От Chestnut
К И. Кошкин
Дата 20.08.2003 14:49:51
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты; Политек;

Re: Конесно-конесно, обасарютно...

Повод у Пэрри был вот какой: с выходом к Тихому океану стала развиваться американская китобойная промышленность на Западном побережье, и время от времени китобои, потерпевшие аварию, оказывались на территории Японии, где с ними, как с нелегальными иммигрантами, поступали по тогдашним японским законам (секирбашка). Собственно, одно из требований Пэрри было прекращение данной практики. Всё остальное прилагалось.

А потом - а на фига американцам были колонии ваще? Гавайи они захватили не для колоний, а чтобы предотвратить их неизбежный захват иной державой (Бр Империей, скорее всего, которая О-о-очень долго рассматривалась Соед Гос-вами как Наиболее вероятный Противник) и т.о. создать угрозу для того же Западного побережья.

Кстати, официальный флаг независимых Гаваев нёс в крыже Юнион Джек )))
От Ротмистр
К Chestnut (20.08.2003 14:49:51)
Дата 24.08.2003 11:47:47

Вы уж извините..

Но больно Ваш постинг напоминает выступления Рамсфелда и Ко по поводу мотивов вторжения в Ирак:)
Честь имею Ротмистр
От kievpapa
К Chestnut (20.08.2003 14:49:51)
Дата 21.08.2003 05:12:33

Ре: Конесно-конесно, обасарютно...

>Кстати, официальный флаг независимых Гаваев нёс в крыже Юнион Джек )))

Официальный флаг совсем не независимых Гаваев до сих пор несёт Юнион Джек.
Кстати Гаваи могли быть русскими. На острове Каваи находился русский форт Елизаветы построенный в 1815 году.
От Ротмистр
К kievpapa (21.08.2003 05:12:33)
Дата 24.08.2003 13:45:25

А Камехамеха Первый вроде просил русского протектората ?:) (-)
От kievpapa
К Ротмистр (24.08.2003 13:45:25)
Дата 24.08.2003 16:45:38

Ре: А Камехамеха...

Нет не просил, поскольку он уже имел Британский протекторат. Русский протекторат просил Каумуалии, вождь острова Кавайи. Только Кавайи и ещё один остров не были под контролем Камехимехи и Каумуалии срочно искал союзников способных помочь ему отбить атаки и отстять остров в этой "гражданской войне".

С уважением,
kievpapa
От Ротмистр
К kievpapa (24.08.2003 16:45:38)
Дата 24.08.2003 19:13:37

Благодарствую

Источниками не побалуете ?
Честь имею Ротмистр
От Константин Федченко
К kievpapa (21.08.2003 05:12:33)
Дата 21.08.2003 12:10:49

кстати, провокация к альтернативке

интересно было бы поразмыслить, что было необходимо сделать для того, чтобы Аляска, Калифорния и Гавайи (или часть из перечисленного) остались русскими территориями?

С уважением
От VVVIva
К Константин Федченко (21.08.2003 12:10:49)
Дата 24.08.2003 15:32:54

Re: кстати, провокация...

Привет!

>интересно было бы поразмыслить, что было необходимо сделать для того, чтобы Аляска, Калифорния и Гавайи (или часть из перечисленного) остались русскими территориями?

Крепостное право при Петре первом не вводить. До него за 100 лет - Сибирь, после него за 150 - Аляска.


Владимир
От Ротмистр
К Константин Федченко (21.08.2003 12:10:49)
Дата 24.08.2003 13:46:17

Да ничего

Элементарно не хватало людских ресурсов.
От GAI
К Константин Федченко (21.08.2003 12:10:49)
Дата 21.08.2003 12:42:20

Шансов,ИМХО, не было никаких(-)
От Nicky
К Константин Федченко (21.08.2003 12:10:49)
Дата 21.08.2003 12:33:27

IMHO

Калифорния и Гавайи без шансов.

Аляску же достаточно было НЕ ПРОДАВАТЬ. Лезть в эту холодрыгу и отвоевывать ее у русских до поры до времени ни у кого желания не возникало.
При этом следовало наконец вылезти из уязвимой с моря Ситки (НовоАрхангельского) и активнее закрепляться в материковой части Аляски.
От Chestnut
К Nicky (21.08.2003 12:33:27)
Дата 21.08.2003 12:40:52

Re: IMHO

>Калифорния и Гавайи без шансов.

>Аляску же достаточно было НЕ ПРОДАВАТЬ. Лезть в эту холодрыгу и отвоевывать ее у русских до поры до времени ни у кого желания не возникало.
>При этом следовало наконец вылезти из уязвимой с моря Ситки (НовоАрхангельского) и активнее закрепляться в материковой части Аляски.

Кем вылезать? Чистая демография - сравнить российский Петропавловск с Фриско, ЛА и Ванкувером. В Калифорнию еще в 40-е ломанулся поток эмигрантов, которым надо было куда-то деваться после того, как золото кончилось. Американские и канадские китобои были также весьма активны в давлении на Аляску. Ну и немирных индейцев не надо списывать со счетов.
От VLADIMIR
К Nicky (21.08.2003 12:33:27)
Дата 21.08.2003 12:36:38

kak ne prodash', esli ot nee - splosh' ubytki?Da i yanki torgovlyu bojkotiruyut- (-)
От VLADIMIR
К Константин Федченко (21.08.2003 12:10:49)
Дата 21.08.2003 12:23:27

Ре: кстати, провокация...

>интересно было бы поразмыслить, что было необходимо сделать для того, чтобы Аляска, Калифорния и Гавайи (или часть из перечисленного) остались русскими территориями?
-----------------------
Я думаю, Константин, здесь даже альтернативка не нужна. У России не было материальных и людских ресурсов для етого. Аляска-то стала болю в заднице уже ко второй половине 1830-х. Потом уже просто не знали, как от нее избавиться.

Под боком были земли, куда более благоприятные, и то не было ни людей, ни капитала. Где-то в 1870-80-е? может, и потянули бы, да к тому времени уже все уплыло.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Banzay
К Константин Федченко (21.08.2003 12:10:49)
Дата 21.08.2003 12:14:29

ФЛОТ!!!!!! (-)
От Николай Поникаров
К Banzay (21.08.2003 12:14:29)
Дата 21.08.2003 14:45:26

Ага, причем торговый :)

День добрый.

Только вот купцы считали, что овчинка выделки не стоит.

С уважением, Николай.
От Константин Федченко
К Banzay (21.08.2003 12:14:29)
Дата 21.08.2003 12:15:42

какой, когда, где? во Владивостоке в 1850-е? (-)
От Constantin
К Константин Федченко (21.08.2003 12:15:42)
Дата 21.08.2003 13:02:26

Да хоть на Балтике но такой чтобы смог хотя бы отчасти сравнится с английским

ничего подобного у России не было. Противостоять англии собирались крейсерскими силами. Нашкодить ими неприятелю можно, но вот отстоять дальние территории - ни как. Посему
1. что нужно было - большой и мощный флот
2. возможность действий этого флота вне пределов балтики и черного моря - т.е. в обоих случаях проблема проливов (а для черного моря для начало нужно было ликвидировать последствия крымской войны - там флота после нее не было вообще и кстати за семь лет после франко-прусской войны - позволившей отказаться от итогов крымской до русско-турецкой там не было построено толком нормальных боевых кораблей вот вам и темпы)
3. базы нормальные в тихом океане.
Ничего этого не имелось и не могло заимется по мановению волшебной палочки. Так что пожелай англия захватить аляску - ноу проблем. Здесь хоть бабок поимели и немного стравили Англию со Штатами.
От Chestnut
К Константин Федченко (21.08.2003 12:15:42)
Дата 21.08.2003 12:22:26

Re: какой, когда,...

Территория, на которой был построен Владивосток, отошла к Рос. Империи только в 1860м. Не было рально никаких возможностей сохранить Русскую Америку. Имп правительство считало, что выгодно сбагрили ненужное, а американский Конгресс не был сильно доволен, считал, что переплатили. Золото на Аляске, а тем более нефть нашли сильно позже.
От VLADIMIR
К Chestnut (21.08.2003 12:22:26)
Дата 21.08.2003 12:34:52

Ре: какой, когда,...

>Территория, на которой был построен Владивосток, отошла к Рос. Империи только в 1860м. Не было рально никаких возможностей сохранить Русскую Америку. Имп правительство считало, что выгодно сбагрили ненужное, а американский Конгресс не был сильно доволен, считал, что переплатили. Золото на Аляске, а тем более нефть нашли сильно позже.
------------------------
Золота тогда и в России было навалом. Кстати, на Аляске основная часть золота была добыта из прибрежно-морских россыпей Нома. Россия течнически не была бы в состоянии их освоить до 1910-20-х годов.

А так я с Вами полностью согласен - от Аляски был к тому времени сплошной гемморой.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Constantin
К VLADIMIR (21.08.2003 12:34:52)
Дата 21.08.2003 12:50:45

Ре: какой, когда,...

>Золота тогда и в России было навалом. Кстати, на Аляске основная часть золота была добыта из прибрежно-морских россыпей Нома. Россия течнически не была бы в состоянии их освоить до 1910-20-х годов.

Ну навалом тогда еще не было - собственно история русского золота началась на Урале в конце 18 века. Сибирские прииски это по моему после 1860 года.
Но на Аляске его вообще никто тогда не искал это точно. Пушнина с аляски не котировалась. Ничего другого там не было.


>А так я с Вами полностью согласен - от Аляски был к тому времени сплошной гемморой.

именно геморрой - на востоке наметился конфликт с англией из размежевания с Канадой. В результате продажи стрелки перевели на США. А сами развязав руки ринулись в Среднюю Азию и через 20 лет вышли к границам афганистана (тогда скажем так куда более дружественного России и враждебного англии) и нависли над Индией. Кроме того получили куда более развитую чем аляска сырьевую базу в средней азии и тамошний рынок сбыта - также весьма обширный.
С уважением
От VLADIMIR
К Constantin (21.08.2003 12:50:45)
Дата 21.08.2003 13:03:54

Ре: какой, когда,...


>Ну навалом тогда еще не было - собственно история русского золота началась на Урале в конце 18 века. Сибирские прииски это по моему после 1860 года.
>Но на Аляске его вообще никто тогда не искал это точно. Пушнина с аляски не котировалась. Ничего другого там не было.
----------------------------------
Константин, золото в Южной Сибири было открыто в 1836-37 - тогда была золотая лихорадка, по масштабам не уступаюшая ни Первой Австралийской, ни Калифорнийской. С той поры с золотом проблем не было.

Насчет пушнины - котика повыбили к 1830-м, аляскинские соболя, как ты совершенно справедливо заметил, не стоили ни хрена (помнищ, рассказ у ОьГенри "Русские Соболя"?). А снабжть Аляску - ето тогда стоило...
-----------------------
>именно геморрой - на востоке наметился конфликт с англией из размежевания с Канадой. В результате продажи стрелки перевели на США. А сами развязав руки ринулись в Среднюю Азию и через 20 лет вышли к границам афганистана (тогда скажем так куда более дружественного России и враждебного англии) и нависли над Индией. Кроме того получили куда более развитую чем аляска сырьевую базу в средней азии и тамошний рынок сбыта - также весьма обширный.
--------------------------
Дык о том и речь, что не по карману было, да ведь и людей не хватало! Ето ведь извечная проблема, уже к концу 19 века начался наплыв китайцев на ДВ и в юг Сибири. И нанимали их охотно, потому что нет дешевле и лучше рабсилы. Ну а в ПМВ уже просто вербовать начали. А к американцам со всего света народ пер.

Кстати, мне надо тебе адрес своей страницы по истории золотодобычи в России послать (правда, на английском). Найду и прошлю.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Constantin
К VLADIMIR (21.08.2003 13:03:54)
Дата 21.08.2003 13:17:25

Ре: какой, когда,...


>----------------------------------
>Константин, золото в Южной Сибири было открыто в 1836-37 - тогда была золотая лихорадка, по масштабам не уступаюшая ни Первой Австралийской, ни Калифорнийской. С той поры с золотом проблем не было.

Ну возможно. Я особо этой проблемой не интересовался - помню была интересная книга - Очерк о золоте. Там это было описано.
Так к тому же россия тогда не только за счет золота жила - меха, пенька, железо, зерно, текстиль по моему давали куда как больше.


>Дык о том и речь, что не по карману было, да ведь и людей не хватало! Ето ведь извечная проблема, уже к концу 19 века начался наплыв китайцев на ДВ и в юг Сибири. И нанимали их охотно, потому что нет дешевле и лучше рабсилы. Ну а в ПМВ уже просто вербовать начали. А к американцам со всего света народ пер.

Снабжение фактически зависело от региона Тихого океана - Америка, Мексика, Китай, испанские колонии - жратва вся оттуда. Забросить туда а тем более снабжать сколько-нибудь значительные вооруженные силы страшно дорого в мирное время и не возможно в случае войны с англией. Народа точно не хватало а не из китайцев же там армию формировать. Да к тому же только в этот момент более - менее утвердились в южном приморье - в районе Владивостока.

>Кстати, мне надо тебе адрес своей страницы по истории золотодобычи в России послать (правда, на английском). Найду и прошлю.

Ну давай - посмотрим. :))

С уважением
От VLADIMIR
К Constantin (21.08.2003 13:17:25)
Дата 21.08.2003 13:25:40

Ре: какой, когда,...


>>----------------------------------

>Ну возможно. Я особо этой проблемой не интересовался - помню была интересная книга - Очерк о золоте. Там это было описано.
>Так к тому же россия тогда не только за счет золота жила - меха, пенька, железо, зерно, текстиль по моему давали куда как больше.
----------------------------
Дык я не спорю. Тем не менее, между 1837-м и 1849-м + (открытием золота в Калифорнии) Россия стояла на первом месте в мире по золотодобыче.
----------------------
Снабжение фактически зависело от региона Тихого океана - Америка, Мексика, Китай, испанские колонии - жратва вся оттуда. Забросить туда а тем более снабжать сколько-нибудь значительные вооруженные силы страшно дорого в мирное время и не возможно в случае войны с англией. Народа точно не хватало а не из китайцев же там армию формировать. Да к тому же только в этот момент более - менее утвердились в южном приморье - в районе Владивостока.
----------------------
То-то и оно. Продовольствие на Аляску доставляли янки, а они совсем не стремились способствовать развитию колонии на Аляске и прижимали Россию в етом смысле. У меня на саите есть заметки об етом (из истории русских мореплаваний через Австралию на Аляску).

О золоте я тебе адрес послал в отдельном сообшении. Ето предмет моей гордости - первая такая страница на английском. Получаю много откликов со всего мира.

С уважением, ВЛАДИМИР
От SerP-M
К Chestnut (20.08.2003 14:49:51)
Дата 21.08.2003 04:57:17

"Захватить, чтоб другим не досталось". Показательный перл!! В аналы ВИФа!!! (-)
От Chestnut
К SerP-M (21.08.2003 04:57:17)
Дата 21.08.2003 11:57:45

Re: "Захватить, чтоб...

По-моему, на рубеже 19-20 веков большинство колоний (во всяком случае, при "разделе Африки")захватывалось именно из этих соображений.
От SerP-M
К Chestnut (21.08.2003 11:57:45)
Дата 21.08.2003 21:28:12

ВОТ ИМЕННО. Только вот "Большой Брат" любит изображать "борца за идеалы"! (-)