталина в тяжелейшей судьбе советских военнопленных в немецком плену строятся по принцыпу: "бей своих, что бы чужие боялись".

Только вот не боялись таких обвинений немцы и не будут боятся наши будущие враги, напротив им выгодно, если и в будущим русских военнопленных будут содержать с нарушениям всех норм, а они будут считать что в этом виновата их страна, а именно ее руководство.


http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Алексей Мелия (20.08.2003 13:52:35)
Дата 20.08.2003 18:31:43

Упустил важный момент

Алексей Мелия

>Особого внимания требует сопоставление положения со-ветских военнопленных, лишенных по воле сталинского ре-жима опеки Международного Красного Креста, с условиями содержания в плену наших союзников. Отношение германс-ких властей к военнопленным всех стран, кроме СССР, регу-лировались Женевской конвенцией 1929 г., к которой Сталин отказался присоединиться, заявив: «Военнопленных у нас нет, есть предатели».

Так как СССР в 1929 году присоединился к Женевской Конвенции "Об улучшении участи раненых и больных в действующей армии", то нельзя утверждать что жестокое обращение немцев по отношению к раненым и больным советским военнопленным могло быть вызвано тем, что СССР не присоединился к соответствующий конвенции. Жестокое обращения с этой категории военнопленных было вызвано теми же причинами что и жестокое обращения со всеми советским военнопленным независимо от состояния их здоровья. Причины эти, как видно из данного примера, были весьма далеки от участия или неучастия СССР в различных международных конвенциях.



http://www.military-economic.ru
От Геннадий
К Алексей Мелия (20.08.2003 13:52:35)
Дата 20.08.2003 15:18:43

Вопрос по отношению - хотелось бы уяснить

>то советские военнопленные не могли притендовать на права предусмотренные конвенцией 1929 года,

Почему? Насколько я понимаю, неподписание конвенции СССР нисколько не влияло на то, что ее подписала Германия. И Германия, в связи с подписанием, обязалась поступать в соответствии с конвенцией со всеми военнопленными, а не только с военнопленными тех стран, которые подписали конвенцию.
Т.е. Конвенция накладывала обязательства на Германию (подписавшую) и освобождала бы от обязательств, если бы Германия ее не подписала. В соответветсвии с этим СССР мог не соблюдать Конвенцию в отношении захваченных им пленных. А подписавшая Германия - не могла. Или были какие-то оговрки в Конвенции, мол, с неподписавшими позволяется обращаться как угодно?
Вопрос важный, вопрос многих спекуляций, и хотелось бы уяснить у людей, знающих текст Конвенции.

С уважением, Геннадий
От Александр Солдаткичев
К Геннадий (20.08.2003 15:18:43)
Дата 20.08.2003 15:42:39

Вы правильно понимаете.

Здравствуйте

82 статья конвенции как раз и говорит о том, что страны подписавшие конвенцию должны соблюдать её в отношении всех других стран (независимо от того, подписывали ли они конвенцию).

http://www.icrc.org/ihl.nsf/52d68d14de6160e0c12563da005fdb1b/eb1571b00daec90ec125641e00402aa6?OpenDocument

Советский Союз обязался соблюдать Женевскую конвенцию за небольшими исключениями (вроде того, что офицеров от работ не освобождали). Не помню, как назывался этот документ. Могу выложить его после выходных вместе с русским текстом конвенции, если хотите. Взял из книги "Военнопленные в СССР 1939-1956".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Геннадий
К Александр Солдаткичев (20.08.2003 15:42:39)
Дата 20.08.2003 15:54:14

Спасибо!

>Здравствуйте

>82 статья конвенции как раз и говорит о том, что страны подписавшие конвенцию должны соблюдать её в отношении всех других стран (независимо от того, подписывали ли они конвенцию).
> http://www.icrc.org/ihl.nsf/52d68d14de6160e0c12563da005fdb1b/eb1571b00daec90ec125641e00402aa6?OpenDocument
В свое время я пришел к такому выводу, в т.ч. с помощью участников этого форума. Но мне показалось, что ув. А.Мелия ставит это толкование под сомнение, хотя окончательный вывод его правилен, подписуюсь.



>Советский Союз обязался соблюдать Женевскую конвенцию за небольшими исключениями (вроде того, что офицеров от работ не освобождали). Не помню, как назывался этот документ. Могу выложить его после выходных вместе с русским текстом конвенции, если хотите. Взял из книги "Военнопленные в СССР 1939-1956".
Конечно, будет неплохо, даже если и не сразу после выходных, а позже, хоть когда :о))

С уважением

>С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Геннадий (20.08.2003 15:18:43)
Дата 20.08.2003 15:25:43

Ре: Конвенция ето договор. Ты мне, я тебе. Если вы не подписали с чеком догов

ор, то как вы можете требовать его соблюдения?
Алеxей
От NV
К объект 925 (20.08.2003 15:25:43)
Дата 20.08.2003 15:36:29

А вот как

>то как вы можете требовать его соблюдения?
>Алеxей

EXECUTION OF THE CONVENTION

SECTION I
GENERAL PROVISIONS

Art. 82. The provisions of the present Convention shall be respected by the High Contracting Parties in all circumstances.
In time of war if one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall, nevertheless, remain binding as between the belligerents who are parties thereto.

Виталий
От объект 925
К NV (20.08.2003 15:36:29)
Дата 20.08.2003 15:46:05

Ре: Переведите пжалсата. (-)
От NV
К объект 925 (20.08.2003 15:46:05)
Дата 20.08.2003 18:32:42

Пжалсата.

Ст. 82. Положения настоящей Конвенции будут уважаться Высокими Договаривающимися Сторонами при любых обстоятельствах. Во время войны, если одна из воюющих сторон не является участником Конвенции, ее положения тем не менее будут обязательны точно так же, как и между воюющими сторонами - участниками.

Перевод мой - уж в меру своего знания английского.

Виталий
От объект 925
К NV (20.08.2003 18:32:42)
Дата 20.08.2003 19:27:34

Ре: Спасибо. Сомнения что так оно и есть.

По современному международному праву, такие (обязательные для всех) конвенции вступают в силу с момента когда 2/3 государств пописывают ее.
Ето если в плане действия для неподписавших.
Каким образом они собирались привлекать к ответственности неподписантов также непонятно.
Алеxей
От NV
К объект 925 (20.08.2003 19:27:34)
Дата 20.08.2003 23:16:24

Сомнения в чем ?

В правильности исходного текста ? Думаю это напрасно. Сомнения в переводе ? Я конечно не претендую на истину в последней инстанции но не настолько там сложный текст чтобы его не понять.


>По современному международному праву, такие (обязательные для всех) конвенции вступают в силу с момента когда 2/3 государств пописывают ее.

А это была ПЕРВАЯ такого рода конвенция, положившая основу современному гуманитарному праву в плане как раз общеобязательности. 29 год - это далеко от современности. Может, и правильно, что сейчас требуется квалифицированное большинство.

>Ето если в плане действия для неподписавших.
>Каким образом они собирались привлекать к ответственности неподписантов также непонятно.

А там только об ответственности подписантов. Про неподписантов нету. Так что это можно считать недоработкой. Любой закон неидеален.

Виталий
От объект 925
К NV (20.08.2003 23:16:24)
Дата 21.08.2003 12:44:40

Ре: Правильно ли вы поняли саму конвенцию.

>А там только об ответственности подписантов. Про неподписантов нету. Так что это можно считать недоработкой. Любой закон неидеален.
+++
Что и требовалось доказать. Обязаны соблюдать все, но за несоблюдение можно привлечь только тех кто подписал.
Все тоже самое как и в конвенции 1907 года.

Алеxей
От NV
К объект 925 (21.08.2003 12:44:40)
Дата 21.08.2003 13:06:31

Отсюда вывод

>>А там только об ответственности подписантов. Про неподписантов нету. Так что это можно считать недоработкой. Любой закон неидеален.
>+++
>Что и требовалось доказать. Обязаны соблюдать все, но за несоблюдение можно привлечь только тех кто подписал.
>Все тоже самое как и в конвенции 1907 года.

Германия подписала - значит обязана была соблюдать, а поскольку не соблюдала - в Нюрнберге и привлекли к ответственности по полной программе, и неприсоединение СССР к конвенции оправданием не является. А СССР привлечь не получится, хотя и есть желание у отдельных индивидов.

Что собственно и требовалось доказать.

Виталий

>Алеxей
От объект 925
К NV (21.08.2003 13:06:31)
Дата 21.08.2003 13:13:28

Ре: Отсюда вывод

>Германия подписала - значит обязана была соблюдать,
+++
Только в отношении с подписавшими странами.
Нет?
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (21.08.2003 13:13:28)
Дата 21.08.2003 13:47:04

Вроде с этим разобрались

Алексей Мелия

>Только в отношении с подписавшими странами.
>Нет?

По конвенции о военнопленных 1929 года я был не прав и ее требования было необходимо соблюдать в отношении военнопленных из состава армий всех стран независимо от участия в конвенции.

По конвенции 1907 года дело оказывается сложнее. Судя по тексту соблюдение требований конвенции обязательно в отношении всех воюющих государств, если все участники войны являются участниками данной конвенции и необязательно в отношении всех участников войны, если хотя бы одна страна, участвующая в войне не является участником конвенции.


http://www.military-economic.ru
От NV
К объект 925 (21.08.2003 13:13:28)
Дата 21.08.2003 13:36:17

Нет

и об этом ПРЯМО и недвусмысленно сказано в статье 82 - второе ее предложение,СПЕЦИАЛЬНО касающееся "взаимоотношений" с неприсоединившейся страной. В этом и есть главное отличие от конвенции 1907 года, где ПРЯМО говорилось только об ВЗАИМНЫХ обязательствах присоединившихся стран.

В конвенции 49 года это статья имеет номер 2 и там уже более определенно прпописано, что страна подписавшая конвенцию, обязана соблюбдать ее в отношении страны неприсоединившейся в том случае, если неподписавшая сторона ФАКТИЧЕСКИ исполняет положения конвенции.

Виталий
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (21.08.2003 13:13:28)
Дата 21.08.2003 13:30:24

Ре: Отсюда вывод

Здравствуйте

>>Германия подписала - значит обязана была соблюдать,
>+++
>Только в отношении с подписавшими странами.
>Нет?

Нет. В отношении любой страны (статья 82).

>Алеxей

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Александр Солдаткичев (21.08.2003 13:30:24)
Дата 21.08.2003 14:07:23

Ре: Сразу троим. Вы пытаетесь меня убедить, что

что страна подписавашая конвенцию обязана ее соблюдать в отношении неподписавшей стороны, и в тоже время неподписавшая сторона не связана никакими обязательствами (=ответственностью)?
Так не бывает.
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (21.08.2003 14:07:23)
Дата 21.08.2003 19:39:19

Немного теории - принципеальная разница между 07 и 29

Алексей Мелия

>что страна подписавашая конвенцию обязана ее соблюдать в отношении неподписавшей стороны, и в тоже время неподписавшая сторона не связана никакими обязательствами (=ответственностью)?
>Так не бывает.

Именно так и бывает.
Между Гаагской Конвенцией 1907 года и Женевской конвенцией 1929 года есть принципиальная разница в объекте правового регулирования.

Конвенция 1907 прежде всего регулирует отношения между государствами во время войны.

Конвенция 1929 регулирует орошения между государством и определенными категориями физических лиц находящимися на территории контролируемой этим государством в определенных условиях.

Так как предметом правового регулирования является прежде всего действия государства на контролируемой им территории, то принятие односторонних нормативных актов является вполне естественным. Международная конвенция после ратификация включается в систему права данного государства и определяют правовое положение определенных категорий иностранных граждан и лиц без гражданства в определенной обстановке, другие нормативные акты регулируют правовое положение иностранных граждан и лиц без гражданства в другой обстановке, причем далеко не всегда следят за тем, что бы аналогичные права были предоставлены иностранцам в других странах. Так одна страна может разрешать приобретать в собственность сельхозугодья гражданам другой страны в которой в свою очередь иностранцы не имеют права приобретать в собственность сельхозугодья.



http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (21.08.2003 19:39:19)
Дата 22.08.2003 11:07:58

Ре: Немного теории...

>Так как предметом правового регулирования является прежде всего действия государства на контролируемой им территории, то принятие односторонних нормативных актов является вполне естественным.
++++
Конвенция ето односторонний акт?
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (22.08.2003 11:07:58)
Дата 22.08.2003 13:50:34

Ре: Немного теории...

Алексей Мелия
>>Так как предметом правового регулирования является прежде всего действия государства на контролируемой им территории, то принятие односторонних нормативных актов является вполне естественным.
>++++
>Конвенция ето односторонний акт?

Данная конвенция принимается государством в одностороннем порядке, для этого не требуется согласия других государств. Это не договор о военном союзе к которому нельзя присоединится без согласия других участников этого договора.


Пример другой конвенции регулирующий прежде всего отношения государство-физическое лицо.

КОНВЕНЦИЯ МЕЖДУНАРОДНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ТРУДА N 105 ОБ УПРАЗДНЕНИИ ПРИНУДИТЕЛЬНОГО ТРУДА
http://zakon.kuban.ru/private/kmot.htm

Присоединяться к этой конвенции могут и не все страны, но все страны присоединившиеся к этой конвенции должны не допускать принудительный труд на своей территории, в том числе и в отношении граждан тех стран которые не являются участниками этой конвенции.

Участником конвенции может быть вообще лишь одно государство: другие не присоединились или выли из конвенции, в таком случае единственное государство участник конвенции должно соблюдать положения конвенции до тех пор пока не денонсирует конвенции. Это не договор о военном союзе, который при одном участнике просто не является юридическим актом.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (22.08.2003 13:50:34)
Дата 22.08.2003 14:19:11

Ре: Немного теории...

>Данная конвенция принимается государством в одностороннем порядке, для этого не требуется согласия других государств. Это не договор о военном союзе к которому нельзя присоединится без согласия других участников этого договора.
++++
Вы используете неправильную терминологию и от етого ваши ошибки. Конвенция (=Соглашение) принимается несколькими государствами.
То что вы называете словомом принимается, называется "присоединением".
Для того чтобы присоединиться, нужно известить держателя депозитария, который подтверздает вам прием вашего заявления. Без етого подтверждения вы никто и звать вас никак.:)
Поетому конвенция никак не является односторонним актом.:)

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (22.08.2003 14:19:11)
Дата 22.08.2003 14:41:16

Ре: Немного теории...

Алексей Мелия

>Вы используете неправильную терминологию и от етого ваши ошибки.

В чем заключается неправильность использования мной терминологии?

>Конвенция (=Соглашение) принимается несколькими государствами.

Где это прописано? Сама же терминология может обмануть, так договор может быть одностороннем.

Что касается международной конвенции, то в ней может, содержится механизм, обеспечивающий ее действия лишь при участии определенного количества государств или определенных государств по списку или определенным признакам.

Если такого механизма нет, то конвенция может действовать лишь в одном государстве, так как другие государства не успели ее ратифицировать или успели выйти из этой конвенции.

>То что вы называете словомом принимается, называется "присоединением".

Я под "принимается" понимаю ратификацию, после которой положения конвекции включаются в систему права принявшего конвенцию государства. После этого положения конвенции ставятся обязательными для исполнения на территории контролируемой этим государством, нарушители положений конвенции несут ответственность согласно законодательству принявшего государства.



http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (22.08.2003 14:41:16)
Дата 22.08.2003 14:55:26

Ре: И как все ети рассуждения касаются конвенции 1907 года?

Гаага, 18 октября 1907 года
(Перечень _Договаривающихся_ Сторон)
Статья 1
Договаривающиеся Державы
http://www.memo.ru/prawo/hum/haag07-1.htm

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (22.08.2003 14:55:26)
Дата 22.08.2003 15:21:53

Ре: И как...

Алексей Мелия

>Гаага, 18 октября 1907 года
>(Перечень _Договаривающихся_ Сторон)
>Статья 1
>Договаривающиеся Державы
> http://www.memo.ru/prawo/hum/haag07-1.htm

В Конвенции содержится договор(соглашение) о определенных действиях держав перечисленных в списке:
"Настоящая Конвенция будет ратифицирована в возможно скором времени."

Другие государства могут присоединятся к конвенции и на них это положение Конвенции не распространяются, так как они сразу посылают в депозитарий письменные оповещения в сопровождении актов ратификации.

Вообще же поясните, в чем заключается Ваш вопрос.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (22.08.2003 15:21:53)
Дата 22.08.2003 15:34:14

Ре: Ето все продолжение етого вашего постинга.

>Вообще же поясните, в чем заключается Ваш вопрос.
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/603567.htm

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (22.08.2003 15:34:14)
Дата 22.08.2003 15:50:05

Ре: Ето все...

Алексей Мелия

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/603567.htm

По этому адресу Вашего вопроса не обнаружил. Сформулируюте его.

PS
Заранее советую подумать над различими материально-правовых и процессуально-правовых норм.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (22.08.2003 15:50:05)
Дата 22.08.2003 15:56:07

Ре: Ето был ваш вопрос ко мне.

Не я вступил с вами в дисскусию по вопросу обязательности исплнения конвенции в отношении не подписавших стран, а вы.
Я надеюсь мы пришли по етому вопросу к согласию.
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (22.08.2003 15:56:07)
Дата 22.08.2003 16:01:21

Ре: Ето был...

Алексей Мелия

>Не я вступил с вами в дисскусию по вопросу обязательности исплнения конвенции в отношении не подписавших стран, а вы.
>Я надеюсь мы пришли по етому вопросу к согласию.

Возможно. Сформулируйте свое мнение по этому вопросу.



http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (22.08.2003 16:01:21)
Дата 22.08.2003 16:05:29

Ре: Оно простое. Регулирование етого вопроса должно быть

так же как и в Конвенции 1907 года, т.е. подписавшая сторона обязана ее соблюдать только в отношении стран ее подписавших.
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (22.08.2003 16:05:29)
Дата 22.08.2003 16:31:50

Ре: Оно простое....

Алексей Мелия
>так же как и в Конвенции 1907 года, т.е. подписавшая сторона обязана ее соблюдать только в отношении стран ее подписавших.

>так же как и в Конвенции 1907 года, т.е. подписавшая сторона обязана ее соблюдать только в отношении стран ее подписавших.

Положения Конвенции 1907 года несколько другие: соблюдение правил ведения войны, оговоренных в конвенции, необязательно в отношении всех участников войны, в том числе и ратифицировавших конвенцию, если хотя бы один участник войны не является участником конвенции. При этом все страны участники конвенции должны соблюдать ее положения пока страна не вышла из конвенции, соблюдение же правил ведения войны оговоренных в конвенции (материально-правовые нормы), обязательно для стран участвующих в Конвенции лишь при некоторых обстоятельствах, которые оговорены в конвенции (процессуально-правовые нормы).

Что же касается конвенции 1929, то такая постановка вопроса о ней содержит немного смысла, так как эта конвенция регулирует прежде всего не отношения между государствами, а отношения между государством и физическими лицами находящимися на контролируемой этим государством территории. То есть применяется она прежде всего не в отношении стран ее подписавших или не подписавших, а в отношении военнопленных находящихся на территории контролируемой государством ратифицировавшим конвенцию. Для избежание разночтений в Конвенции существует специальная норма оговаривающая, что в число этих лиц входят и военнопленные из состава армий стран не участвующих в Конвенции.

В некоторых аналогичных конвенциях такой дополнительный пункт может отсутствовать и применение положение положений таких конвенций в отношении граждан стран не являющихся участниками конвенции и лиц без гражданства просто подразумевается:
КОНВЕНЦИЯ МЕЖДУНАРОДНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ТРУДА N 105 ОБ УПРАЗДНЕНИИ ПРИНУДИТЕЛЬНОГО ТРУДА ( http://zakon.kuban.ru/private/kmot.htm )


http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (22.08.2003 16:31:50)
Дата 22.08.2003 16:46:19

Ре: Оно простое....

>Положения Конвенции 1907 года несколько другие:
+++
Хотите сказать что "обязаны соблюдать только в отношении подписавших" неправильно?
Если нет, то к чему ето?

>Что же касается конвенции 1929, то такая постановка вопроса о ней содержит немного смысла, так как эта конвенция регулирует прежде всего не отношения между государствами, а отношения между государством и физическими лицами находящимися на контролируемой этим государством территории. То есть применяется она прежде всего не в отношении стран ее подписавших или не подписавших, а в отношении военнопленных находящихся на территории контролируемой государством ратифицировавшим конвенцию. Для избежание разночтений в Конвенции существует специальная норма оговаривающая, что в число этих лиц входят и военнопленные из состава армий стран не участвующих в Конвенции.
+++
Не знаю. По английски я читать не могу.


Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (22.08.2003 16:46:19)
Дата 22.08.2003 17:00:50

Ре: Оно простое....

Алексей Мелия

>Хотите сказать что "обязаны соблюдать только в отношении подписавших" неправильно?
>Если нет, то к чему ето?

В конвенции не оговорен режим соблюдения правил ведения войны в отношении отдельных стран, поэтому ваше утверждение соотвествует содержанию Конвенции, но может вызвать неверное понимание ее положений.


http://www.military-economic.ru
От Максимов
К объект 925 (22.08.2003 14:19:11)
Дата 22.08.2003 14:35:12

Ре: Ну и нудный же Вы господин

>Поетому конвенция никак не является односторонним актом.:)

Вы тут рассуждаете абстрактно. А надо рассуждать конкретно.

ЗЫ Может автор это сообщения у Вас в игноре?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/603028.htm

От объект 925
К Максимов (22.08.2003 14:35:12)
Дата 22.08.2003 14:42:03

Ре: Ну и...

>Вы тут рассуждаете абстрактно. А надо рассуждать конкретно.
+++
Надо знать. А потом можно и порассуждать.

>ЗЫ Может автор это сообщения у Вас в игноре?
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/603229.htm
Похоже вы дальше по ветке ничего не читали.
Но рассуждаете....
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (22.08.2003 14:42:03)
Дата 22.08.2003 14:46:25

Ре: Ну и...

>>Вы тут рассуждаете абстрактно. А надо рассуждать конкретно.
>+++
>Надо знать. А потом можно и порассуждать.

Я знаю.

>>ЗЫ Может автор это сообщения у Вас в игноре?
>+++
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/603229.htm
>Похоже вы дальше по ветке ничего не читали.
>Но рассуждаете....

Я не рассуждаю.
От объект 925
К Максимов (22.08.2003 14:46:25)
Дата 22.08.2003 14:48:42

Ре: Ну и...

>Я не рассуждаю.
+++
Ну и нудный же Вы господин
Alexej
От Максимов
К объект 925 (22.08.2003 14:48:42)
Дата 22.08.2003 14:55:45

Ре: Ну и...

>>Я не рассуждаю.
>+++
>Ну и нудный же Вы господин
>Alexej

:-]
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (21.08.2003 14:07:23)
Дата 21.08.2003 14:28:36

Почему не бывает?

>что страна подписавашая конвенцию обязана ее соблюдать в отношении неподписавшей стороны, и в тоже время неподписавшая сторона не связана никакими обязательствами (=ответственностью)?
>Так не бывает.

Есть Декларация прав человека от ООН.
Есть страны которые обязуются ее соблюдать несмотря на несогласие с нею некоторых человеков. :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (21.08.2003 14:28:36)
Дата 21.08.2003 14:32:44

Ре: Потому что таковы правила. Получение прав, всегда связано

с наложением обязательств.
Алеxей
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (21.08.2003 14:32:44)
Дата 21.08.2003 15:42:01

Только здесь наоборот.

Здравствуйте

Страны добровольно взяли на себя какие то обязательства, никаких прав они от этого не получили. Если кто-то обязуется что-то сделать, совсем не обязательно, что он что-либо за это получит.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Александр Солдаткичев (21.08.2003 15:42:01)
Дата 21.08.2003 15:57:55

Ре: Вот тоже видно что вы

>Страны добровольно взяли на себя какие то обязательства, никаких прав они от этого не получили.
+++
не юрист.
Еслиб я попробовал порассуждать о щелочных, мне бы сказали:
"В отличии от вас я закончил химфак"(с)Йети.
Тоже самое произошло бы, если б я начал нести чуш про распространение електромагнитных волн в водной среде.:)
Но в тоже время щитается нормальным, не проучившись 5 лет на юрфаке (как и всякий нормальный "физик"), пытаться рассуждать о том, что функционирует по другим заком(не физическим, не законам механики).
Вот вам ответ на ваше утверждение:
Статья 3
Воюющая Сторона, которая нарушит постановления сказанного Положения, должна будет возместить убытки, если к тому есть основание.
А именно, подписавшая сторона имеет право требовать возмещения убытков. Об етом в етой ветке я уже говорил. И статью 3 уже цитировал.
*Я надеюсь никто не обидится, а поймет правильно.
Алеxей
От NV
К объект 925 (21.08.2003 14:07:23)
Дата 21.08.2003 14:18:29

Да, именно так там написано

>что страна подписавашая конвенцию обязана ее соблюдать в отношении неподписавшей стороны, и в тоже время неподписавшая сторона не связана никакими обязательствами (=ответственностью)?

Это времена межвоенного гуманизма и прочего пацифизма. Времена зарождения современного гуманитарного права.

>Так не бывает.

Да, сейчас так не бывает. Эту проблему конвенция 49 года решила. Однако так БЫЛО. Для того чтобы осознать что призывов к человечности и односторонних гуманитарных обязательств НЕДОСТАТОЧНО понадобилась война и опыт международного трибунала.

Виталий
От объект 925
К NV (21.08.2003 14:18:29)
Дата 21.08.2003 14:26:12

Ре: Да, именно...

>Это времена межвоенного гуманизма и прочего пацифизма. Времена зарождения современного гуманитарного права.
+++
Ето право делали не пацифисты, а государства со своими интересами.

>Да, <б>сейчас так не бывает. Эту проблему конвенция 49 года решила. Однако так <б>БЫЛО. Для того чтобы осознать что призывов к человечности и односторонних гуманитарных обязательств НЕДОСТАТОЧНО понадобилась война и опыт международного трибунала.
++++
Простите, но получение прав как правило влечет за собой и получение ответственности. Так было есть и будет. И до рождества Христова тоже.

Алеxей
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (21.08.2003 14:26:12)
Дата 21.08.2003 14:28:57

Текст конвенции есть. Были бы не согласны - не подписывали бы.

Здравствуйте

Или как СССР - присоединились бы с оговорками по несогласным статьям.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Александр Солдаткичев (21.08.2003 14:28:57)
Дата 21.08.2003 14:33:44

Ре: Текст конвенции...

>Здравствуйте
>Или как СССР - присоединились бы с оговорками по несогласным статьям.
>С уважением, Александр Солдаткичев
+++
Текст какой конвенции?
1929 года? СССР ее не подписал.
Алеxей
От NV
К объект 925 (21.08.2003 14:33:44)
Дата 21.08.2003 15:18:02

Зато Германия подписала

в данном конкретном случае - горе подписавшему но не выполнявшему своих договорных обязательств. Причем согласно БУКВЕ конвенции - безусловно односторонних. Можно считать данную одностороннесть недостатком конвенции (в дальнейшем устраненную), но ссылки на СОВРЕМЕННОЕ состояние права к событиям 29 года неприменимы.

Виталий
От объект 925
К NV (21.08.2003 15:18:02)
Дата 21.08.2003 15:28:18

Ре: Зато Германия...

>в данном конкретном случае - горе подписавшему но не выполнявшему своих договорных обязательств. Причем согласно БУКВЕ конвенции - безусловно односторонних.
+++
Вы только пожалуйста не обижайтесь, но чтобы читать БУКВУ, нужно ето уметь.
Вы ведь не юрист как я понимаю. И Алексей тоже.
Я мог бы прочесь, но не по английски.
Алеxей
От NV
К объект 925 (21.08.2003 15:28:18)
Дата 21.08.2003 15:39:53

Я не юрист, но у юриста спросил ;)

>>в данном конкретном случае - горе подписавшему но не выполнявшему своих договорных обязательств. Причем согласно БУКВЕ конвенции - безусловно односторонних.
>+++
>Вы только пожалуйста не обижайтесь, но чтобы читать БУКВУ, нужно ето уметь.
>Вы ведь не юрист как я понимаю. И Алексей тоже.

она в соседней комнате сидит. Да и по английски разумеет :) так что все в порядке.

>Я мог бы прочесь, но не по английски.

Вообще точку в этом вопросе (должна ли была Германия соблюдать свои гуманитарные обязательства) поставил Нюрнбергский процесс - чего уж тут нам обсуждать... И приговоры соответствующие вынес.

Виталий
От объект 925
К NV (21.08.2003 15:39:53)
Дата 21.08.2003 15:44:25

Ре: Она изужила весь текст?....

>она в соседней комнате сидит. Да и по английски разумеет :) так что все в порядке.
++++
Чтобы понять о чем идет речь нужно прочесть и осмыслить всю конвенцию. А не _вами_ "избранное".

>Вообще точку в этом вопросе (должна ли была Германия соблюдать свои гуманитарные обязательства) поставил Нюрнбергский процесс - чего уж тут нам обсуждать...
+++
Простите, но как раз в етом вопросе многие имеют претензию, что НЮ работал по документам созданным "после того как".
И причем здесь несоблюдение Германией взятых на себя обязательств и прочтение текста Конвенции?

Алеxей
От NV
К объект 925 (21.08.2003 15:44:25)
Дата 21.08.2003 15:52:37

Ага :)

>>она в соседней комнате сидит. Да и по английски разумеет :) так что все в порядке.
>++++
>Чтобы понять о чем идет речь нужно прочесть и осмыслить всю конвенцию. А не _вами_ "избранное".

еще когда в институте оказывается училась - причем в контексте "развития гуманитарного права". Так что ничто не ново под луной.


>>Вообще точку в этом вопросе (должна ли была Германия соблюдать свои гуманитарные обязательства) поставил Нюрнбергский процесс - чего уж тут нам обсуждать...
>+++
>Простите, но как раз в етом вопросе многие имеют претензию, что НЮ работал по документам созданным "после того как".

Ревизионистские взгляды мы не будем обсуждать, пожалуй.

>И причем здесь несоблюдение Германией взятых на себя обязательств и прочтение текста Конвенции?

Не понял, кем прочтение ?

Виталий
От объект 925
К NV (21.08.2003 15:52:37)
Дата 21.08.2003 16:03:31

Ре: Да ?...

>еще когда в институте оказывается училась - причем в контексте "развития гуманитарного права". Так что ничто не ново под луной.
+++
сборники международных соглашений включают только те, которые были подписаны СССР или РФ, т.е. субьектом которых наше государство является.
Право субЬектом которго наше гос-во не являлось, не изучается. Нет необходимости.
И в единственном учебнике Международного Права (на 1995 год), ничего про ето не говорится.

>Ревизионистские взгляды мы не будем обсуждать, пожалуй.
+++
Ето не ревизионизм, а точка зрения определенного процента юристов.


>Не понял, кем прочтение ?
+++
Вами.

Алеxей
От b-graf
К объект 925 (21.08.2003 16:03:31)
Дата 21.08.2003 18:25:34

а какой был учебник ? (немного в сторону)

Здравствуйте !

>Право субЬектом которго наше гос-во не являлось, не изучается. Нет необходимости.
>И в единственном учебнике Международного Права (на 1995 год), ничего про ето не говорится.
Вопрос несколько в сторону (и просто наблюдение, возможно интересное). А какой это был учебник ? МГИМОшный ? Или сторонний ? У меня такое впечатление, что сейчас в отечественных учебниках международного права наблюдается разнобой в очень важных моментах (и очевидно, в учебных планах)

(Собственно наблюдение). В учебниках международного права была очень интересная тенденция о определениях субъектов международного права (случайно обнаружил - не спец). В саром учебнике 1965 г. (МГИМОшном) разбирался вопрос - кто ими является. И, ссылаясь также на какого-то французского авторитетного юриста (что уже меня удивило - для советского учебника !) из субъектов были исключены индивиды (отдельные люди), а включались государства, международные организации (ООН и вроде нее), а также борющиеся нации (за свое освобождение, независимость). ИМХО - видимо, тут сыграла роль бывшая незадолго до того деколонизация, потом надежды СССР на страны социалистической ориентации, тот же Вьетнам. Не знаю, какое влияние на определение субьектов международного права оказывали всякие Хельсинки с разрядкой и др. события 70-х, но в период перестройки вопрос возник вновь. Где-то в 1989 в журнале "Коммунист" (орган ЦК, вроде "Правды" среди журналов) была опубликована статья - "Человек - субъект международного права". В результате в некоторых постперестроечных неМГИМОшных учебниках международного права (ну - парочке) перечень субъектов его вырос на этот пункт со ссылкой на эту статью, что вот мол международное право развивается, в перспективе все признают (всего стало 5 видов субъектов, до того было не 3, а вроде 4 - один я забыл просто). А вот в МГИМОшных учебниках (одном, который я ради интереса посмотрел - но вроде они стереотипные) перечень субъектов международного права сократился - были исключены "борющиеся нации", а про статью из "Коммуниста" не упоминалось (и вообще проблема не ставилась - просто давался перечень субъектов).
Вот такое отражение внутренней и внешней политики в учебниках :-) (или я путаю насчет современного МГИМОшного ?)

Павел
От объект 925
К b-graf (21.08.2003 18:25:34)
Дата 21.08.2003 18:42:22

Ре: Не помню. На то время он был всего один.

Вообще учебники разрабатывали:
МГУ
ЛГУ
Свердловский Университет.
Ето были основные авторы учебников.
На 1995 год как правило ето был либо еще учебник советского периода, либо он же но переработанный(викинуто про Марксизм-ленинзм и решения последнего сезда партии).
Единственное ето по новым предметам появились новые учебники:
-Екологическое право
-Вместо права государственного управленя, Административное право.
И т.д.
Авторы были как правило одни и теже. Т.е. если был Черниловский по Истории гос-ва и права авторитет, он им и остался (на то время). Типа как Рыбаков у историков.

У меня такое впечатление, что сейчас в отечественных учебниках международного права наблюдается разнобой в очень важных моментах (и очевидно, в учебных планах)
+++
Учебные планы создаются на основе Единой государственной программы (к предмету).
Т.е. там оговорено что должен знать студент. Я вам просто скажу, что если в Усть-Каменогорском университете было всего 2 кафедры (уголовного и гражданского права), а типа в МГУ штук 20(ИМХО), то планы ессно будут различаться.


>Вот такое отражение внутренней и внешней политики в учебниках :-) (или я путаю насчет современного МГИМОшного ?)
+++
Возможно. По уголовке было на то время около 10 различных учебников. Но курсовые я писал например по Ленинградскому. Из библиотеки.
По Криминологии (новый предмет?) был всего один переведенный(немецкий) учебник.
По частному международному праву, один, бывший советский переделанный.
По публичному кажется тоже один.
Алеxей
От NV
К объект 925 (21.08.2003 16:03:31)
Дата 21.08.2003 16:16:01

Это смотря как к учебе относиться

>>еще когда в институте оказывается училась - причем в контексте "развития гуманитарного права". Так что ничто не ново под луной.
>+++
> сборники международных соглашений включают только те, которые были подписаны СССР или РФ, т.е. субьектом которых наше государство является.

а другими материалами пользоваться не разрешается при обучении ? Вот например документы 19 века ни СССР ни РФ не были подписаны а оказывается изучаются ;)

>Право субЬектом которго наше гос-во не являлось, не изучается. Нет необходимости.

А вот это право (гуманитарное) таково, что субъектом его наше государство является. И это право имеет свою историю, непонятно что тут удивительного.

>И в единственном учебнике Международного Права (на 1995 год), ничего про ето не говорится.

Наш юрист в это время уже вовсю гражданские дела выигрывала. Ну вот некоторые люди не только по обязательным учебникам учатся - в библиотеку ходят иногда, первоисточники читают (не только труды классиков марксизма-ленинизма но и другие работы, в том числе на языке оригинала).

>>Ревизионистские взгляды мы не будем обсуждать, пожалуй.
>+++
>Ето не ревизионизм, а точка зрения определенного процента юристов.

Совершенно верно, то, что Холокоста не было (а концлагеря построены союзниками после войны для очернения Германии) также является мнением определенного процента юристов. Мнение что американцы на Луну не летали также является мнением определенного числа ученых. Ну что поделать, нет точного определения ревизионизма.

>>Не понял, кем прочтение ?
>+++
>Вами.

Уж в меру моих скромных умственных способностей, пожалейте меня, убогого :-)

Виталий
От объект 925
К NV (21.08.2003 16:16:01)
Дата 21.08.2003 16:22:39

Ре: Это смотря...

а другими материалами пользоваться не разрешается при обучении ? Вот например документы 19 века ни СССР ни РФ не были подписаны а оказывается изучаются ;)
+++
Есть предмет, называется: История гос-ва и права. Но Конвенции в нем не изучают.

>А вот это право (гуманитарное) таково, что субъектом его наше государство является. И это право имеет свою историю, непонятно что тут удивительного.
+++
То что такого предмета "Гуманитарное право" нет. В особенности, если она еще до 1995 года закончила.
Было два предмета: Международное публичное и Международное частное право.
Как можно по несуществующему предмету что-то изучать? Загадка..

>Наш юрист в это время уже вовсю гражданские дела выигрывала. Ну вот некоторые люди не только по обязательным учебникам учатся - в библиотеку ходят иногда, первоисточники читают (не только труды классиков марксизма-ленинизма но и другие работы, в том числе на языке оригинала).
+++
Молодец. Непонятно только кто вы или она лапшу мне сейчас науши вешает.
ревизионизма.

>Уж в меру моих скромных умственных способностей, пожалейте меня, убогого :-)
+++
Вы нормаьный. Просто не специалист.
*Не вижу смысла обсуждения в связи с отсутсвием текста.
Алеxей
От NV
К объект 925 (21.08.2003 16:22:39)
Дата 21.08.2003 16:53:49

Хоть и не специалист, но

в определенном занудстве мне не откажешь, особенно раз уж такие интересные утверждения начались, как например

>То что такого предмета "Гуманитарное право" нет. В особенности, если она еще до 1995 года закончила.
>Было два предмета: Международное публичное и Международное частное право.

а то что международное гуманитарное право просто-напросто входит в международное право это конечно не считается :) Ну вот например учебная программа в которой изучается то чего нет ;)

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/23802

оттуда как раз кусочек:


Особенная часть:

Дипломатическое право.
Консульское право.
Право международной безопасности.
Международное гуманитарное право.
Международная борьба с преступностью.
Международная защита прав человека.
Международное право массовой информации.

>Как можно по несуществующему предмету что-то изучать? Загадка..

>>Наш юрист в это время уже вовсю гражданские дела выигрывала. Ну вот некоторые люди не только по обязательным учебникам учатся - в библиотеку ходят иногда, первоисточники читают (не только труды классиков марксизма-ленинизма но и другие работы, в том числе на языке оригинала).
>+++
>Молодец. Непонятно только кто вы или она лапшу мне сейчас науши вешает.

О, началось, на личности переходим :-)

>ревизионизма.

>>Уж в меру моих скромных умственных способностей, пожалейте меня, убогого :-)
>+++
>Вы нормаьный. Просто не специалист.

Это же не значит что я не могу иметь своего мнения иили того что это мнение обязательно неправильное. Например не будучи дипломированным специалистом в области кулинарии я тем не менее считаю себя вправе судить о вкусе и качестве продуктов питания которые ем.

Виталий
От объект 925
К NV (21.08.2003 16:53:49)
Дата 21.08.2003 17:08:17

Ре: Причем как тогда так и сейчас, ету конвенцию даже по специальности

Международное право не изучают.
Тема 16. Международное гуманитарное право

1. Понятие международного гуманитарного нрава (МГП). “Гаагское” право и “Женевское” право.

2. Создание МККК.

3. Конвенция о защите раненых и больных во время войны 1864 г.

4. Петербургская декларация об отмене употребления взрывчатых и зажигательных пуль 1868 г.

5. Результаты Гаагских конференций мира 1899 и 1907 гг.

6. Женевские конвенции о защите жертв войны 1949 г. и Дополнительные

протоколы к ним 1977 г.

7. Гаагская конвенция о защите культурных ценностей 1954 г.

и Протокол ИИ к ней 1999 г.

8. Конвенция о запрещении или ограничении применения конкретных видов обычного оружия 1980 г. и протоколы к ней.

9. Конвенция о запрещении противопехотных мин 1997 г.

10. Отраслевые принципы МГП.

11. Участники вооруженных конфликтов. Комбатанты. Некомбатанты.

Военные разведчики. Шпионы (лазутчики). Наемники.

12. Защита жертв войны.

13. Защита гражданских объектов и культурных ценностей.

14. Запрещенные методы и средства ведения войны.

15. Начало и окончание войны.
Алеxей
От объект 925
К NV (21.08.2003 16:53:49)
Дата 21.08.2003 17:03:43

Ре: Хоть и...

а то что международное гуманитарное право просто-напросто входит в международное право это конечно не считается :) Ну вот например учебная программа в которой изучается то чего нет ;)
+++
Во-первых ето 2002 год. Во-вторых ето предмет для юристов-межународников.
В-третьих етот термин стали употреблять с началом перестройки. В-четвертых, ето не предмет как я и говорил, а часть предмета.

>О, началось, на личности переходим :-)
+++
Да, нет. Ето такое образное выражение.

>Это же не значит что я не могу иметь своего мнения иили того что это мнение обязательно неправильное. Например не будучи дипломированным специалистом в области кулинарии я тем не менее считаю себя вправе судить о вкусе и качестве продуктов питания которые ем.
+++
Но если вы начнете рассуждать о том _как_ получаеся етот вкус, какие компоненты должны быть использованы, то любой повар вам скажет, Виталий, ты деалетант в етом вопросе.
*Дисскусия вышла за рамки форума. Повторюсь. Не вижу смысла ее продолжать.

Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (20.08.2003 15:25:43)
Дата 20.08.2003 15:35:30

Простите, это не ответ а аналогия

Меня интересует:
в этой Конвенции, текста которой я увы не читал (потому и обращаюсь к знающим текст) наверняка оговорено, что подписание конвенции накладывает на ПОДПИСАВШЕГО определенные обязательства.
Имеются ли в тексте конвенции оговорки, что обязательства накладываются ТОЛЬКО в отношении плегнных тех стран, которые тоже подписали конвенцию, и освобождает от обязанности в отношении пленных тех стран, которые к конвенции не присоединились?

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Алексей Мелия (20.08.2003 13:52:35)
Дата 20.08.2003 13:58:00

Re: Алексей, а почему вы решили, что

Здравствуйте

"советские военнопленные не могли претендовать на права предусмотренные конвенцией 1929 года" ?

Из текста конвенции следует, что они имели такие же права, как и остальные военнопленные.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Алексей Мелия
К Александр Солдаткичев (20.08.2003 13:58:00)
Дата 20.08.2003 14:03:18

Re: Алексей, а...

Алексей Мелия

>Из текста конвенции следует, что они имели такие же права, как и остальные военнопленные.

Она действовала лишь в отношении военнопленных присоединившихся к ней стран и давала дополнительные права по сравнению с конвенцией 1907.

http://www.military-economic.ru
От Александр Солдаткичев
К Алексей Мелия (20.08.2003 14:03:18)
Дата 20.08.2003 14:19:10

Обратите внимание на 82 статью.

Здравствуйте

http://www.icrc.org/ihl.nsf/52d68d14de6160e0c12563da005fdb1b/eb1571b00daec90ec125641e00402aa6?OpenDocument

К сожалению, не могу дать ссылку на русский текст, но дома он у меня есть - сосканено из книги "Военнопленные в СССР".

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Алексей Мелия (20.08.2003 13:52:35)
Дата 20.08.2003 13:55:26

Ре: Алексей, а почему вы решили что

то советские военнопленные не могли притендовать на права предусмотренные конвенцией 1929 года, а должны были содерджаться по режиму предусмотренному конвенцией 1907 года, то есть так как содержались военнопленные в годы первой мировой войны.
+++
они должны были содержаться по конвенции 1907 года? Мы ведь вышли из всех договоров заключенных царским правительством.
Алеxей
От NV
К объект 925 (20.08.2003 13:55:26)
Дата 20.08.2003 15:13:50

Таки из всех ?

>они должны были содержаться по конвенции 1907 года? Мы ведь вышли из всех договоров заключенных царским правительством.

или все же из тайных и неравноправных ?

Виталий
От объект 925
К NV (20.08.2003 15:13:50)
Дата 20.08.2003 15:15:48

Ре: Я текст не читал. У вас есть? Дайте пожалуйста ссылку. Спасибо. (-)
От Алексей Мелия
К объект 925 (20.08.2003 13:55:26)
Дата 20.08.2003 13:58:29

Ре: Алексей, а...

Алексей Мелия

>они должны были содержаться по конвенции 1907 года?
>Мы ведь вышли из всех договоров заключенных царским правительством.

См. например здесь:
http://www.law-and-politics.com/paper.shtml?a=7_2000&o=448761

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (20.08.2003 13:58:29)
Дата 20.08.2003 14:11:12

Ре: Посмотрел, ерунда там написана.

На наш взгляд, международные обязательства СССР о военнопленных определялись Гаагской конвенцией 1907 г.
Во-первых, Гаагская конвенция о законах и обычаях войны была подписана и ратифицирована царской Россией. Декретом
СНК о признании всех международных конвенций о Красном кресте от 4 июня 1918 г. было объявлено, что
“международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного креста, признанные Россией до октября 1915 г.,
признаются и будут соблюдаемы Российским Советским правительством, которое сохраняет все права и прерогативы,
основанные на этих конвенциях и соглашениях”
+++
Если брать по смыслу написанного, то где в конвенции 1907 года говорится о Красном Кресте? Нигде, поетому етот Аргумент липовый.

6 . Во-вторых, в приговоре Нюрнбергского Международного военного трибунала по вопросу о роли Гаагской конвенции
1907 г. отмечалось, что “правила, изложенные в конвенции, были признаны всеми цивилизованными народами и
рассматривались как выражение законов и обычаев ведения войны”7 . Поэтому присоединился СССР к Гаагской конвенции
или не присоединился, не имело значения, он должен был руководствоваться правилами, ставшими обычными нормами
международного права.
+++++
Аналогичная фигня. В тексте конвенции прямо написано, что действует между сторонами ее подписавшими. Логический вывод от противного, между неподписавшими не действует.

Кроме того, СССР был участником соглашений союзников на Крымской и Берлинской конференциях, а также Соглашения
от 8 августа 1945 г. по вопросам уголовного преследования преступников войны, и Советское государство должно было
выполнять все взятые на себя обязательства по этим соглашениям.
++++
А ето вообще не в тему. Речь об отношении немцев к нашим пленным, а не об отношении СССР к пленным немцем.
Вообщем ерудовская статья.
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (20.08.2003 14:11:12)
Дата 20.08.2003 17:04:58

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

>Декретом СНК о признании всех международных конвенций о Красном кресте от 4 июня 1918 г. было объявлено, что “международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного креста, признанные Россией до октября 1915 г., признаются и будут соблюдаемы Российским Советским правительством, которое сохраняет все права и прерогативы, основанные на этих конвенциях и соглашениях”
>+++
>Если брать по смыслу написанного, то где в конвенции 1907 года говорится о Красном Кресте? Нигде, поетому етот Аргумент липовый.

Непонятно на чем основано Ваше утверждение. Конвенция 1907 года непосредственно касалась вопросов котрыми занимался Красный крест. Что же писалось в декрете от 4 июня 1918 года ни мне, ни, судя по всему, Вам неизвестно. Так что утверждения о "липовости" выглядят безосновательно.


>Аналогичная фигня. В тексте конвенции прямо написано, что действует между сторонами ее подписавшими. Логический вывод от противного, между неподписавшими не действует.

Неизвестно, нужен весь текст конвенции и толкование того что в данном случае понимается под действием конвенции, относится ли это только к отношениям "государство-государство" предусмотренным этой конвенцией или также относится к отношениям "государство-военнопленный".


>А ето вообще не в тему. Речь об отношении немцев к нашим пленным, а не об отношении СССР к пленным немцем.
>Вообщем ерудовская статья.

Самое главное это упоминание ноты от 17 июля 1941 года о намерении соблюдать Гаагскую конвенцию “О законах и обычаях войны 1907 г.”.


http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (20.08.2003 17:04:58)
Дата 20.08.2003 17:13:35

Ре: Посмотрел, ерунда...

>Непонятно на чем основано Ваше утверждение. Конвенция 1907 года непосредственно касалась вопросов котрыми занимался Красный крест. Что же писалось в декрете от 4 июня 1918 года ни мне, ни, судя по всему, Вам неизвестно. Так что утверждения о "липовости" выглядят безосновательно.
+++
Оно основано на цитируемом тексте. В конвенции 1907 года о Красном Кресте речи не идет.


>Неизвестно, нужен весь текст конвенции и толкование того что в данном случае понимается под действием конвенции, относится ли это только к отношениям "государство-государство" предусмотренным этой конвенцией или также относится к отношениям "государство-военнопленный".
++++
Пжалста:
http://www.memo.ru/prawo/hum/haag07-1.htm

Статья 2
Постановления упомянутого в статье 1 Положения, а равно настоящей Конвенции обязательны лишь для Договаривающихся Держав и только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции.

Статья 7
Настоящая Конвенция вступит в силу в отношении Держав, участвовавших в первой сдаче на хранение ратификации, шестьдесят дней спустя после дня протокола этой сдачи, а в отношении Держав, которые ратифицируют
позднее или присоединятся, шестьдесят дней после того, как оповещение о их ратификации или о их присоединении будет получено Нидерландским Правительством.


>Самое главное это упоминание ноты от 17 июля 1941 года о намерении соблюдать Гаагскую конвенцию “О законах и обычаях войны 1907 г.”.
+++
Ето не является присоединением к Конвенции.
Статья 6

Державам, настоящую Конвенцию не подписавшим, предоставляется право присоединиться к ней.

Держава, которая желает присоединиться, письменно извещает о своем намерении Нидерландское Правительство, передавая ему акт присоединения, который будет храниться в архиве сказанного Правительства.

Это Правительство немедленно передает всем другим Державам, приглашенным на Вторую Конференцию Мира, засвидетельствованную копию оповещения, а равно акта присоединения, указывая день, когда оно получило
оповещение.

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (20.08.2003 17:13:35)
Дата 20.08.2003 17:49:26

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

>Оно основано на цитируемом тексте. В конвенции 1907 года о Красном Кресте речи не идет.

Цитата из декрета: “международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного креста, признанные Россией до октября 1915 г.,
признаются и будут соблюдаемы Российским Советским правительством, которое сохраняет все права и прерогативы,
основанные на этих конвенциях и соглашениях”.

Речь идет о конвенциях касающихся Красного креста, а не о конвенциях в которых упоминается данная организация. Так как гаагская конвенция регулирует ряд вопросов, которыми занимается красный крест, то она его касается.


>Постановления упомянутого в статье 1 Положения, а равно настоящей Конвенции обязательны лишь для Договаривающихся Держав и только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции.

То есть о том что положения конвенции могут действовать по отношению к военнопленным одной стороны участвующий в конвенции и не действовать в отношении военнопленных другой не участвующих в конвенции там не говорится. Речь идет о возможности не соблюдать требования конвенции в отношении всех участников войны, если хотя бы один участник войны не присоединился к конвенции. То есть Договорившиеся Державы могут не давать в таком случаи своим сухопутным войскам, упомянутый в ст.1, наказ, согласный с приложенным к настоящей Конвенции Положением о законах и обычаях сухопутной войны.


>>Самое главное это упоминание ноты от 17 июля 1941 года о намерении соблюдать Гаагскую конвенцию “О законах и обычаях войны 1907 г.”.
>+++
>Ето не является присоединением к Конвенции.

Это является дополнительным подтверждением с целью избежать неясностей, а не повторным присоединением.



http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (20.08.2003 17:49:26)
Дата 20.08.2003 17:55:02

Ре: Посмотрел, ерунда...

>Речь идет о конвенциях касающихся Красного креста, а не о конвенциях в которых упоминается данная организация. Так как гаагская конвенция регулирует ряд вопросов, которыми занимается красный крест, то она его касается.
+++
Если КК в конвенции не упоминается то как она может его касаться? Он не субйект и не обйект етого договора.


>То есть о том что положения конвенции могут действовать по отношению к военнопленным одной стороны участвующий в конвенции и не действовать в отношении военнопленных другой не участвующих в конвенции там не говорится.
+++
Нет. Речь о том, что:

Статья 3
Воюющая Сторона, которая нарушит постановления сказанного Положения, должна будет возместить убытки, если к тому есть основание. Она будет ответственна за все действия, совершенные лицами, входящими в состав
ее военных сил.

>Это является дополнительным подтверждением с целью избежать неясностей, а не повторным присоединением.
+++
Подтверждением чего?

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (20.08.2003 17:55:02)
Дата 20.08.2003 18:07:00

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

>Если КК в конвенции не упоминается то как она может его касаться?

Занимаясь вопросами помощи раненым, больным и военнопленным,.

>Он не субйект и не обйект етого договора.

Он субъект международных правоотношений. Данная конвенция затрагивает его интересы.

>Статья 3
>Воюющая Сторона, которая нарушит постановления сказанного Положения, должна будет возместить убытки, если к тому есть основание. Она будет ответственна за все действия, совершенные лицами, входящими в состав
>ее военных сил.

Не вижу тут никаких норм позволяющих по разному относится к военнопленным разных стран.

>>Это является дополнительным подтверждением с целью избежать неясностей, а не повторным присоединением.
>+++
>Подтверждением чего?

Намерения действовать согласно ранее подписанной конвенции.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (20.08.2003 18:07:00)
Дата 20.08.2003 18:19:16

Ре: Посмотрел, ерунда...

>Занимаясь вопросами помощи раненым, больным и военнопленным,.
+++
Ета конвенция называется о Правилах ведения войны.

Он субъект международных правоотношений. Данная конвенция затрагивает его интересы.
+++
Нет, т.к. он не получает никаких прав или обязанностей. Она его поетому не касается.

>Не вижу тут никаких норм позволяющих по разному относится к военнопленным разных стран.
++++
Не вижу никаких норм ето запрещающих.

>Намерения действовать согласно ранее подписанной конвенции.
+++
По-новой? СССР ее не подписывал. РСФСР царские договора разорвала. Подписано не было.
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (20.08.2003 18:19:16)
Дата 20.08.2003 18:47:58

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

>Ета конвенция называется о Правилах ведения войны.

В том числе и в отношении военных, раненых и больных.

>Он субъект международных правоотношений. Данная конвенция затрагивает его интересы.
>+++
>Нет, т.к. он не получает никаких прав или обязанностей. Она его поетому не касается.

Именно конвенция 1907 года дает правовые основы действий Красного Креста и других благотворительных организаций во время войны, вот то что такая организация непременно должна называтся "Красный Крест" действительно не оговаривается, что никак не отменяет того что эта Конвенция регулирует действия Красного Креста:

Статья 15: "Общества для оказания помощи военнопленным, надлежаще учрежденные по законам их страны и имеющие задачей быть посредниками в делах благотворения, а также и их законно уполномоченные агенты для наиболее успешного выполнения своей человеколюбивой деятельности будут пользоваться всеми облегчениями со стороны воюющих в пределах, обусловленных военными требованиями и административными порядками. Уполномоченные этих обществ допускаются для раздачи пособий в места водворения пленных, равно как и на пункты остановок военнопленных, возвращаемых на родину, под условием предъявления именного разрешения, выданного военною властью, и дачи письменного обязательства подчиняться всем ее распоряжениям, касающимся порядка и безопасности."



>>Не вижу тут никаких норм позволяющих по разному относится к военнопленным разных стран.
>++++
>Не вижу никаких норм ето запрещающих.

И о чем это говорит?

>>Намерения действовать согласно ранее подписанной конвенции.
>+++
>По-новой? СССР ее не подписывал. РСФСР царские договора разорвала.

Все договора?

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (20.08.2003 18:47:58)
Дата 20.08.2003 19:01:17

Ре: Посмотрел, ерунда...

>Именно конвенция 1907 года дает правовые основы действий Красного Креста и других благотворительных организаций во время войны, вот то что такая организация непременно должна называтся "Красный Крест" действительно не оговаривается, что никак не отменяет того что эта Конвенция регулирует действия Красного Креста:
+++
Осталось выяснить ето ли имелось в виду.


>И о чем это говорит?
++++
О том что вы неправильно подумали.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/603194.htm
То есть о том что положения конвенции могут действовать по отношению к
военнопленным одной стороны участвующий в конвенции и не действовать в
отношении военнопленных другой не участвующих в конвенции там не говорится.


>Все договора?
+++
А решите сами.:)
Тайную дипломатию правительство отменяет, со своей стороны выражая твердое намерение
вести все переговоры совершенно открыто перед всем народом, приступая немедленно к
полному опубликованию тайных договоров, подтвержденных или заключенных правительством
помещиков и капиталистов с февраля по 25 октября 1917 года. Все содержание этих тайных
договоров, поскольку оно направлено, как это в большинстве случаев бывало, к доставлению
выгод и привилегий русским помещикам и капиталистам, к удержанию или увеличению аннексий
великороссов, правительство объявляет безусловно и немедленно отмененным.
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (20.08.2003 19:01:17)
Дата 20.08.2003 19:15:21

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

>Осталось выяснить ето ли имелось в виду.

Что и требовалось доказать: "Что же писалось в декрете от 4 июня 1918 года ни мне, ни, судя по всему, Вам неизвестно. Так что утверждения о "липовости" выглядят безосновательно."


>О том что вы неправильно подумали.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/603194.htm
>То есть о том что положения конвенции могут действовать по отношению к
>военнопленным одной стороны участвующий в конвенции и не действовать в
>отношении военнопленных другой не участвующих в конвенции там не говорится.

Именно об этом в Конвенции и не говорится. Не понмиаю, что я "неправильно подумал". Вы считаете, что говорится, тогда процетируйте.


>>Все договора?
>+++
>А решите сами.:)
>Тайную дипломатию правительство отменяет

Гаагская конвенция не была тайным договором, так что все Вами ниже написанное к ней отношение не имеет.




http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (20.08.2003 19:15:21)
Дата 20.08.2003 19:22:47

Ре: Посмотрел, ерунда...

"Что же писалось в декрете от 4 июня 1918 года ни мне, ни, судя по всему, Вам неизвестно. Так что утверждения о "липовости" выглядят безосновательно."
+++
Похоже автору статьи ето также неизвестно. Из цитируемого отрывка, выводы сделанные автором никак не следуют автоматически. Впрочем с обоснованием тоже не получается.
Поетому термин "липовости" может оставаться.:)


>Именно об этом в Конвенции и не говорится. Не понмиаю, что я "неправильно подумал". Вы считаете, что говорится, тогда процетируйте.
+++
Уже было. Статья где говорится о том, что за несоблюдение можно привлечь только если был подписантом. Посмотрите по ветке.

>Гаагская конвенция не была тайным договором, так что все Вами ниже написанное к ней отношение не имеет.
+++
А вы уверены что не было еще заявлений? А вы уверены что то что написано и имелось в виду?
Лично я нет.

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (20.08.2003 19:22:47)
Дата 20.08.2003 20:01:08

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

>Похоже автору статьи ето также неизвестно. Из цитируемого отрывка, выводы сделанные автором никак не следуют автоматически. Впрочем с обоснованием тоже не получается.
>Поетому термин "липовости" может оставаться.:)

Приминение этого термина необосновано.


>>Именно об этом в Конвенции и не говорится. Не понмиаю, что я "неправильно подумал". Вы считаете, что говорится, тогда процетируйте.
>+++
>Уже было. Статья где говорится о том, что за несоблюдение можно привлечь только если был подписантом. Посмотрите по ветке.

Этого вопроса я вообще не касался и говорил лишь о действиях стран участников Конвенции 1907 года.


>А вы уверены что не было еще заявлений? А вы уверены что то что написано и имелось в виду?
>Лично я нет.

Не понял. Официальные завления, да еще по вопросам международного права, должны пониматся буквально - как сказано, так и понимать.


http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (20.08.2003 20:01:08)
Дата 21.08.2003 12:55:23

Ре: Посмотрел, ерунда...

>Алексей Мелия

>>Похоже автору статьи ето также неизвестно. Из цитируемого отрывка, выводы сделанные автором никак не следуют автоматически. Впрочем с обоснованием тоже не получается.
>>Поетому термин "липовости" может оставаться.:)
>Приминение этого термина необосновано.
++++
Как из:
Декретом СНК о признании всех международных конвенций о Красном кресте от 4 июня 1918 г. было объявлено,
что “международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного креста, признанные Россией до октября 1915
г., признаются и будут соблюдаемы Российским Советским правительством, которое сохраняет все права и
прерогативы, основанные на этих конвенциях и соглашениях”
следует что в етом заявлении имеется именно Порядок ведения войн?
Однозначно не следует. Возможны различные толкования.

>Не понял. Официальные завления, да еще по вопросам международного права, должны пониматся буквально - как сказано, так и понимать.
+++
Т.е. заявления касающиеся международных договоров кроме "Декрета о мире" как известно были (см. Заявление например о КК). Но они нам неизвестны.
Повторюсь, вы уверены что та фраза, о непризнании договоров царского правительства ето та цитата которую я дал? Я нет, поскольку в декрете речь идет о _Временном_ правительстве.

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (21.08.2003 12:55:23)
Дата 22.08.2003 13:55:32

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

>Однозначно не следует. Возможны различные толкования.

При возможности различные толкований, однозначное толкование "липа" необосновано.

>>Не понял. Официальные завления, да еще по вопросам международного права, должны пониматся буквально - как сказано, так и понимать.
>+++
>Т.е. заявления касающиеся международных договоров кроме "Декрета о мире" как известно были (см. Заявление например о КК). Но они нам неизвестны.

Различных заявлений по поводу международных договоров было очень много.
Пока неизвестно заявление о что РСФСР-СССР вышел из Гаагской конвенции 1907 года нет оснований считать, что он из нее выходил.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (22.08.2003 13:55:32)
Дата 22.08.2003 14:24:56

Ре: Посмотрел, ерунда...

>При возможности различные толкований, однозначное толкование "липа" необосновано.
+++
Однозначное толькование заявления по КК, как подтверждение невыхода из Конвенции является....поставьте слово которое вам больше нравится.

>Различных заявлений по поводу международных договоров было очень много.
>Пока неизвестно заявление о что РСФСР-СССР вышел из Гаагской конвенции 1907 года нет оснований считать, что он из нее выходил.
+++
Пока нам неизвеснто заявление (аналогичное заявлению Временного правительства) о том, что СССР будет выполнять ето взятое на себя обязательства, нет оснований щитать что он явился правоприемником в етой Конвенции.
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (22.08.2003 14:24:56)
Дата 22.08.2003 16:46:37

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

>Однозначное толькование заявления по КК, как подтверждение невыхода из Конвенции является....поставьте слово которое вам больше нравится.

То есть с необоснованностью использования вами оценки "липа" Вы согласны?


>Пока нам неизвеснто заявление (аналогичное заявлению Временного правительства) о том, что СССР будет выполнять ето взятое на себя обязательства, нет оснований щитать что он явился правоприемником в етой Конвенции.

Почему?

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (22.08.2003 16:46:37)
Дата 22.08.2003 16:50:38

Ре: Посмотрел, ерунда...

>То есть с необоснованностью использования вами оценки "липа" Вы согласны?
+++
Нет, не согласен. Обяснение см. выше.


>Почему?
+++
Что почeму?

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (22.08.2003 16:50:38)
Дата 22.08.2003 17:04:23

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия
>>То есть с необоснованностью использования вами оценки "липа" Вы согласны?
>+++
>Нет, не согласен. Обяснение см. выше.

Не заметил. Процетируйте то место, где вы доказываете ложность этого положения автора упоминаемой ранее статьи. Нужны не Ваши сомнения, а Ваши доказательства ложности выдвинутого автором статьи утверждения.


>Что почeму?

Почему Вы считаете, что пока нам неизвеснто заявление (аналогичное заявлению Временного правительства) о том, что СССР будет выполнять ето взятое на себя обязательства, нет оснований щитать что он явился правоприемником в этой Конвенции?



http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (22.08.2003 17:04:23)
Дата 22.08.2003 17:15:43

Ре: Посмотрел, ерунда...

>Не заметил. Процетируйте то место, где вы доказываете ложность этого положения автора упоминаемой ранее статьи. Нужны не Ваши сомнения, а Ваши доказательства ложности выдвинутого автором статьи утверждения.
+++
Процетируйте то место где я говорю о "лжи", а не о том, что такой однозначный вывод вовсе не следует.

>Почему Вы считаете, что пока нам неизвеснто заявление (аналогичное заявлению Временного правительства) о том, что СССР будет выполнять ето взятое на себя обязательства, нет оснований щитать что он явился правоприемником в этой Конвенции?
+++
Стать правоприемником, если по аналогии к ГК, можно в двух случаях:
по завещанию
по закону
-По "завещанию" власть получило Временное правительство(отречение Николая 2 в пользу...). Большевистское прав-во такого "завещания" не имело.
-Насколько мне известно, никаких нормативных международных актов о правоприемстве государств на то время не существовало. Т.е. наследование по закону также отпадает.
Значит, для того чтобы стать правоприемником в етой сфере(определенных правах и обязанностях), нужно было заявить об етом. Было ли ето сделано мне неизвестно.
Ваша версия.

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (22.08.2003 17:15:43)
Дата 22.08.2003 17:32:07

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

>>Не заметил. Процетируйте то место, где вы доказываете ложность этого положения автора упоминаемой ранее статьи. Нужны не Ваши сомнения, а Ваши доказательства ложности выдвинутого автором статьи утверждения.
>+++
>Процетируйте то место где я говорю о "лжи", а не о том, что такой однозначный вывод вовсе не следует.

"На наш взгляд, международные обязательства СССР о военнопленных определялись Гаагской конвенцией 1907 г.
Во-первых, Гаагская конвенция о законах и обычаях войны была подписана и ратифицирована царской Россией. Декретом
СНК о признании всех международных конвенций о Красном кресте от 4 июня 1918 г. было объявлено, что
“международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного креста, признанные Россией до октября 1915 г.,
признаются и будут соблюдаемы Российским Советским правительством, которое сохраняет все права и прерогативы,
основанные на этих конвенциях и соглашениях”
+++
Если брать по смыслу написанного, то где в конвенции 1907 года говорится о Красном Кресте? Нигде, поэтому этот Аргумент липовый."



>Стать правоприемником, если по аналогии к ГК, можно в двух случаях:

Не вижу оснований считать, что такие аналогии уместны, тем более что в приведенном Вами виде они несколько неккоректны.


>-По "завещанию" власть получило Временное правительство(отречение Николая 2 в пользу...). Большевистское прав-во такого "завещания" не имело.

По какому "завещанию" получило Власть временное правительство? Разве в отречении о Временном правительстве и аналогичных органах что либо говорилось.

>Значит, для того чтобы стать правоприемником в етой сфере(определенных правах и обязанностях), нужно было заявить об етом. Было ли ето сделано мне неизвестно.
>Ваша версия.

Согласно моей версии РСФСР-СССР становился правопреемником Российской Империи по мере международного признания РСФСР-СССР. При этом РСФСР-СССР становился в глазах признавшего его государства правопреемникам Российской Империи по всем ее международным соглашениям если дополнительно не оговаривалось обратного.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (22.08.2003 17:32:07)
Дата 22.08.2003 17:44:55

Ре: Посмотрел, ерунда...

>Если брать по смыслу написанного, то где в конвенции 1907 года говорится о Красном Кресте? Нигде, поэтому этот Аргумент липовый."
+++
И где здесь я говорю о лжи автора? За меня додумали?...

>Не вижу оснований считать, что такие аналогии уместны, тем более что в приведенном Вами виде они несколько неккоректны.
++++
Они вполне уместны если нет иных способов толкования.

>По какому "завещанию" получило Власть временное правительство? Разве в отречении о Временном правительстве и аналогичных органах что либо говорилось.
+++
А разве нет? Николай отрекся в пользу брата, тот еще в чьюто, пока власть не оказалась в руках Временного пр-ва.

>Согласно моей версии РСФСР-СССР становился правопреемником Российской Империи по мере международного признания РСФСР-СССР. При этом РСФСР-СССР становился в глазах признавшего его государства правопреемникам Российской Империи по всем ее международным соглашениям если дополнительно не оговаривалось обратного.
++++
Т.е. наличие прав и обязанностей на международной арене вы ставите в зависимость от числа признавших ее гос-в?
Етакая приобретательская давность.:)
Предлагаю посмотреть Конституцию и решение об образовании РСФСР. Возможно там есть что-то.
Ссылок у вас нет?

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (22.08.2003 17:44:55)
Дата 22.08.2003 19:04:06

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

>И где здесь я говорю о лжи автора? За меня додумали?...

То есть "липовый аргумент" может не быть ложным?


>Они вполне уместны если нет иных способов толкования.

Они уместны при наличии аналогии. Права Российской Империи не делилась по "завещанию" между другими государствами, например Англией или Францией, как это как правило бывает при ведении наследных дел согласно ГК. Просто РСФСР-СССР признавался правопреемником Российской Империи, а не "наследовал" права некого прекратившего существования субъекта. Аналогию нужно искать не в наследном праве, а скорее в порядке правопреемственности при реорганизации юридических лиц.

Например, при реорганизации ТОО в ООО, которое массово проходило несколько лет назад, реорганизованные ООО автоматически становились правопреемниками ТОО. Если ТОО являлась участником договора, то ООО также автоматически становилось участником этого договора, для подтверждения того, что новое ООО являлось стороной договора заключенного ранее ТОО нужно было приложить к договору свидетельство Регистрационной палаты о перерегистрации юрлица. Так как в международных отношениях не существуют органа регистрирующего государства, то действует институт международного признания.

>А разве нет? Николай отрекся в пользу брата, тот еще в чьюто, пока власть не оказалась в руках Временного пр-ва.

Так кто же отрекся в пользу Временного правительства?


>Т.е. наличие прав и обязанностей на международной арене вы ставите в зависимость от числа признавших ее гос-в?

Если некое государство не признает некое образование, считающие себя независимым государством, то оно не считать его и полноправным участником международных соглашений.



http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (22.08.2003 19:04:06)
Дата 22.08.2003 19:14:52

Ре: Посмотрел, ерунда...

>То есть "липовый аргумент" может не быть ложным?
+++
Лож ето умышленное введение в заблуждение. Я никогда в отношении автора етого не говорил (= что она лжет).


>Они уместны при наличии аналогии. Права Российской Империи не делилась по "завещанию" между другими государствами, например Англией или Францией, как это как правило бывает при ведении наследных дел согласно ГК.
+++
А бывает и иначе. Если наследник один.


Просто РСФСР-СССР признавался правопреемником Российской Империи, а не "наследовал" права некого прекратившего существования субъекта.
+++
Наследник не является правопримником?
Что такое наследование прав и правоприемство(перенимание прав)?
Видите такую большую разницу? Обоснуйте.


>Например, при реорганизации ТОО в ООО, которое массово проходило несколько лет назад, реорганизованные ООО автоматически становились правопреемниками ТОО.
+++
Наверно если состав участников и их права оставались прежними? А если нет?

>Так кто же отрекся в пользу Временного правительства?
+++
Вы наверно лучше знаете и можете назвать сами.


Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (22.08.2003 19:14:52)
Дата 22.08.2003 19:40:58

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

>>То есть "липовый аргумент" может не быть ложным?
>+++
>Лож ето умышленное введение в заблуждение. Я никогда в отношении автора етого не говорил (= что она лжет).


В логике термин "ложное утверждение" (не путать с утверждением, что автор статьи лжет!) употребляется независимо от мотивов, по которым автор утверждения его выдвинул. Ложное = не истинное.


>А бывает и иначе. Если наследник один.

В этом случае права также переходят к другому лицу, так было бы если бы правопреемником РИ выступила бы например Франция.

>Просто РСФСР-СССР признавался правопреемником Российской Империи, а не "наследовал" права некого прекратившего существования субъекта.
>+++
>Наследник не является правопримником?
>Что такое наследование прав и правоприемство(перенимание прав)?
>Видите такую большую разницу? Обоснуйте.

У юридического лица нет наследников, в отличие от физического лица. Государства не являются физическими лицами.


>>Например, при реорганизации ТОО в ООО, которое массово проходило несколько лет назад, реорганизованные ООО автоматически становились правопреемниками ТОО.
>+++
>Наверно если состав участников и их права оставались прежними? А если нет?

Права участников ООО несколько отличаются от прав участников ТОО, так как регулируются другими нормативными актами. Состав же участников ТОО и ООО может менятся, при этом ООО остается стороной договора заключенного ТОО при другом составе участников. Теоретически иное положение может быть установлено в самом договоре согласно принципу свободы договора ст.421 ГК, но на пратически это не распостранено.

>>Так кто же отрекся в пользу Временного правительства?
>+++
>Вы наверно лучше знаете и можете назвать сами.


Мне такое отречение неизвестно. Вообще же полномочия Михаила вызывают сомнения, так как он так и не стал Императором и соответственно не имел полномочий позволяющих издавать нормативные акты, устанавливающие организацию органов власти в Российской Империи.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (22.08.2003 19:40:58)
Дата 22.08.2003 19:48:53

Ре: Посмотрел, ерунда...

>В логике термин "ложное утверждение" (не путать с утверждением, что автор статьи лжет!) употребляется независимо от мотивов, по которым автор утверждения его выдвинул. Ложное = не истинное.
+++
Вот-вот. Аргументы почему вывод липовый см. выше по ветке.

>У юридического лица нет наследников, в отличие от физического лица. Государства не являются физическими лицами.
+++
Ето внешняя сторона. С внутренней разница большая?


>Права участников ООО несколько отличаются

>Мне такое отречение неизвестно.
+++
Так, Николая какое-то отречене в вагоне подписал.
Ето отрицать будете?
Судя по том, что брат потом заявил что имперетором быть не желает, ето было отречение в его пользу. Опять же сделал он ето письменно. В чью только пользу. Судя по тому что имя Константина тоже мелькает...

Вообще же полномочия Михаила вызывают сомнения, так как он так и не стал Императором и соответственно не имел полномочий позволяющих издавать нормативные акты, устанавливающие организацию органов власти в Российской Империи.
++++
Его полномочие не принять трон а передать дальше не вызывают сомнений?


Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (22.08.2003 19:48:53)
Дата 22.08.2003 20:08:35

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

>Вот-вот. Аргументы почему вывод липовый см. выше по ветке.

Я их не вижу. Приведите их, где доказательства что утверждения автора статьи являются липовыми (не истинными).

>Ето внешняя сторона. С внутренней разница большая?

Не знаю что вы имеете ввиду под "внутренней стороной". Мне деление правоотношения на внутреннию и внешнию сторону неизвестно.

>Так, Николая какое-то отречене в вагоне подписал.
>Ето отрицать будете?

У многих занимавшихся этим вопросом законность отричения НII в той форме в котрой он ее составил вызывает большие сомнения.

>Его полномочие не принять трон а передать дальше не вызывают сомнений?

Полномочия кого либо лица не являющегося Императором передать верховную власть в РИ не наследнику престола, а временному правительству вызывают большие сомнения. Для того, что бы изменить всю систему власти в Империи нужно сначала стать Императором, то есть получить соответствующие властные полномочия.


http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (22.08.2003 20:08:35)
Дата 22.08.2003 20:20:19

Ре: Посмотрел, ерунда...

>Я их не вижу. Приведите их, где доказательства что утверждения автора статьи являются липовыми (не истинными).
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/602924.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/603158.htm
И дальше по ветке.

>Не знаю что вы имеете ввиду под "внутренней стороной". Мне деление правоотношения на внутреннию и внешнию сторону неизвестно.
+++
Суть явления. Ето внутренняя сторона. Как оно оформлено, ето внешняя.

>У многих занимавшихся этим вопросом законность отричения НИИ в той форме в котрой он ее составил вызывает большие сомнения.
>Полномочия кого либо лица не являющегося Императором передать верховную власть в РИ не наследнику престола, а временному правительству вызывают большие сомнения. Для того, что бы изменить всю систему власти в Империи нужно сначала стать Императором, то есть получить соответствующие властные полномочия.
+++
Тезис остается старый. Большевики не получили влась в порядке "наследования".
С етим вы согласны?

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (22.08.2003 20:20:19)
Дата 23.08.2003 20:30:47

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/602924.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/603158.htm
>И дальше по ветке.

Никаких доказательств "липовости" в Ваших сообщениях не содержится.

>>Не знаю что вы имеете ввиду под "внутренней стороной". Мне деление правоотношения на внутреннию и внешнию сторону неизвестно.
>+++
>Суть явления. Ето внутренняя сторона. Как оно оформлено, ето внешняя.

То есть субект, права котрого передаются, это "оформление"?

>Тезис остается старый. Большевики не получили влась в порядке "наследования".

Вы утверждали, что временное правительство получило власть в порчядке "наследования". Вы согласны, что Ваше утверждение необосновано?


http://www.military-economic.ru
От Banzay
К объект 925 (20.08.2003 17:13:35)
Дата 20.08.2003 17:18:32

единственное НО а Нидерландское правительство 17 июля 1941 года существовало? (-)
От SerB
К Banzay (20.08.2003 17:18:32)
Дата 20.08.2003 17:30:33

Да. В изгнании. (-)
От объект 925
К Banzay (20.08.2003 17:18:32)
Дата 20.08.2003 17:23:34

Ре: Хороший вопрос. А ето не их король Хоакен, который с немцами

мирно сосуществовал?
Вроде он. Тогда да. Они ведь монархия были?
Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (20.08.2003 17:23:34)
Дата 21.08.2003 18:13:55

Что за бред :-)

И снова здравствуйте
>мирно сосуществовал?
>Вроде он. Тогда да. Они ведь монархия были?
>Алеxей


В ГОЛЛАНДИИ была королева Вильгельмина. Правительство располагалось в изгнании на территории Канады. На неокупированной территории Нидерландов (голландская ост-индия, сейчас Индонезия) сущетсвовала ДЕЕСПОСОБНАя и ПРАВОМОЧНАЯ нидерландская администрация.

С НЕМЦАМИ до 1943 года сотрудничал КОРОЛЬ ДАНИИ, так как Дания была до 1943 не ОКУПИРОВАНА а ЗАНЯТА немецкими войсками, с полным сохранением датской администрации (таким образом формально США напало на ДАНИЮ и ОКУПИРОВАЛО датские территории Исландию и Гренландию). Окупация Дании произошла только летом 1943 года.

Король ХОКОН, а не Хоакен был НОРВЕЖСКИЙ король (хоть и брат датского). ОН не то чно не сотрудничал с немцуами а наоборот по ним даже из пулемета успел пострелять, в 1940. Возглавлял правительство Норвегии в изгнании.


С уважением ФВЛ
От объект 925
К FVL1~01 (21.08.2003 18:13:55)
Дата 21.08.2003 18:18:01

Ре: Спасибо. Спорить по написанию

>Король ХОКОН, а не Хоакен был НОРВЕЖСКИЙ король (хоть и брат датского).
+++
не будем, но его имя пишется Haakon VII
http://www.norway.de/kult/geschichte.html
Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (21.08.2003 18:18:01)
Дата 21.08.2003 20:21:12

да но ЧИТАЕТСЯ то по НОРВЕЖСКИ :-)

И снова здравствуйте

>не будем, но его имя пишется Haakon VII


Рикьярдо Корлеоне стал то же РИЧАРДОМ Львиное Сердце :-)

Всех испортил английский язык.

С уважением ФВЛ