От NV
К объект 925
Дата 21.08.2003 14:18:29
Рубрики WWII;

Да, именно так там написано

>что страна подписавашая конвенцию обязана ее соблюдать в отношении неподписавшей стороны, и в тоже время неподписавшая сторона не связана никакими обязательствами (=ответственностью)?

Это времена межвоенного гуманизма и прочего пацифизма. Времена зарождения современного гуманитарного права.

>Так не бывает.

Да, сейчас так не бывает. Эту проблему конвенция 49 года решила. Однако так БЫЛО. Для того чтобы осознать что призывов к человечности и односторонних гуманитарных обязательств НЕДОСТАТОЧНО понадобилась война и опыт международного трибунала.

Виталий
От объект 925
К NV (21.08.2003 14:18:29)
Дата 21.08.2003 14:26:12

Ре: Да, именно...

>Это времена межвоенного гуманизма и прочего пацифизма. Времена зарождения современного гуманитарного права.
+++
Ето право делали не пацифисты, а государства со своими интересами.

>Да, <б>сейчас так не бывает. Эту проблему конвенция 49 года решила. Однако так <б>БЫЛО. Для того чтобы осознать что призывов к человечности и односторонних гуманитарных обязательств НЕДОСТАТОЧНО понадобилась война и опыт международного трибунала.
++++
Простите, но получение прав как правило влечет за собой и получение ответственности. Так было есть и будет. И до рождества Христова тоже.

Алеxей
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (21.08.2003 14:26:12)
Дата 21.08.2003 14:28:57

Текст конвенции есть. Были бы не согласны - не подписывали бы.

Здравствуйте

Или как СССР - присоединились бы с оговорками по несогласным статьям.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Александр Солдаткичев (21.08.2003 14:28:57)
Дата 21.08.2003 14:33:44

Ре: Текст конвенции...

>Здравствуйте
>Или как СССР - присоединились бы с оговорками по несогласным статьям.
>С уважением, Александр Солдаткичев
+++
Текст какой конвенции?
1929 года? СССР ее не подписал.
Алеxей
От NV
К объект 925 (21.08.2003 14:33:44)
Дата 21.08.2003 15:18:02

Зато Германия подписала

в данном конкретном случае - горе подписавшему но не выполнявшему своих договорных обязательств. Причем согласно БУКВЕ конвенции - безусловно односторонних. Можно считать данную одностороннесть недостатком конвенции (в дальнейшем устраненную), но ссылки на СОВРЕМЕННОЕ состояние права к событиям 29 года неприменимы.

Виталий
От объект 925
К NV (21.08.2003 15:18:02)
Дата 21.08.2003 15:28:18

Ре: Зато Германия...

>в данном конкретном случае - горе подписавшему но не выполнявшему своих договорных обязательств. Причем согласно БУКВЕ конвенции - безусловно односторонних.
+++
Вы только пожалуйста не обижайтесь, но чтобы читать БУКВУ, нужно ето уметь.
Вы ведь не юрист как я понимаю. И Алексей тоже.
Я мог бы прочесь, но не по английски.
Алеxей
От NV
К объект 925 (21.08.2003 15:28:18)
Дата 21.08.2003 15:39:53

Я не юрист, но у юриста спросил ;)

>>в данном конкретном случае - горе подписавшему но не выполнявшему своих договорных обязательств. Причем согласно БУКВЕ конвенции - безусловно односторонних.
>+++
>Вы только пожалуйста не обижайтесь, но чтобы читать БУКВУ, нужно ето уметь.
>Вы ведь не юрист как я понимаю. И Алексей тоже.

она в соседней комнате сидит. Да и по английски разумеет :) так что все в порядке.

>Я мог бы прочесь, но не по английски.

Вообще точку в этом вопросе (должна ли была Германия соблюдать свои гуманитарные обязательства) поставил Нюрнбергский процесс - чего уж тут нам обсуждать... И приговоры соответствующие вынес.

Виталий
От объект 925
К NV (21.08.2003 15:39:53)
Дата 21.08.2003 15:44:25

Ре: Она изужила весь текст?....

>она в соседней комнате сидит. Да и по английски разумеет :) так что все в порядке.
++++
Чтобы понять о чем идет речь нужно прочесть и осмыслить всю конвенцию. А не _вами_ "избранное".

>Вообще точку в этом вопросе (должна ли была Германия соблюдать свои гуманитарные обязательства) поставил Нюрнбергский процесс - чего уж тут нам обсуждать...
+++
Простите, но как раз в етом вопросе многие имеют претензию, что НЮ работал по документам созданным "после того как".
И причем здесь несоблюдение Германией взятых на себя обязательств и прочтение текста Конвенции?

Алеxей
От NV
К объект 925 (21.08.2003 15:44:25)
Дата 21.08.2003 15:52:37

Ага :)

>>она в соседней комнате сидит. Да и по английски разумеет :) так что все в порядке.
>++++
>Чтобы понять о чем идет речь нужно прочесть и осмыслить всю конвенцию. А не _вами_ "избранное".

еще когда в институте оказывается училась - причем в контексте "развития гуманитарного права". Так что ничто не ново под луной.


>>Вообще точку в этом вопросе (должна ли была Германия соблюдать свои гуманитарные обязательства) поставил Нюрнбергский процесс - чего уж тут нам обсуждать...
>+++
>Простите, но как раз в етом вопросе многие имеют претензию, что НЮ работал по документам созданным "после того как".

Ревизионистские взгляды мы не будем обсуждать, пожалуй.

>И причем здесь несоблюдение Германией взятых на себя обязательств и прочтение текста Конвенции?

Не понял, кем прочтение ?

Виталий
От объект 925
К NV (21.08.2003 15:52:37)
Дата 21.08.2003 16:03:31

Ре: Да ?...

>еще когда в институте оказывается училась - причем в контексте "развития гуманитарного права". Так что ничто не ново под луной.
+++
сборники международных соглашений включают только те, которые были подписаны СССР или РФ, т.е. субьектом которых наше государство является.
Право субЬектом которго наше гос-во не являлось, не изучается. Нет необходимости.
И в единственном учебнике Международного Права (на 1995 год), ничего про ето не говорится.

>Ревизионистские взгляды мы не будем обсуждать, пожалуй.
+++
Ето не ревизионизм, а точка зрения определенного процента юристов.


>Не понял, кем прочтение ?
+++
Вами.

Алеxей
От b-graf
К объект 925 (21.08.2003 16:03:31)
Дата 21.08.2003 18:25:34

а какой был учебник ? (немного в сторону)

Здравствуйте !

>Право субЬектом которго наше гос-во не являлось, не изучается. Нет необходимости.
>И в единственном учебнике Международного Права (на 1995 год), ничего про ето не говорится.
Вопрос несколько в сторону (и просто наблюдение, возможно интересное). А какой это был учебник ? МГИМОшный ? Или сторонний ? У меня такое впечатление, что сейчас в отечественных учебниках международного права наблюдается разнобой в очень важных моментах (и очевидно, в учебных планах)

(Собственно наблюдение). В учебниках международного права была очень интересная тенденция о определениях субъектов международного права (случайно обнаружил - не спец). В саром учебнике 1965 г. (МГИМОшном) разбирался вопрос - кто ими является. И, ссылаясь также на какого-то французского авторитетного юриста (что уже меня удивило - для советского учебника !) из субъектов были исключены индивиды (отдельные люди), а включались государства, международные организации (ООН и вроде нее), а также борющиеся нации (за свое освобождение, независимость). ИМХО - видимо, тут сыграла роль бывшая незадолго до того деколонизация, потом надежды СССР на страны социалистической ориентации, тот же Вьетнам. Не знаю, какое влияние на определение субьектов международного права оказывали всякие Хельсинки с разрядкой и др. события 70-х, но в период перестройки вопрос возник вновь. Где-то в 1989 в журнале "Коммунист" (орган ЦК, вроде "Правды" среди журналов) была опубликована статья - "Человек - субъект международного права". В результате в некоторых постперестроечных неМГИМОшных учебниках международного права (ну - парочке) перечень субъектов его вырос на этот пункт со ссылкой на эту статью, что вот мол международное право развивается, в перспективе все признают (всего стало 5 видов субъектов, до того было не 3, а вроде 4 - один я забыл просто). А вот в МГИМОшных учебниках (одном, который я ради интереса посмотрел - но вроде они стереотипные) перечень субъектов международного права сократился - были исключены "борющиеся нации", а про статью из "Коммуниста" не упоминалось (и вообще проблема не ставилась - просто давался перечень субъектов).
Вот такое отражение внутренней и внешней политики в учебниках :-) (или я путаю насчет современного МГИМОшного ?)

Павел
От объект 925
К b-graf (21.08.2003 18:25:34)
Дата 21.08.2003 18:42:22

Ре: Не помню. На то время он был всего один.

Вообще учебники разрабатывали:
МГУ
ЛГУ
Свердловский Университет.
Ето были основные авторы учебников.
На 1995 год как правило ето был либо еще учебник советского периода, либо он же но переработанный(викинуто про Марксизм-ленинзм и решения последнего сезда партии).
Единственное ето по новым предметам появились новые учебники:
-Екологическое право
-Вместо права государственного управленя, Административное право.
И т.д.
Авторы были как правило одни и теже. Т.е. если был Черниловский по Истории гос-ва и права авторитет, он им и остался (на то время). Типа как Рыбаков у историков.

У меня такое впечатление, что сейчас в отечественных учебниках международного права наблюдается разнобой в очень важных моментах (и очевидно, в учебных планах)
+++
Учебные планы создаются на основе Единой государственной программы (к предмету).
Т.е. там оговорено что должен знать студент. Я вам просто скажу, что если в Усть-Каменогорском университете было всего 2 кафедры (уголовного и гражданского права), а типа в МГУ штук 20(ИМХО), то планы ессно будут различаться.


>Вот такое отражение внутренней и внешней политики в учебниках :-) (или я путаю насчет современного МГИМОшного ?)
+++
Возможно. По уголовке было на то время около 10 различных учебников. Но курсовые я писал например по Ленинградскому. Из библиотеки.
По Криминологии (новый предмет?) был всего один переведенный(немецкий) учебник.
По частному международному праву, один, бывший советский переделанный.
По публичному кажется тоже один.
Алеxей
От NV
К объект 925 (21.08.2003 16:03:31)
Дата 21.08.2003 16:16:01

Это смотря как к учебе относиться

>>еще когда в институте оказывается училась - причем в контексте "развития гуманитарного права". Так что ничто не ново под луной.
>+++
> сборники международных соглашений включают только те, которые были подписаны СССР или РФ, т.е. субьектом которых наше государство является.

а другими материалами пользоваться не разрешается при обучении ? Вот например документы 19 века ни СССР ни РФ не были подписаны а оказывается изучаются ;)

>Право субЬектом которго наше гос-во не являлось, не изучается. Нет необходимости.

А вот это право (гуманитарное) таково, что субъектом его наше государство является. И это право имеет свою историю, непонятно что тут удивительного.

>И в единственном учебнике Международного Права (на 1995 год), ничего про ето не говорится.

Наш юрист в это время уже вовсю гражданские дела выигрывала. Ну вот некоторые люди не только по обязательным учебникам учатся - в библиотеку ходят иногда, первоисточники читают (не только труды классиков марксизма-ленинизма но и другие работы, в том числе на языке оригинала).

>>Ревизионистские взгляды мы не будем обсуждать, пожалуй.
>+++
>Ето не ревизионизм, а точка зрения определенного процента юристов.

Совершенно верно, то, что Холокоста не было (а концлагеря построены союзниками после войны для очернения Германии) также является мнением определенного процента юристов. Мнение что американцы на Луну не летали также является мнением определенного числа ученых. Ну что поделать, нет точного определения ревизионизма.

>>Не понял, кем прочтение ?
>+++
>Вами.

Уж в меру моих скромных умственных способностей, пожалейте меня, убогого :-)

Виталий
От объект 925
К NV (21.08.2003 16:16:01)
Дата 21.08.2003 16:22:39

Ре: Это смотря...

а другими материалами пользоваться не разрешается при обучении ? Вот например документы 19 века ни СССР ни РФ не были подписаны а оказывается изучаются ;)
+++
Есть предмет, называется: История гос-ва и права. Но Конвенции в нем не изучают.

>А вот это право (гуманитарное) таково, что субъектом его наше государство является. И это право имеет свою историю, непонятно что тут удивительного.
+++
То что такого предмета "Гуманитарное право" нет. В особенности, если она еще до 1995 года закончила.
Было два предмета: Международное публичное и Международное частное право.
Как можно по несуществующему предмету что-то изучать? Загадка..

>Наш юрист в это время уже вовсю гражданские дела выигрывала. Ну вот некоторые люди не только по обязательным учебникам учатся - в библиотеку ходят иногда, первоисточники читают (не только труды классиков марксизма-ленинизма но и другие работы, в том числе на языке оригинала).
+++
Молодец. Непонятно только кто вы или она лапшу мне сейчас науши вешает.
ревизионизма.

>Уж в меру моих скромных умственных способностей, пожалейте меня, убогого :-)
+++
Вы нормаьный. Просто не специалист.
*Не вижу смысла обсуждения в связи с отсутсвием текста.
Алеxей
От NV
К объект 925 (21.08.2003 16:22:39)
Дата 21.08.2003 16:53:49

Хоть и не специалист, но

в определенном занудстве мне не откажешь, особенно раз уж такие интересные утверждения начались, как например

>То что такого предмета "Гуманитарное право" нет. В особенности, если она еще до 1995 года закончила.
>Было два предмета: Международное публичное и Международное частное право.

а то что международное гуманитарное право просто-напросто входит в международное право это конечно не считается :) Ну вот например учебная программа в которой изучается то чего нет ;)

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/23802

оттуда как раз кусочек:


Особенная часть:

Дипломатическое право.
Консульское право.
Право международной безопасности.
Международное гуманитарное право.
Международная борьба с преступностью.
Международная защита прав человека.
Международное право массовой информации.

>Как можно по несуществующему предмету что-то изучать? Загадка..

>>Наш юрист в это время уже вовсю гражданские дела выигрывала. Ну вот некоторые люди не только по обязательным учебникам учатся - в библиотеку ходят иногда, первоисточники читают (не только труды классиков марксизма-ленинизма но и другие работы, в том числе на языке оригинала).
>+++
>Молодец. Непонятно только кто вы или она лапшу мне сейчас науши вешает.

О, началось, на личности переходим :-)

>ревизионизма.

>>Уж в меру моих скромных умственных способностей, пожалейте меня, убогого :-)
>+++
>Вы нормаьный. Просто не специалист.

Это же не значит что я не могу иметь своего мнения иили того что это мнение обязательно неправильное. Например не будучи дипломированным специалистом в области кулинарии я тем не менее считаю себя вправе судить о вкусе и качестве продуктов питания которые ем.

Виталий
От объект 925
К NV (21.08.2003 16:53:49)
Дата 21.08.2003 17:08:17

Ре: Причем как тогда так и сейчас, ету конвенцию даже по специальности

Международное право не изучают.
Тема 16. Международное гуманитарное право

1. Понятие международного гуманитарного нрава (МГП). “Гаагское” право и “Женевское” право.

2. Создание МККК.

3. Конвенция о защите раненых и больных во время войны 1864 г.

4. Петербургская декларация об отмене употребления взрывчатых и зажигательных пуль 1868 г.

5. Результаты Гаагских конференций мира 1899 и 1907 гг.

6. Женевские конвенции о защите жертв войны 1949 г. и Дополнительные

протоколы к ним 1977 г.

7. Гаагская конвенция о защите культурных ценностей 1954 г.

и Протокол ИИ к ней 1999 г.

8. Конвенция о запрещении или ограничении применения конкретных видов обычного оружия 1980 г. и протоколы к ней.

9. Конвенция о запрещении противопехотных мин 1997 г.

10. Отраслевые принципы МГП.

11. Участники вооруженных конфликтов. Комбатанты. Некомбатанты.

Военные разведчики. Шпионы (лазутчики). Наемники.

12. Защита жертв войны.

13. Защита гражданских объектов и культурных ценностей.

14. Запрещенные методы и средства ведения войны.

15. Начало и окончание войны.
Алеxей
От объект 925
К NV (21.08.2003 16:53:49)
Дата 21.08.2003 17:03:43

Ре: Хоть и...

а то что международное гуманитарное право просто-напросто входит в международное право это конечно не считается :) Ну вот например учебная программа в которой изучается то чего нет ;)
+++
Во-первых ето 2002 год. Во-вторых ето предмет для юристов-межународников.
В-третьих етот термин стали употреблять с началом перестройки. В-четвертых, ето не предмет как я и говорил, а часть предмета.

>О, началось, на личности переходим :-)
+++
Да, нет. Ето такое образное выражение.

>Это же не значит что я не могу иметь своего мнения иили того что это мнение обязательно неправильное. Например не будучи дипломированным специалистом в области кулинарии я тем не менее считаю себя вправе судить о вкусе и качестве продуктов питания которые ем.
+++
Но если вы начнете рассуждать о том _как_ получаеся етот вкус, какие компоненты должны быть использованы, то любой повар вам скажет, Виталий, ты деалетант в етом вопросе.
*Дисскусия вышла за рамки форума. Повторюсь. Не вижу смысла ее продолжать.

Алеxей