От negeral
К KMax
Дата 22.08.2003 12:53:30
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

Отчего же не было

Приветствую
>>Тут надо упомянуть, что для первого упомянутого раза,
>Совершенно верно, для первого раза.

Не факт, что он был первым вообще (ну хоть пристрелять то их должны были) :_))



> а вообще привозные рвутся не хуже и не лучше.
>Для привозных это могло быть не первое орудие, а скажем 10-е или 20-е. Т.е. там опыт производства был, какой-никакой.

Когда счёт идёт на десятки, то и одно орудие - серьёзный опыт.


>Да может и рвалось чего только летописцу малоинтересным показалось.
>Ну тогда вроде бы достаточно подробно описавалось, что где случилось. Т.е есть вроде упоминания когда толи церковь обрушилась, толи хоромы чьи и кого то пришибло, а тут взрыв пушки.

Церковь в ту пору - основное событие. Хоромы- если Вы Золотые врата во Владимире имеете в виду, так это тоже навроде часовни, а потом на толпу упали, а ни один не погиб - чудо Бог даровал - как не упомянуть, а чтобы просто хоромы (ежели не князя конечно, для которого собственно и писалось) такого я не видел.
А тут Тахтомыш москву берёт - пропасть народу побита и в полон взята и десяток другой человек погибших от взрыва пушки, да ещё и на фоне общего пожара - это мало.

>Т.е. не было никаких скажем так мораториев на продажу "неверным" там, или вероятным противникам.
>Вроде бы в Византии, например, что то такое существовало. Т.е. не продавать и не раскрывать всякий хайтек.

Дык то Византия - они хитрецы известные. Потом надо полагать что оного девайса куда-то далеко не больно свезёшь. Тяжело. Проще за то же время на месте отлить.

>Т.е. сырьё одно, технология одна. Но вот насчет размеров? Я так понимаю, до больших калибров тогда еще дело не дошло, т.е. была труба поменьше и труба побольше.
>Таким образом, если я правильно понял, разницы практически небыло.


Была ешё как вот же отрывок
овии же камением шибахоу на нь, дроузии же тоуфякы поущаше на них, а инии самострєлы напинающе поущахоу и порокы поущахоу, а инии великими поушками

Минимум три калибра названы.

>>Рвались то случайно, потом 200 лет спустя производство было массовым, а не штучным, со всеми вытекающими.
>Ну так и технологии "подросли"

Ни одна технология не заменит мастера - это как с мечами.

>>Счастливо, Олег
>С уважением, Коннов Максим.
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (22.08.2003 12:53:30)
Дата 22.08.2003 13:55:24

Re: Отчего же...

>Приветствую

>Не факт, что он был первым вообще (ну хоть пристрелять то их должны были) :_))
Боевое применние первое. А вот насчет "пристрелять"...
Их по идее должны отстрелять на предмет "работоспособности" и "разрывоопасности".
А вот пристреливать то их как? Если их на стены ставили, то пристреливать тоже со стены должны были. А как со стены пристреливать, если кругом посады? Или пофиг было?

>
>Когда счёт идёт на десятки, то и одно орудие - серьёзный опыт.
Это да, точно.
>Церковь в ту пору - основное событие. Хоромы- если Вы Золотые врата во Владимире имеете в виду, так это тоже навроде часовни, а потом на толпу упали, а ни один не погиб - чудо Бог даровал - как не упомянуть, а чтобы просто хоромы (ежели не князя конечно, для которого собственно и писалось) такого я не видел.
>А тут Тахтомыш москву берёт - пропасть народу побита и в полон взята и десяток другой человек погибших от взрыва пушки, да ещё и на фоне общего пожара - это мало.
Я как то об этом не подумал.
>>Т.е. не было никаких скажем так мораториев на продажу "неверным" там, или вероятным противникам.
>>Вроде бы в Византии, например, что то такое существовало. Т.е. не продавать и не раскрывать всякий хайтек.
>
>Дык то Византия - они хитрецы известные. Потом надо полагать что оного девайса куда-то далеко не больно свезёшь. Тяжело. Проще за то же время на месте отлить.
А каково примерно количество было? Если стволов 20-30, то увезти то могли. Этож не гаубица какая нибудь современная. По стволу на подводу и вперед.

>Была ешё как вот же отрывок
>овии же камением шибахоу на нь, дроузии же тоуфякы поущаше на них, а инии самострєлы напинающе поущахоу и порокы поущахоу, а инии великими поушками
Вот насчет "великих пушек" эти пожалуй довезти бы не получилось, действительно тяжело.

>Минимум три калибра названы.

>>>Рвались то случайно, потом 200 лет спустя производство было массовым, а не штучным, со всеми вытекающими.
>>Ну так и технологии "подросли"
>
>Ни одна технология не заменит мастера - это как с мечами.
Со стволами могли и мастера выписать, какие проблемы.
>>>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
>>С уважением, Коннов Максим.
>Счастливо, Олег
От negeral
К KMax (22.08.2003 13:55:24)
Дата 22.08.2003 14:43:47

Была в моём вологодском отрочестве такая история

Приветствую
>А вот пристреливать то их как? Если их на стены ставили, то пристреливать тоже со стены должны были. А как со стены пристреливать, если кругом посады? Или пофиг было?

Это я оговорился. Полагаю, что по посаду не пристреливали так как в последствии можно и по мордам от посадских жителей :-)) я имел в виду выстрелы именно испытательные.


>А каково примерно количество было? Если стволов 20-30, то увезти то могли. Этож не гаубица какая нибудь современная. По стволу на подводу и вперед.

Собственно и история. Нашли мои одноклассники во время рытья траншеи во дворе фрагмент деревянного сруба и три пушки. В краеведческом музее, куда это хозяйство тут же отошло, продатировали находку временами Дмитрия Донского, так там в музее и лежит. По данным музея, что-то типа крепостцы маленькой там было в эти времена на татароопасном направлении, сам кремль вологодский примерно в километре-другом оттуда. Я бишь к тому, что если музейные не врут про времена, то наличие (замечу не в кремле, а в кордоне) такой дыры как Вологда, до которой татары и дошли то однажды и в куда более поздние времена, трёх стволов говорит о том, что в Москве их вообще как грязи должно было находиться.

Пушки, кстати, все литые. Длиной с полметра, а то и поменее калибр как мне показалось не более толщины стенки ствола у дула - где то милиметров двадцать, а в казённой части стенки ствола гораздо толще.

В общем на тлелеге при хорошем гужевом двигателе их с полсотни ИМХО увезти можно.

>>Ни одна технология не заменит мастера - это как с мечами.
>Со стволами могли и мастера выписать, какие проблемы.

Тут опять вещь такая. Венного инжинера Фиорованти для строительства красного кремля выписали, а вот чтобы по пушкам выписывали - я таких упоминаний не слыхал.

Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (22.08.2003 14:43:47)
Дата 22.08.2003 15:10:41

Re: Была в...

>Приветствую

>Это я оговорился. Полагаю, что по посаду не пристреливали так как в последствии можно и по мордам от посадских жителей :-)) я имел в виду выстрелы именно испытательные.
Точно, по мордам можно. А вот вообще вопрос интересный, как пристреливали. Понятно, что дальность невелика, стреляли по большей части по крупным целям (толпа). Посад сгорал или сами сжигали в случае осады. А какие нибкдь ключевые цели, типа мостов и т.д. Их должны были как то пристрелять.

>>А каково примерно количество было? Если стволов 20-30, то увезти то могли. Этож не гаубица какая нибудь современная. По стволу на подводу и вперед.
>
>Собственно и история. Нашли мои одноклассники во время рытья траншеи во дворе фрагмент деревянного сруба и три пушки. В краеведческом музее, куда это хозяйство тут же отошло, продатировали находку временами Дмитрия Донского, так там в музее и лежит. По данным музея, что-то типа крепостцы маленькой там было в эти времена на татароопасном направлении, сам кремль вологодский примерно в километре-другом оттуда. Я бишь к тому, что если музейные не врут про времена, то наличие (замечу не в кремле, а в кордоне) такой дыры как Вологда, до которой татары и дошли то однажды и в куда более поздние времена, трёх стволов говорит о том, что в Москве их вообще как грязи должно было находиться.
Очень интересно. Т.е. датировали именно концом 14-го века? Минимум три пушки на кордоне, это круто! И чтоже их там бросили?
Если все действительно так, т.е. датировали правильно, значит в Москве и других крупных городах их и правда могло быть дофига.
>Пушки, кстати, все литые. Длиной с полметра, а то и поменее калибр как мне показалось не более толщины стенки ствола у дула - где то милиметров двадцать, а в казённой части стенки ствола гораздо толще.

>В общем на тлелеге при хорошем гужевом двигателе их с полсотни ИМХО увезти можно.
На одной телеге?
>>>Ни одна технология не заменит мастера - это как с мечами.
>>Со стволами могли и мастера выписать, какие проблемы.
>
>Тут опять вещь такая. Венного инжинера Фиорованти для строительства красного кремля выписали, а вот чтобы по пушкам выписывали - я таких упоминаний не слыхал.
А могли своего отправить учиться? Просто не верю я, что московские мастера сразу и, видимо, без особых осложнений наделали кучу стволов. Или действительно опыт колокольного литья помог и нужна была только некоторая модификация технологии и знания в общих чертах, что и как надо делать, чтобы получить многочисленный и вполне "работоспособный" парк пушек.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов МАксим.
От negeral
К KMax (22.08.2003 15:10:41)
Дата 22.08.2003 17:52:06

Думаю всё же никак их не пристреливали

Приветствую
А какие нибкдь ключевые цели, типа мостов и т.д. Их должны были как то пристрелять.

Бо это актуально для девайсов имеющих хоть какое-то прицельное приспособление.


>На одной телеге?

ну ежели очень постараться.

>А могли своего отправить учиться? Просто не верю я, что московские мастера сразу и, видимо, без особых осложнений наделали кучу стволов. Или действительно опыт колокольного литья помог и нужна была только некоторая модификация технологии и знания в общих чертах, что и как надо делать, чтобы получить многочисленный и вполне "работоспособный" парк пушек.

Может и не без осложнений. С другой стороны, привезли от булгар трофей, глянули, а фиг ли такой же не отлить. Делов-то - не сложнее колокола.


>>Счастливо, Олег
>С уважением, Коннов МАксим.
Счастливо, Олег