От Nikolaus
К Дмитрий Козырев
Дата 21.08.2003 10:06:07
Рубрики WWII; 1941;

а поподробнее?

Мне то вот как раз и кажется, что решение Гитлера было вполне разумным, учитывая тогдашнюю ситуацию.
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (21.08.2003 10:06:07)
Дата 21.08.2003 11:27:40

Re: а поподробнее?

>Мне то вот как раз и кажется, что решение Гитлера было вполне разумным, учитывая тогдашнюю ситуацию.

Оно может и было разумным - но непоследовательным.
Т.е встретив на Днепре организованный фронт резервных советских армий и осознав что "барбаросса" провалилась - Гитлер встал перед необходимостью корректировки плана кампании.
Сложившаяся обставновка требовала
1) ликвидации отставания в наступлении грА Юг ("припятская проблема" в лице 5-й А)
2) ликвидация разрыва между грА "Север" и "Центр".

В этих услових предпринимаются известные повороты 2-й ТГ Гудериана на юг и окружение киевской группировки.
и одного корпуса 3-й ТГ на север

в любом случае ошибкой было "продолжение наступления на Москву силами пехотных дивизий", что привело к смоленскому сражению, которое в общем "по очкам" выиграла РККА (учитывая Ельнинскую операцию).

Однако добившись только половины из поставленных целей (Ленинград не был ни взят ни полностью блокирован) принимается решение возобновить наступление на МОскву - дабы завершить кампанию в 1941 г.

Чем это закончилось - известно.

Предлагаю рассмотреть гипотетически альтернативный вариант развития кампании за Германию.

1) осознать что в 1941 добиться военной победы неудасться.

1а) разработать экономическую программу с учетом п.1

2) полностью перейдя к обороне армиями грА Центр развернуть 3-ю ТГ на север полностью и добиваться падения или полной блокады Ленинграда и соединения с финами. В качестве частной операции - усилить корпуса наступающие на Кандалакшу и Беломорск, перерезать мурманскую ж/д

3)После окружения киевской группировки перенести приложение усилий из центра на юг и продолжать наступление силами 1 2 ТГр и полевых армий грА Юг на Ростов. Брать и удерживать Ростов.

Кампания 1941 г закагчивается в крайне не выгодной для СССР обстановке...
От Вад
К Дмитрий Козырев (21.08.2003 11:27:40)
Дата 21.08.2003 12:07:54

Re: а поподробнее?



>Предлагаю рассмотреть гипотетически альтернативный вариант развития кампании за Германию.

>1) осознать что в 1941 добиться военной победы неудасться.

>1а) разработать экономическую программу с учетом п.1

>2) полностью перейдя к обороне армиями грА Центр развернуть 3-ю ТГ на север полностью и добиваться падения или полной блокады Ленинграда и соединения с финами. В качестве частной операции - усилить корпуса наступающие на Кандалакшу и Беломорск, перерезать мурманскую ж/д

>3)После окружения киевской группировки перенести приложение усилий из центра на юг и продолжать наступление силами 1 2 ТГр и полевых армий грА Юг на Ростов. Брать и удерживать Ростов.

>Кампания 1941 г закагчивается в крайне не выгодной для СССР обстановке...

Думаю Вы правы, для немцев такой вариант был бы более предпочтителен, хотя вряд ли поменял бы конечный результат.
Остановив наступление на Москву и перейдя к обороне на этом направлении, немцы с одной стороны сохранили бы свои силы для последующего наступления, а с другой встретили бы советское наступление на подготовленных позициях, что в условиях 1941 года могло плохо кончиться для нас.
Да и взятие Ленинграда высвободило бы значительные силы вермахта. Что же касается южного направления, то при повторении сценария 1942 года(Харьков +Керчь) немецкое наступление могло закончиться прорывом в Закавказье, да и Сталинград мог пойти по-другому.
С уважением
От Cory
К Вад (21.08.2003 12:07:54)
Дата 22.08.2003 13:26:42

Re: а поподробнее?



>Думаю Вы правы, для немцев такой вариант был бы более предпочтителен, хотя вряд ли поменял бы конечный результат.
>Остановив наступление на Москву и перейдя к обороне на этом направлении, немцы с одной стороны сохранили бы свои силы для последующего наступления, а с другой встретили бы советское наступление на подготовленных позициях, что в условиях 1941 года могло плохо кончиться для нас.

А те дивизии, которые в реале были под вязьмой перемолоты? И при наступлении 2 ТГ на Юг? С ними как быть?
Ведь принципиально в этом случае ничего, вроде, не меняется. Только вместо угрозы группировке, наступающей на Москву, получаем такую же угрозу группировке, наступающей на Ленинград. Не так, разве?
От Вад
К Cory (22.08.2003 13:26:42)
Дата 24.08.2003 10:29:35

Re: а поподробнее?



>>Думаю Вы правы, для немцев такой вариант был бы более предпочтителен, хотя вряд ли поменял бы конечный результат.
>>Остановив наступление на Москву и перейдя к обороне на этом направлении, немцы с одной стороны сохранили бы свои силы для последующего наступления, а с другой встретили бы советское наступление на подготовленных позициях, что в условиях 1941 года могло плохо кончиться для нас.
>
>А те дивизии, которые в реале были под вязьмой перемолоты? И при наступлении 2 ТГ на Юг? С ними как быть?
*Они бы остались, нельзя объять баобаба

>Ведь принципиально в этом случае ничего, вроде, не меняется. Только вместо угрозы группировке, наступающей на Москву, получаем такую же угрозу группировке, наступающей на Ленинград. Не так, разве?
*Каким образом, поясните
От Cory
К Вад (24.08.2003 10:29:35)
Дата 24.08.2003 10:52:38

Re: а поподробнее?

Здравствуйте!

>>Ведь принципиально в этом случае ничего, вроде, не меняется. Только вместо угрозы группировке, наступающей на Москву, получаем такую же угрозу группировке, наступающей на Ленинград. Не так, разве?
>*Каким образом, поясните

Для того, чтобы наступать на Ленинград, выше предлагалось усилить ГА "Север" за счет ГА "Центр". На фронте ГА "Центр" остались бы 2 армии. Против них - войска Конева, Еременко. Их можно значительно усилить (нашлись же после уничтожения этих самых дивизий силы, чтобы немцев под Москвой остановить). После этого наступление силами Западного фронта. Это никак не угрожало бы наступлению ГА "Север"?

С уважением,
Чернов Евгений.
От Олег...
К Вад (21.08.2003 12:07:54)
Дата 22.08.2003 10:11:38

Re: а поподробнее?

Приветствую...

>Да и взятие Ленинграда высвободило бы значительные силы вермахта.

Не думаю, что они могли взять его хоть в каком-то варианте.
Легче поверю, что Москву бы заняли...

Правила читал - не помогает :о)
От Вад
К Олег... (22.08.2003 10:11:38)
Дата 24.08.2003 10:30:25

Re: а поподробнее?

> Приветствую...

>>Да и взятие Ленинграда высвободило бы значительные силы вермахта.
>
>Не думаю, что они могли взять его хоть в каком-то варианте.
>Легче поверю, что Москву бы заняли...

А на чем базируется Ваша уверенность, мне кажется, что под Ленинградом немцам банально не хватило сил
От Олег...
К Вад (24.08.2003 10:30:25)
Дата 24.08.2003 22:09:10

Re: а поподробнее?

Приветствую...
>> Приветствую...
>
>>>Да и взятие Ленинграда высвободило бы значительные силы вермахта.
>>
>>Не думаю, что они могли взять его хоть в каком-то варианте.
>>Легче поверю, что Москву бы заняли...
>
>А на чем базируется Ваша уверенность, мне кажется, что под Ленинградом немцам банально не хватило сил

Во-первых город сам себя снабжает практически всем что нужно,
во-вторых там сплошная полоса или район обороны
от Гатчины (Красногвардейска)и вплоть до центра города.

Правила читал - не помогает :о)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (21.08.2003 11:27:40)
Дата 21.08.2003 11:49:56

Re: а поподробнее?

>2) полностью перейдя к обороне армиями грА Центр развернуть 3-ю ТГ на север полностью и добиваться падения или полной блокады Ленинграда и соединения с финами. В качестве частной операции - усилить корпуса наступающие на Кандалакшу и Беломорск, перерезать мурманскую ж/д.<

"До моего штаба доходили только слухи об оперативных замыслах верховного командования после выполнения первых задач наступления (для 2-й танковой группы район Рославль, Ельня, Смоленск). Согласно этим слухам предполагалось в первую очередь овладеть Ленинградом и побережьем Балтийского моря, чтобы установить связь с финнами и обеспечить морские коммуникации группы армий “Север”. Такие планы, по-видимому, действительно составлялись. Это подтверждает директива о стратегическом развертывании войск. В ней говорится, что 3-я танковая группа генерал-полковника Гота, а при благоприятном стечении обстоятельств также и моя танковая группа по -достижений района Смоленска должны быть готовы изменить направление наступления и поддержать операции группы армий “Север”. Эта операция дала бы нам большое преимущество, обеспечив раз навсегда левый фланг всех немецких войск в России. Я думаю, что это был бы самый лучший план из всех возможных планов, но, к сожалению, я никогда больше о нем не слышал."

Г.Гудериан

ЖУР
От ЖУР
К Nikolaus (21.08.2003 10:06:07)
Дата 21.08.2003 11:02:17

Re: а поподробнее?

>Мне то вот как раз и кажется, что решение Гитлера было вполне разумным, учитывая тогдашнюю ситуацию.

Оно было вынужденным. Это как в сказке:
"-я медведя поймал!
-так веди его сюда.
-да он не пускает!"

ЖУР
От Малыш
К Nikolaus (21.08.2003 10:06:07)
Дата 21.08.2003 10:38:51

Re: В той ситуации разумного решения уже не было

>Мне то вот как раз и кажется, что решение Гитлера было вполне разумным, учитывая тогдашнюю ситуацию.

Если бы немцы "очертя голову" кинулись на Москву в августе-сентябре, пришлось бы потратить массу сил на "подпор" с флангов рвущейся к Москве ударной группировки, поскольку возможность здорово испортить ей жизнь ударами с севера и юга у РККА-таки есть. При этом потеря Москвы с чисто военной точки зрения таки не фатальна.
А если немцы, как и в риале, сначала обеспечивают действия своей ударной группировки с севера (Ленинград) и юга (Киев), на Москву придется наступать поздней осенью, русская кампания неизбежно растягивается до зимы и... см. риал.
Особо хотелось бы отметить, что выбор фюрером любого из этих вариантов дает всех мастей гудерианам с готами и манштейнами основания для заявлений, что, дескать, он - многомудрый автор мемуаров - "предвидел и предупреждал", но некомпетентность руководства помешала ему выиграть Русскую кампанию :) .