От Zepp
К Passenger
Дата 21.08.2003 04:53:30
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты; Политек;

Re: Миссия Перри:...

>"Открытие" Японии миссией Перри, казалось можно считать ошеломляющим успехом (например сравнив с тем, что получилось у Путятина -cм.Гончарова "Фрегат "Паллада""). Казалось бы все - построение американской колониальной империи началось. Но почему-то Япония не стала американской колонией - как я понимаю из-за медленных действий американских властей (дотянули до своей гражданской войны, а там не до колониальных захватов было). А почему конгресс США так медлил - обычно во всех случаях он действовал исключительно быстро.

>Кстати Перри именуют "коммодором", что это - должность или звание?

>С уважнгием, Passenger

Здравствуйте!
Звучит так легко :) Но,полагаю, у той неразвитой страны, какой являлась тогда США, не было ни малейшего шанса добиться успехов в Японии, где на протижении тысячелетий люди совершенствовали воинский дух и мастерство, а любимым занятием было - подраться между собой.. :)
От И. Кошкин
К Zepp (21.08.2003 04:53:30)
Дата 21.08.2003 10:20:35

Почему же...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>"Открытие" Японии миссией Перри, казалось можно считать ошеломляющим успехом (например сравнив с тем, что получилось у Путятина -cм.Гончарова "Фрегат "Паллада""). Казалось бы все - построение американской колониальной империи началось. Но почему-то Япония не стала американской колонией - как я понимаю из-за медленных действий американских властей (дотянули до своей гражданской войны, а там не до колониальных захватов было). А почему конгресс США так медлил - обычно во всех случаях он действовал исключительно быстро.
>
>>Кстати Перри именуют "коммодором", что это - должность или звание?
>
>>С уважнгием, Passenger
>
>Здравствуйте!
>Звучит так легко :) Но,полагаю, у той неразвитой страны, какой являлась тогда США, не было ни малейшего шанса добиться успехов в Японии, где на протижении тысячелетий люди совершенствовали воинский дух и мастерство, а любимым занятием было - подраться между собой.. :)

Ои могли добиться успеха, но только уничтожив значительную асть японцев ценой огромных потерь. Все-таки, что ни говори, но против пушек и нарезных винтовок с мечами мало что можно сделать, да и уровень боевой подготовки основной массы самураев к концу эпохи Эдо упал катастрофически.

И. Кошкин
От Zepp
К И. Кошкин (21.08.2003 10:20:35)
Дата 21.08.2003 13:50:34

Re: Почему же...


>Ои могли добиться успеха, но только уничтожив значительную асть японцев ценой огромных потерь. Все-таки, что ни говори, но против пушек и нарезных винтовок с мечами мало что можно сделать, да и уровень боевой подготовки основной массы самураев к концу эпохи Эдо упал катастрофически.

>И. Кошкин

Здравствуйте!
Вообще то японцы широко использовали огнестрельное оружие уже в 16 веке... в середине 19-го и подавно...
Но, думаю, даже с мечами японцы доставили бы слишком много проблем американцам...
От Ротмистр
К Zepp (21.08.2003 13:50:34)
Дата 24.08.2003 19:11:51

Каких проблем ?

Вооруженных пушками кораблей у ниппонцев , кажется. не было ? Ну разнесли бы янки с моря все порты, перетопили бы торговый и рыболовный флот и настал бы зверь пицзецы в эпоху Куй.
Честь имею Ротмистр
От И. Кошкин
К Zepp (21.08.2003 13:50:34)
Дата 21.08.2003 16:14:22

Re: Почему же...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Ои могли добиться успеха, но только уничтожив значительную асть японцев ценой огромных потерь. Все-таки, что ни говори, но против пушек и нарезных винтовок с мечами мало что можно сделать, да и уровень боевой подготовки основной массы самураев к концу эпохи Эдо упал катастрофически.
>
>>И. Кошкин
>
>Здравствуйте!
>Вообще то японцы широко использовали огнестрельное оружие уже в 16 веке...

Да, применяли. Китайцы его применяли в 14-м веке. Но мы говорим о 19-м, об эпохе нарезного многозарядного оружия под унитарный патрон. Японцы так навсегда и остановились на дульнозарядных фитильных аркебузах по причинам, которые я тут в свое время доводил.

>в середине 19-го и подавно...

К Бакумацу искусство владения огнестрельным оружием забыто прочто не только в войсках кланов, но и в армии сёгуната. Ёсинобу пытался начать формирование армии по европейскому образцу, но не успел. Значительная часть сражений революции Мэйдзи происходила холодным оружием, при этом и мятежники и правительственные войска торопливо осваивали закупленное европейсоке оружие.

>Но, думаю, даже с мечами японцы доставили бы слишком много проблем американцам...

Не слишком много. Повторяю, уровень падает. Плюс, как показало боксерское восстание, все это действует лишь в том случае, когда удается большой толпой прихватить в тесном месте маленькую группу европейцев. На открытом пространстве атакующая толпа самураев будет просто расстрелянаШ

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (21.08.2003 16:14:22)
Дата 21.08.2003 16:17:52

Re: Почему же...

>Не слишком много. Повторяю, уровень падает. Плюс, как показало боксерское восстание, все это действует лишь в том случае, когда удается большой толпой прихватить в тесном месте маленькую группу европейцев. На открытом пространстве атакующая толпа самураев будет просто расстрелянаШ

Даже тогда не всегда - виз. Защиту Посольского Квартала.
От FVL1~01
К Chestnut (21.08.2003 16:17:52)
Дата 21.08.2003 19:23:44

в Корне неверное замечание

И снова здравствуйте
>Даже тогда не всегда - виз. Защиту Посольского Квартала.

В том то и дело что АТАКИ посольского квартала вели не "чистопородные кулаки ярости" а переметнувшиеся на их сторону остатки Ли хунчжановских войск "нового строя" то есть кое как но регулрно обученные по европейской методе войска. И то не справились, имея ДАЖЕ скорострельную артиллерию и хоть и однозарядные но ПАТРОННЫе винтовки (в основном Маузеры 1874 года).

А чистые "знатоки" боевых искуств уничтожались севернее, с рачетом полурота на толпук в 4000 человек и потом все поле усыпанное "дреколием"

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (21.08.2003 19:23:44)
Дата 21.08.2003 22:17:53

Не такое уж и не верное


>В том то и дело что АТАКИ посольского квартала вели не "чистопородные кулаки ярости" а переметнувшиеся на их сторону остатки Ли хунчжановских войск "нового строя" то есть кое как но регулрно обученные по европейской методе войска. И то не справились, имея ДАЖЕ скорострельную артиллерию и хоть и однозарядные но ПАТРОННЫе винтовки (в основном Маузеры 1874 года).

Как раз там сброд какой-то был, знаменные войска, совершенно не обученные европейской технике. В своих воспоминаниях В. Корсаков (врач посольства) пишет, что европейски обученные войска на посольство не направлялись, а те, что по первости были с пушками - их в начале удалось смелой вылазкой отбить и у отморозков пушек больше не было, а новых им не давала "умеренная партия". В общем - самых отморозков истребляли, а умный с хорошим оружием сидели и выжидали, не желая подставляться под последующие репрессии западного эксп. корпуса, которые вычистят для них всех этих бандитов князя Дуаня и Цыси.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От VVVIva
К FVL1~01 (21.08.2003 19:23:44)
Дата 21.08.2003 20:48:15

Re: в Корне...

Привет!

>А чистые "знатоки" боевых искуств уничтожались севернее, с рачетом полурота на толпук в 4000 человек и потом все поле усыпанное "дреколием"

Это ж по сколько выстрелов на брата? выбить надо процентов 10-20, что бы разбежались. даже если 30% попаданий, то 1200 выстрелов на 100-125 человек. В реалии должно быть еще поболее.

Владимир
От Роман (rvb)
К VVVIva (21.08.2003 20:48:15)
Дата 21.08.2003 21:00:02

Там залповой стрельбой разогнали успешно

... китайцев, "размахивавших всяческим дрекольем и совершающих непристойные телодвижения".

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От VVVIva
К Роман (rvb) (21.08.2003 21:00:02)
Дата 21.08.2003 21:18:29

Ну тады это пара залпов.

Привет!

>... китайцев, "размахивавших всяческим дрекольем и совершающих непристойные телодвижения".

Я то думал, что там реальные атаки какие-нибудь. Не зулусы, конечно, но что-то серьезное.

Владимир
От Роман Храпачевский
К VVVIva (21.08.2003 21:18:29)
Дата 21.08.2003 22:21:38

Re: Ну тады...

>Я то думал, что там реальные атаки какие-нибудь. Не зулусы, конечно, но что-то серьезное.

Не, атаки там были и вполне реальные. Причем каждый день и иногда с пушками. Другое дело, что это были отморозки ("боксеры") и маньчжуры-монголы князя Дуаня, которые не умели управляться с европейским оружием. Но даже и при этом они захватили часть посольского квартала - почти все английское и часть итальянского (пишу по памяти - могу перепутать что было "избушкой лесника").

http://rutenica.narod.ru/
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (21.08.2003 22:21:38)
Дата 21.08.2003 22:28:28

пара залпов это не пекин, а севернее, зачистка после Таку. (-)
От VVVIva
К Роман Храпачевский (21.08.2003 22:21:38)
Дата 21.08.2003 22:25:22

так я не о посольском квартале, а о тех, кто севернее.

Привет!

Которых 4000 с дрекольем на полуроту.

>Не, атаки там были и вполне реальные. Причем каждый день и иногда с пушками. Другое дело, что это были отморозки ("боксеры") и маньчжуры-монголы князя Дуаня, которые не умели управляться с европейским оружием. Но даже и при этом они захватили часть посольского квартала - почти все английское и часть итальянского (пишу по памяти - могу перепутать что было "избушкой лесника").

Посольский квартал это серьезная осада.

Владимир
От Sav
К Zepp (21.08.2003 13:50:34)
Дата 21.08.2003 14:51:16

Re: Почему же...

Приветствую!


>Здравствуйте!
>Вообще то японцы широко использовали огнестрельное оружие уже в 16 веке... в середине 19-го и подавно...
>Но, думаю, даже с мечами японцы доставили бы слишком много проблем американцам...

Много проблем китайцы "с мечами" и "боевыми исскуствами" доставили англичанам во время опиумных войн?

С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (21.08.2003 14:51:16)
Дата 21.08.2003 19:25:43

немного :-)

И снова здравствуйте
> Много проблем китайцы "с мечами" и "боевыми исскуствами" доставили англичанам во время опиумных войн?

А вот Китайцы обученные стрельбе из 12 ти фунтовых орудий европейского образца, преодстваляли судя по запискам графа Игнатьева хоть и решаемую англичанами но все же проблему.

А уж если надется какой никакой немецкий инженерик форт построить, то можно и отбиться, правда трудно.

С уважением ФВЛ