От Dargot
К Константин Федченко
Дата 20.08.2003 20:19:40
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: мое мнение

Приветствую!
>хороший совет - все-таки прочтите посоветованные ссылки. особенно
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/567/567355.htm

Я читал:). Принял к сведению.
На самом деле в ответе я хотел увидеть (и увидел в некоторых ссылках, но не очень подробно) нечто вроде:
Танков n типов m1...mn, из них k1...kn исправных.
Оптимальным было бы сформировать из них танковые дивизии примерно такового состава: (примерный состав тд), включить их в состав мотострелковых дивизий (примерный состав мсд)а дивизии, в свою очередь, свести в танковые и механизированные корпуса по a1Min-a1Max и b1Min-b2Max тд и мсд соответственно для тк и a2Min-a2Max и b1Min- b2Max того же для мк. С такими-то и такими-то частями усиления
Однако автотранспорта, учитывая потребности других родов войск хватает на c1 тк и c2 мк. Поэтому формируем их именно столько, укомплектовываем их такими-то типами танков. Кроме того, формируем d1 отдельных тд и d2 отдельных мсд для того-то и того-то. Танки такого-то типа сводим в p1...pn отдельных бригад(примерный состав), предназначенные для усиления войск на важнейших направлениях. Танки такого-то типа сводим в q1...qn отдельных батальонов(примерный состав) для того же.
Из оставшихся танков таких-то типов формируем r отдельных танковых бригад (состав) НПП.
Учитывая недостаток зенитных орудий, организуем зенитное прикрытие танковых частей так.
Учитывая недостаток мотоциклов делаем сяк.
И т.д...


С уважением, Dargot.
От Константин Федченко
К Dargot (20.08.2003 20:19:40)
Дата 20.08.2003 21:31:11

господин любитель алгебры не учитывает динамики

> На самом деле в ответе я хотел увидеть (и увидел в некоторых ссылках, но не очень подробно) нечто вроде:
> Танков n типов m1...mn, из них k1...kn исправных.

учтите, что эти данные меняются, причем - очень быстро. отрезком военного планирования являлся год (что очевидно), а в течение 41 года "поголовье" основных штатных танков РККА - Т-34 - планировалось довести со 115 до 2915, КВ - с 243 до 1443. То же - и по многим другим видам техники и вооружения(особенно - остродефицитным, как МЗА, пистолеты-пулеметы и мотоциклы).

При этом динамическое планирование обостряется следующими моментами:
- темпы производства разных видов техники - различны (из того, что за месяц произведут танков Т-34, достаточных для оснащения одной дивизии, не следует, что за тот же месяц произведут МЗА и мотоциклов тоже на одну дивизию)
- фактический выпуск от промышленности сильно отличается от планов (из запланированных на 40 год 600 Т-34 изготовили только 115, из 550 запланированных на 41 год Т-50 - только 48).
- момент "наивысшей готовности", к которому следует выровнять степень оснащенности максимального количества соединений (то есть планируемый момент начала войны) практически непредсказуем, по крайней мере, сильно "плавает" по времени.

> Оптимальным было бы сформировать из них танковые дивизии примерно такового состава:

а где критерий оптимума?:)
это как раз самое сложное.

можно было танцевать от требований оперативно-тактического уровня, сформировав один оптимальный тактически набор штатных структур. А затем пытаться его выполнять, исходя из возможностей промышленности.
Что и делалось - штамповали однородные мехкорпуса.

>(примерный состав тд), включить их в состав мотострелковых дивизий (примерный состав мсд)а дивизии, в свою очередь, свести в танковые и механизированные корпуса по a1Min-a1Max и b1Min-b2Max тд и мсд соответственно для тк и a2Min-a2Max и b1Min- b2Max того же для мк. С такими-то и такими-то частями усиления

уже был сформирован некий набор штатов мотомехвойск:
- тбр
- тд
- мд
- мсд
- омбр (артиллерийско-пулеметная) - хотя это не совсем ММВ.

Одни из них стали распространены, остальные - не реализовались.

опять же, тд и мд объединялись в мк, а иных идей корпусов не было.


> Однако автотранспорта, учитывая потребности других родов войск хватает на c1 тк и c2 мк.

и еще один фактор неопределенности: уровень приоритета потребностей других родов войск.
надо решить: какие соединения важнее снабдить, скажем, бензозаправщиками - бомбардировочные авиаполки или мехкорпуса?
допустим, у мк более высокий приоритет. а если один из них в ЗОВО, а второй - в ДВФ? а если тот, который в ЗОВО, имеет планируемый срок укомплектования в марте 42 года, а в ДВФ - в марте 41? ради которого из них отбирать дефицитные спецмашины из ВВС?

>Поэтому формируем их именно столько, укомплектовываем их такими-то типами танков. Кроме того, формируем d1 отдельных тд и d2 отдельных мсд для того-то и того-то. Танки такого-то типа сводим в p1...pn отдельных бригад(примерный состав), предназначенные для усиления войск на важнейших направлениях. Танки такого-то типа сводим в q1...qn отдельных батальонов(примерный состав) для того же.
> Из оставшихся танков таких-то типов формируем r отдельных танковых бригад (состав) НПП.
> Учитывая недостаток зенитных орудий, организуем зенитное прикрытие танковых частей так.

фактически - вместо трех батарей МЗА в озад тд укомплектовывали две, или одну. Оптимально ли это было? А по какому критерию?

> Учитывая недостаток мотоциклов делаем сяк.

Фактически - при наличии л/с комплектовали грузовиками, превращая мотоциклетные роты в мотострелковые взводы. Оптимально ли...?

> И т.д...

вот-вот. слишком многокритериальная задача, чтобы решить ее одним наскоком.


С уважением
От Dargot
К Константин Федченко (20.08.2003 21:31:11)
Дата 20.08.2003 22:06:19

Хорошо, конкретизируем задачу

Приветствую!

Предположим, что 22.06.1940 (дату можете изменить по своему желанию - 01.01.1941? 01.09.1939?) Вам поручили (лично И.В. Сталин:) подготовить доклад об оптимальной организации танковых войск, если известно, что войны с Германией следует ожидать в первой половине лета 1941.

>> На самом деле в ответе я хотел увидеть (и увидел в некоторых ссылках, но не очень подробно) нечто вроде:
>> Танков n типов m1...mn, из них k1...kn исправных.
>
>учтите, что эти данные меняются, причем - очень быстро. отрезком военного планирования являлся год (что очевидно), а в течение 41 года "поголовье" основных штатных танков РККА - Т-34 - планировалось довести со 115 до 2915, КВ - с 243 до 1443. То же - и по многим другим видам техники и вооружения(особенно - остродефицитным, как МЗА, пистолеты-пулеметы и мотоциклы).

Но на 22.06.1941 эти данные константны. Для простоты решения задачи постулируем их неизменными, предполагая, что качетсвенного изменения добиться нельзя, а небольшие некритичны.

>При этом динамическое планирование обостряется следующими моментами:
>- темпы производства разных видов техники - различны (из того, что за месяц произведут танков Т-34, достаточных для оснащения одной дивизии, не следует, что за тот же месяц произведут МЗА и мотоциклов тоже на одну дивизию)
>- фактический выпуск от промышленности сильно отличается от планов (из запланированных на 40 год 600 Т-34 изготовили только 115, из 550 запланированных на 41 год Т-50 - только 48).
>- момент "наивысшей готовности", к которому следует выровнять степень оснащенности максимального количества соединений (то есть планируемый момент начала войны) практически непредсказуем, по крайней мере, сильно "плавает" по времени.

См. выше условие задачи. Я не сомневаюсь, что тогда это все решить было сложно (возвращаясь к теме Игоря Куртукова про шапки - 3 шапки? 5? 7?), но сейчас-то можно сделать предположения, сколько шапок надо было заказать?

>> Оптимальным было бы сформировать из них танковые дивизии примерно такового состава:
>
>а где критерий оптимума?:)
>это как раз самое сложное.

Так Вы его и задаете:))). Кто-то считает что надо 1 танковый батальон на 2 мотострелковых, кто-то наоборот, кто-то от противотанковых орудий в танковых соединениях отказаться готов, но Вы же имеете какую-то точку зрения на этот вопрос.

>можно было танцевать от требований оперативно-тактического уровня, сформировав один оптимальный тактически набор штатных структур. А затем пытаться его выполнять, исходя из возможностей промышленности.
>Что и делалось - штамповали однородные мехкорпуса.

Дык я понимаю что делалось, пытаюсь понять - почему делалось, но сейчас задаю вопрос - что надо было делать?

>>(примерный состав тд), включить их в состав мотострелковых дивизий (примерный состав мсд)а дивизии, в свою очередь, свести в танковые и механизированные корпуса по a1Min-a1Max и b1Min-b2Max тд и мсд соответственно для тк и a2Min-a2Max и b1Min- b2Max того же для мк. С такими-то и такими-то частями усиления
>
>уже был сформирован некий набор штатов мотомехвойск:
>- тбр
>- тд
>- мд
>- мсд
>- омбр (артиллерийско-пулеметная) - хотя это не совсем ММВ.

Я знаю:). Но вопрос-то, не какие были, а какие бы были лучше, чем эти?

>> Однако автотранспорта, учитывая потребности других родов войск хватает на c1 тк и c2 мк.
>
>и еще один фактор неопределенности: уровень приоритета потребностей других родов войск.
>надо решить: какие соединения важнее снабдить, скажем, бензозаправщиками - бомбардировочные авиаполки или мехкорпуса?
>допустим, у мк более высокий приоритет. а если один из них в ЗОВО, а второй - в ДВФ? а если тот, который в ЗОВО, имеет планируемый срок укомплектования в марте 42 года, а в ДВФ - в марте 41? ради которого из них отбирать дефицитные спецмашины из ВВС?

Оценить? Грубо - на танковые войска в сумме отправляем столько же дефицита - автомобилей, тягачей, мотоциклов, зениток, сколько было в них 22.06.1941.

>> Учитывая недостаток зенитных орудий, организуем зенитное прикрытие танковых частей так.
>
>фактически - вместо трех батарей МЗА в озад тд укомплектовывали две, или одну. Оптимально ли это было? А по какому критерию?

Как по Вашему оптимальней получится. Хотите - переведите неукомплектованный батареи на счетверенки "максимов", хотите - расформируйте и оставьте только батарею, хотите- сконцентрируйте все зенитки в корпусе...

>вот-вот. слишком многокритериальная задача, чтобы решить ее одним наскоком.

Одним - нет, но можно сделать первый - провести, так сказать, разведку боем..:))).

С уважением, Dargot.
От Константин Федченко
К Dargot (20.08.2003 22:06:19)
Дата 20.08.2003 23:47:23

Re: Хорошо, конкретизируем...

>Приветствую!

> Предположим, что 22.06.1940 (дату можете изменить по своему желанию - 01.01.1941? 01.09.1939?) Вам поручили (лично И.В. Сталин:) подготовить доклад об оптимальной организации танковых войск, если известно, что войны с Германией следует ожидать в первой половине лета 1941.


свои соображения я уже изложил в http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/564/564860.htm , более подробно сейчас не могу.

> Но на 22.06.1941 эти данные константны.

но планировать-то надо раньше. как минимум на несколько месяцев, в течение которых пройдет формирование и сколачивание соединений. так что от динамики не уйти.

>Для простоты решения задачи постулируем их неизменными, предполагая, что качетсвенного изменения добиться нельзя, а небольшие некритичны.

и получим сферического коня в вакууме. какие, нафиг, небольшие изменения? я уже сказал - за год поголовье Т-34 планировалось увеличить почти в 30 раз.

> См. выше условие задачи. Я не сомневаюсь, что тогда это все решить было сложно (возвращаясь к теме Игоря Куртукова про шапки - 3 шапки? 5? 7?), но сейчас-то можно сделать предположения, сколько шапок надо было заказать?

я уже говорил - дело не в числе шапок, а в фасоне.
ИМХО - мехкорпуса формировать было нужно. иметь бригады НПП в корпусах - тоже, так как иначе на НПП неизбежно раздергают мк.
Кроме того, надо было сделать разные штаты для разных "волн" мехкорпусов, ввести учебные полки, и персонифицированную приписку мобилизационного транспорта.
Штат, описанный Антоновым - может быть и хорош, но 30 мехкорпусов по нему точно так же как и в реале сформировать не удастся.

>>> Оптимальным было бы сформировать из них танковые дивизии примерно такового состава:
>>
>>а где критерий оптимума?:)
>>это как раз самое сложное.
>
> Так Вы его и задаете:))). Кто-то считает что надо 1 танковый батальон на 2 мотострелковых, кто-то наоборот, кто-то от противотанковых орудий в танковых соединениях отказаться готов, но Вы же имеете какую-то точку зрения на этот вопрос.

я знаю достаточно много, чтобы понять, что ничего об этом не знаю. такой ответ устраивает? :(

>>надо решить: какие соединения важнее снабдить, скажем, бензозаправщиками - бомбардировочные авиаполки или мехкорпуса?
>>допустим, у мк более высокий приоритет. а если один из них в ЗОВО, а второй - в ДВФ? а если тот, который в ЗОВО, имеет планируемый срок укомплектования в марте 42 года, а в ДВФ - в марте 41? ради которого из них отбирать дефицитные спецмашины из ВВС?

> Оценить? Грубо - на танковые войска в сумме отправляем столько же дефицита - автомобилей, тягачей, мотоциклов, зениток, сколько было в них 22.06.1941.

в том-то и дело, что эти цифры неизвестны. по округам - есть, по корпусам - обрывочно, а по танковым войскам в целом - увы...

>>> Учитывая недостаток зенитных орудий, организуем зенитное прикрытие танковых частей так.

>>фактически - вместо трех батарей МЗА в озад тд укомплектовывали две, или одну. Оптимально ли это было? А по какому критерию?

> Как по Вашему оптимальней получится. Хотите - переведите неукомплектованный батареи на счетверенки "максимов",

они тоже - дефицит. и большой.

>хотите - расформируйте и оставьте только батарею, хотите- сконцентрируйте все зенитки в корпусе...

" - Ребе, какую ночную рубашку одеть в первую брачную ночь - длинную или короткую? - Неважно, все одно поимеют".

корпус, в котором зениток недостаточно, чтобы прикрыть автотранспорт снабжения от атак ВВС противника - обречен. Проще уж не формировать те мк, на которые не хватает зениток.

Кстати, если уж планировать "задним числом", все зная заранее - дату нападения, оптимальные структуры - то почему бы не убрать все танковые соединения с Дальнего Востока? или по крайней мере - не отправлять туда дефицитные ресурсы, а спихать туда все старье (БТ-2, двухбашенные Т-26 и т.п.).
Однако я такой ход считаю неспортивным и нереальным - кто ж знал, что Япония будет сидеть тихо?
Это - в качестве иллюстрации к порочности такого подхода ("задним числом") вообще.

>>вот-вот. слишком многокритериальная задача, чтобы решить ее одним наскоком.

> Одним - нет, но можно сделать первый - провести, так сказать, разведку боем..:))).

а варианты, предложенные Антоновым и Cat'ом, Вас не устроили? :) Чем? Это же и был как раз "первый наскок".

С уважением