От Геннадий
К All
Дата 20.08.2003 16:06:23
Рубрики 11-19 век;

Битва при Павии

Поскольку запорожская ветка ушла..

Предлагаю ув. знатокам обсудить и поправить, где я ошибаюсь. Мне эта битва представляется очень интересной и значительной, по некоторым обстоятельствам стоящей в ряду с Каннами, Левктрами и т.п.: т.е. когда в условиях ограниченности ресурсов полководец ВЫНУЖДЕН принимать образ действий, наиболее полно реализующий достоинства своей армии и наиболее полно же использующий недостатки армии противника.
Общий ход событий, как он мне представляется. В октябре 1524 года войско короля Франции Франциска I (20 тыс. пехоты, 6 тыс. конницы, 53 ор.) осадило Павию (гарнизон 7 тыс. немецких ландскнехтов и 700 испанских солдат). Вокруг города французы возвели контрвалационную линию. В феврале т.г. с востока к Павии подошли имперские войска Ф. Пескары (20 тыс. пехоты, 2,5 тыс. конницы). Французы прикрылись от них сильной циркумвалационной линией. (К сожалению, не могу сейчас выложить карту, может, у кого есть?)
Пескара оборудовал укрепленный лагерь восточнее города, его передовые части расположились в ста метрах от позиций французов (это к вопросу, считались ли сто метров тогда дистанцией действенного огня).
Франциск расположил главные силы - швейцарскую пехоту (ок. 8 тыс. чел.) фронтом на восток, северо-восточнее располагалась «черна банда» (нидерландские наемники, ок. 5 тыс.), а сильно западнее - арьегард герцога Алансонского. Между арьегардом и главными силами - Павия.
Севернее располагался охотничий парк, его южная стена служила частью циркумвалационной линии французов, а восточная стена подходила к ней перпендикулярно и французами не охранялась (больше 4 км). Местность в парке для действий конницы была неудобная - неровности, кусты, пересекающие ручьи, отдельные деревья.
Пескара вынужден был спешить, его армия не получала жалованья и грозила разбежаться. В ночь на 24 февраля испанские инженеры (vastadores) пробили в не охраняемой французами стене значительно севернее Павии три бреши. Отличная инженерная подготовка - первое важное слагаемое успеха. Через бреши армия имперцев проникла в парк. Впереди шли четыре тысячи испанских мушкетеров, за ними 2,5 тыс. кавалерии, за ними основная сила ландскнехтов. Они подходили к Павии с севера.
Франциск, узнав об этом, сам устремился на испанцев с основной силой свой кавалерии - французскими жандармами и полевой артиллерией (которой у него было больше, чем у имперцев, и которая действовала отлично, но повлиять на исход сражения не смогла). Возможно, по представлявшимся на тот момент французскому командиру обстоятельствам решение казалось правильным - имперцы грозили выйти на прямую коммуникацию с Павией и соединиться с ее гарнизоном, т.е. деблокировать город, к чему стремился Пескара и чему должен был воспрепятствовать Франциск. Ночной маневр и наступление с неожиданного для французов направления - второе слагаемое успеха. Потому французам следовало реагировать быстро.
Но решение оказалось ошибочным, т.к., вынужденный принимать сражение с повернутым фронтом, Франциск не перегруппировал свои войска за циркумвалационной линией (а для чего собственно ее возводили?) и кинулся в парк с частью сил.
Прикрывавшая аркебузиров (точнее, уже мушкетеров - усовершенствованное оружие - третье слагаемое успеха) испанская кавалерия вышла вперед и была атакована превосходящей кавалерией французов и была бы разгромлена, если бы не плотный огонь мушкетеров, расстроивших французскую кавалерию.
Неудобная для действий тяжелой конницы и удобная для укрытия пехоты местность - четвертое слагаемое успеха имперцев.
К этому времени подошла черная банда (5 тыс. чел.), но против нее оказалось 12 тыс. имперских ландскнехтов. Французы были атакованы с фронта и флангов и побежали. К этому времени подошла швейцарская пехота, с фронта их атаковали ланскнехты, а с тыла - вышедший из крепости гарнизон Павии. Французы потеряли ок. 10 тыс. человек убитыми и ранеными, несколько тыс. пленными, артиллерию и обозы. Арьегард герцога Алансонского в сражение не вступил. В плен попал сам Французский король.
Атака частью сил - одна из главных причин поражения французов.
Помимо всего прочего, приводя пример Павии в ветке про запорожскую пехоту, я не стремился доказать, что мушкетеры по определению сильнее тяжелой кавалерии. Это было бы глупо с моей стороны. Здесь, как и везде, я провожу достаточно простую мысль: успех достигается только умелым взаимодействием всех родов войск, из которых основным (если можно так выразиться, базовым) является пехота, а все остальные рода войск призваны обеспечивать ее успех.

С уважением, Геннадий
От Sav
К Геннадий (20.08.2003 16:06:23)
Дата 21.08.2003 19:38:43

Карты тут

Приветствую!

http://www.geocities.com/ao1617/Pavia2.html

С уважением, Савельев Владимир
От Геннадий
К Sav (21.08.2003 19:38:43)
Дата 21.08.2003 19:51:30

Спасибо! (-)
От Михаил Денисов
К Геннадий (20.08.2003 16:06:23)
Дата 20.08.2003 16:20:20

Все здорово

Но вам не кажется, что эту битву выйграла не пехота, а талант испанского военачальника в купе с серией ошибок французов?
Т.е.например говоря об артиллерии, можно привести примеры близких по времени сражений (Форново, Мариньяно) где именно артиллерия сиграла решающую роль. Так же можно достаточно примеров о решающей роли кавалерии в сражении. Ну и т.д. Т.е. вы грешите сравнением теплого с мягким. Сражения выигрывают не рода войск, а их взаимодейтсвие, не мушкеты, а их умелое и своевременное использование, ну и т.д.
А Павию вы описали очень хорошо. Только надо учесть, что испанские мушкетеры очень умело воспользовались местностью для отражения атак французов.

С уважением.
Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (20.08.2003 16:20:20)
Дата 21.08.2003 19:10:31

Re: Все здорово

>Но вам не кажется, что эту битву выйграла не пехота, а талант испанского военачальника в купе с серией ошибок французов?
Да, можно сказать и так. Но это будет неполно.

>Т.е.например говоря об артиллерии, можно привести примеры близких по времени сражений (Форново, Мариньяно) где именно артиллерия сиграла решающую роль.
Мариньяно. Насколько понимаю, там Сфорца атаковал неизобретатетльно, т.е. прямо по местности, где мог быть обстрелян французской артиллерией. Но тут Вы сами (что удивительно!) пренебрегаете ролью французской кавалерии. Да, артиллерия нанесла швецарцам ущерб и расстроила, но обратила их в бегство и почти уничтожила (15 тыс. потери!) кавалерия французов.

>Так же можно достаточно примеров о решающей роли кавалерии в сражении. Ну и т.д. Т.е. вы грешите сравнением теплого с мягким.
Нет, я хочу, чтобы мы максимально старались учитывать ВСЕ причины победы-поражения. Так, например, кроме роли и замысла Пескары, испанских мушкетеров и т.д. нельзя забывать об умении испанских инженеров, сумевших быстро и без пороха проделать бреши в стене. А что было бы, если бы французы засекли маневр и смогли ударить на армию имперцев на марше?

>А Павию вы описали очень хорошо.
На тот период испанцы - мои любимцы. Хотя они якобы и несли Европе мракобесие Контрреформации.

>Только надо учесть, что испанские мушкетеры очень умело воспользовались местностью для отражения атак французов.
Да, и тут талант испанского командира. Французы превосходили в кавалерии, и он навязал им сражение на местности, для кавалерии неудобной.

С уважением


>С уважением.
>Денисов
От FVL1~01
К Геннадий (21.08.2003 19:10:31)
Дата 21.08.2003 20:04:40

Во многих отношениях здесь ваша позиция выглядит разумной

И снова здравствуйте

Более того напоминает коментарии Меринга к Энгельсу и Дельбрюку.


>>Но вам не кажется, что эту битву выйграла не пехота, а талант испанского военачальника в купе с серией ошибок французов?
>Да, можно сказать и так. Но это будет неполно.

Именно скорее важна КОМПЛЕКСНОСТЬ - не толкьо ошибки французов блестяще подхваченные испанцами (тут следует ометить наличие в составе испанской коалиционной армии не толкьо воли главнокомандующего, беспорно талантливого, но и разумные инициативы частных начальников, которые неоднократно предпринимали разумные САМОСТОЯТЕЛЬНЫе действия, французы же напротив стеснены пристуствием короля, который хотя и отдавал в общем правильные но несвоевременные повеления). Стоит обсудить впорос имели ли французский главнокомандующий "полную мочь" (с) А.В.Суворов или нет. Пескара - полномочен, его опоненты нет.

>>Т.е.например говоря об артиллерии, можно привести примеры близких по времени сражений (Форново, Мариньяно) где именно артиллерия сиграла решающую роль.
>Мариньяно. Насколько понимаю, там Сфорца атаковал неизобретатетльно, т.е. прямо по местности, где мог быть обстрелян французской артиллерией. Но тут Вы сами (что удивительно!) пренебрегаете ролью французской кавалерии. Да, артиллерия нанесла швецарцам ущерб и расстроила, но обратила их в бегство и почти уничтожила (15 тыс. потери!) кавалерия французов.

Сосбственно нельзя отделять одно от другого -- не растрой артилерия шаблонно атакующие "батальи" Сфорцы - атака каваллерии французов захлебнулась бы и к решающим результатам не привела бы. МАксимум к вытеснению швейцарцев а не бегству , минимум к напрасной гибели конных рот.

>>Так же можно достаточно примеров о решающей роли кавалерии в сражении. Ну и т.д. Т.е. вы грешите сравнением теплого с мягким.
>Нет, я хочу, чтобы мы максимально старались учитывать ВСЕ причины победы-поражения. Так, например, кроме роли и замысла Пескары, испанских мушкетеров и т.д. нельзя забывать об умении испанских инженеров, сумевших быстро и без пороха проделать бреши в стене. А что было бы, если бы французы засекли маневр и смогли ударить на армию имперцев на марше?

В случае если бы испанцы запоздали с проломом стены (допустим кирки были бы оставлены в лагере) у них еще оставлась возможность выстроить оборону перпендикулярно стене, хотя шансов сдержать победоносную, привыкшую побеждать французкую конницу было бы уже немного, однако поытаться стоило, французская пехота и артилерия не успела бы к решению кризиса, преимушество испанцев во внутренней операционной линии, в Павии интересна не только тактика но и хороший уровень стратегии для начала 16 века. Но сорви испанский маневр - французы безуслвоно избавились бы от поражения, что учитывая луйшую позицию и силу французов скорее всего привело бы к последущей капитуляции испанскогй армии.

>>А Павию вы описали очень хорошо.
>На тот период испанцы - мои любимцы. Хотя они якобы и несли Европе мракобесие Контрреформации.

РАНО они при Павии еще не мракобесы и еше ничего не несут. Лютера от физической расправы спас вроде испанский король... ОНИ потом станут и мракобесами, а до контрреформации еще настолько далеко, реформация то толком не началась :-) Испанцы до СЕНТ-КВЕНТИНА пока еще более чем прогресивны, это потом головокружение от успехов и вместо "Первого человека Европы" на троне станет "Кошкодав".

>>Только надо учесть, что испанские мушкетеры очень умело воспользовались местностью для отражения атак французов.
>Да, и тут талант испанского командира. Французы превосходили в кавалерии, и он навязал им сражение на местности, для кавалерии неудобной.

В общем Пескара то был стесне в выборе позиции - ВИНА французов что СОГЛАСИЛИСЬ на такую местность.

И мальникое замечание - по русски стоит писать не черная БАНДА, а ЧЕРНАЯ БАНДЕРА - так будет ближе к истине.
Все же времена византийских банд фем прошли, а банда того периода это скорее 200-300 человек нежели 5 тысяч с гаком. Кондотой ее не назовешь, уже анахронизм, так что лучше бандера.


>>С уважением.
>>Денисов
С уважением ФВЛ
От Геннадий
К FVL1~01 (21.08.2003 20:04:40)
Дата 22.08.2003 01:02:18

Re: Во многих...

>
>Именно скорее важна КОМПЛЕКСНОСТЬ - не толкьо ошибки французов блестяще подхваченные испанцами (тут следует ометить наличие в составе испанской коалиционной армии не толкьо воли главнокомандующего, беспорно талантливого, но и разумные инициативы частных начальников,

Именно. Я выступаю не за сравнение одного с другим, а именно за комплексный подход.

>которые неоднократно предпринимали разумные САМОСТОЯТЕЛЬНЫе действия, французы же напротив стеснены пристуствием короля, который хотя и отдавал в общем правильные но несвоевременные повеления). Стоит обсудить впорос имели ли французский главнокомандующий "полную мочь" (с) А.В.Суворов или нет. Пескара - полномочен, его опоненты нет.

Я бы не назвал его решение атаковать испанцев в парке с частью сил правильным. По-моему, он просто растерялся, узнав, что испанцы могут вот-вот соединиться с гарнизоном, благодаря чему отрежут его от арьегарда и практически выйдут в тыл. Пескара заставил его действовать так, как было выгодно имперцам.

>
>Сосбственно нельзя отделять одно от другого -- не растрой артилерия шаблонно атакующие "батальи" Сфорцы - атака каваллерии французов захлебнулась бы и к решающим результатам не привела бы. МАксимум к вытеснению швейцарцев а не бегству , минимум к напрасной гибели конных рот.
Абсолютно точно. Я собственно только об этом и говорю:нельязя отделять. Не атакуй французская кавалерия в момент расстройства швейцарской пехоты, те вполне могли оправиться и взять пушки. Сами по себе орудия того времени вряд ли могли остановить сильную духом пехоту - а швейцарцы были сильны.

>
>В случае если бы испанцы запоздали с проломом стены (допустим кирки были бы оставлены в лагере) у них еще оставлась возможность выстроить оборону перпендикулярно стене, хотя шансов сдержать победоносную, привыкшую побеждать французкую конницу было бы уже немного, однако поытаться стоило, французская пехота и артилерия не успела бы к решению кризиса, преимушество испанцев во внутренней операционной линии, в Павии интересна не только тактика но и хороший уровень стратегии для начала 16 века. Но сорви испанский маневр - французы безуслвоно избавились бы от поражения, что учитывая луйшую позицию и силу французов скорее всего привело бы к последущей капитуляции испанскогй армии.

Мне представляется, что к уничтожению испанской армии привела бы сугубо невоенная причина: невыплаты жалованья наемникам. Я полагаю, именно поэтому Франциск, имея в общем-то преимущество над имперцами, остался за циркумвалационной линией, отдал им инициативу и ждал. Ждал, когда наемники разбегутся. А Пескара был вынужден действовать быстро и решительно.Как Суворов при Измаиле. :о) Продолжать осаду (по времени года и условиям театра ВД) - невозможно, отступать для победоносной армии императрицы - немыслимо. Единодушие полное - только брать. :))

>
>РАНО они при Павии еще не мракобесы и еше ничего не несут.

Я вообще-то в ироническом смысле. Надо было поставить смайл. Я не считаю контрреформаторов большими мракобесами, чем реформаторы. Два разных способа действий, по сути направленных к одному - укрепиться и возвыситься за счет соседей и конкурентов.
Но Филипп II был не лучшим королем для Испании, это так.

>>>Только надо учесть, что испанские мушкетеры очень умело воспользовались местностью для отражения атак французов.
>>Да, и тут талант испанского командира. Французы превосходили в кавалерии, и он навязал им сражение на местности, для кавалерии неудобной.
>
>В общем Пескара то был стесне в выборе позиции - ВИНА французов что СОГЛАСИЛИСЬ на такую местность.

Еще и в том, что не выставили пикеты в парк (к восточной стене), хотя использовали южную стену парка как часть своей циркумвалационной линии. Это все равно, как если бы в форте, составляющем одну из опор обороны, охраняли только часть помещений.

>И мальникое замечание - по русски стоит писать не черная БАНДА, а ЧЕРНАЯ БАНДЕРА - так будет ближе к истине.
>Все же времена византийских банд фем прошли, а банда того периода это скорее 200-300 человек нежели 5 тысяч с гаком. Кондотой ее не назовешь, уже анахронизм, так что лучше бандера.
Я вообще-то встречал именно такое написание - черная банда. Но Ваше объяснение выглядит логичным.

Спасибо за ответ. Вот еще бы разобраться так же с Непобедимой Армадой :О))

С уважением, Геннадий
От Михаил Денисов
К Геннадий (21.08.2003 19:10:31)
Дата 21.08.2003 19:56:09

Re: Все здорово

День добрый
>>Но вам не кажется, что эту битву выйграла не пехота, а талант испанского военачальника в купе с серией ошибок французов?
>Да, можно сказать и так. Но это будет неполно.
--------
Хорошо, к этому можно добавить хорошую подготовку испанской пехоты и инженеров, умелое командование офицеров среднего звена, и т.д., и т.п. Но все это сводится к одному тезису - -у испанцев был хороший командир, который все это организовал, и подготовку офицеров, инжинеров и мушкетеров, и снабжение армии нужными девайсами.


>Мариньяно. Насколько понимаю, там Сфорца атаковал неизобретатетльно, т.е. прямо по местности, где мог быть обстрелян французской артиллерией.
----------
Ну и что? Сам факт решающей роли артиллерии вы не отрицаете?

Но тут Вы сами (что удивительно!) пренебрегаете ролью французской кавалерии. Да, артиллерия нанесла швецарцам ущерб и расстроила, но обратила их в бегство и почти уничтожила (15 тыс. потери!) кавалерия французов.
-------------------
А вот тут вы не правы, рубить расстроенную, растерявшеюся, потерявшую строй пехоту совсем не трудно. Тем более для умелой и мощной французской жандармерии.

А что было бы, если бы французы засекли маневр и смогли ударить на армию имперцев на марше?
---------------------
Трудно предпологать, ведь даже в реале испанской кавалерии пришлось пожертвовать собой, дабы замедлить атаку французов. Так что может и в этом случае удар испанских рейтар смешал бы французскую атаку, и дал бы мушкетерам возможность перестроится для ведения эффективного огня.

>На тот период испанцы - мои любимцы. Хотя они якобы и несли Европе мракобесие Контрреформации.
-------------
согласен, лучшая армия того времени.


Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (21.08.2003 19:56:09)
Дата 22.08.2003 01:07:57

Вопрос в лоб :)



>>Мариньяно. Насколько понимаю, там Сфорца атаковал неизобретатетльно, т.е. прямо по местности, где мог быть обстрелян французской артиллерией.
>----------
>Ну и что? Сам факт решающей роли артиллерии вы не отрицаете?

В такой формулировке - наверное, отрицаю. Но конечно, не роль артиллерии вообще. Я бы сформулировал: решающую роль сыграли правильные действия французской артиллерии, вовремя поддержанные атакой французской кавалерии, благодаря чему шверцарская пехота была вначале приведена в замешательство, затем обращена в бегство с нанесением ей неприемлемых потерь

С уважением, Геннадий