От NetReader
К Исаев Алексей
Дата 18.01.2001 17:30:25
Рубрики Современность; Танки;

Re: Другой вопрос...

>Т.е. при правильном хранении пороха в погребе английских линейных крейсеров они бы не взорвались. :-) Хорошая шутка.

Обсуждается вопрос не о факте, а о процессе взрыва. Я же говорю - процессы вы не различаете.

>Как раз если хранить селитру правильно она детонирует легче. Если набрала влаги, то сдетонировать ее гораздо тяжелее. это я вам как практик говорю. :-))

Если она набрала влаги, а потом слежалась в монолит - только так сдетонирует. Широко известен случай взрыва в Галифаксе, когда такую селитру при разгрузке судна смело (как практики :) пытались дробить динамитом. Результат был - на удивление...

>ПРИ ВЫСТРЕЛЕ! Но не в других условиях. Порох это ВВ которое флегматизировано для предотвращения детонации при определенном диапазоне условий. При других условиях порох детонирует. См. элементы ДЗ танков, не детонирующие при простреле пулей, но детонирующие от кумулятивной струи.

Ну, знаете, "при определенных условиях" детонирует не только порох :) Бензин или газ, например, при одних условиях - горят, а при других - взрываются. Их тоже назовем "флегматизированными ВВ"? :) А тротил как назвать по этому принципу (он ведь тоже и гореть может, и взрываться)? И при чем тут ДЗ - пластит, вообще говоря, не всяким детонатором подрывается, не говоря уж про пули.
От Исаев Алексей
К NetReader (18.01.2001 17:30:25)
Дата 18.01.2001 17:48:13

Re: Другой вопрос...

Доброе время суток,
>Обсуждается вопрос не о факте, а о процессе взрыва. Я же говорю - процессы вы не различаете.

Т.е. погреба линейных крейсеров расширялись от нагревания? :-) Объясните "процесс взрыва" если уж на то пошло.

>>Как раз если хранить селитру правильно она детонирует легче. Если набрала влаги, то сдетонировать ее гораздо тяжелее. это я вам как практик говорю. :-))
>Если она набрала влаги, а потом слежалась в монолит - только так сдетонирует.

Надо будет в крендель свернуться чтобы она детонировала. А вот сухенькие гранулы с соляркой(игданит) детонируют за милую душу от бертолетки с красным фосфором.

>Широко известен случай взрыва в Галифаксе, когда такую селитру при разгрузке судна смело (как практики :) пытались дробить динамитом. Результат был - на удивление...

Угу. Думали доведенная до состояния монолита селитра не сделтонирует. Сдетонировать теоретически можно и раствор.

>>ПРИ ВЫСТРЕЛЕ! Но не в других условиях. Порох это ВВ которое флегматизировано для предотвращения детонации при определенном диапазоне условий. При других условиях порох детонирует. См. элементы ДЗ танков, не детонирующие при простреле пулей, но детонирующие от кумулятивной струи.
>Ну, знаете, "при определенных условиях" детонирует не только порох :) Бензин или газ, например, при одних условиях - горят, а при других - взрываются.

В смеси с воздухом. Так называемый объемный взрыв.

>Их тоже назовем "флегматизированными ВВ"? :)

Нет, их назовем компонентом для синтеза ВВ. Как толуол "при определенных условиях"(после превращения в тротил) становится ВВ. Так и бензин или газ при смешивании с воздухом становятся взрывоопасными.

>А тротил как назвать по этому принципу (он ведь тоже и гореть может, и взрываться)?

Это вопрос?

>И при чем тут ДЗ - пластит, вообще говоря, не всяким детонатором подрывается, не говоря уж про пули.

Э-э, вот пластит из ДЗ благополучно подрывается КД№8. Или не пробовали просто? :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (18.01.2001 17:48:13)
Дата 18.01.2001 18:25:08

Re: Другой вопрос...

И всеже давайте разделим

Взрывчатые вещества – индивидуальные вещества или смеси, способные под влиянием какого – либо внешнего воздействия (нагревание, трение, удар и т.п.) к быстрой, самораспространяющейся хим. реакции с выделением большого кол-ва энергии и образованием газов. Расстояние, на которое перемещается фронт реакции в ед. времени наз. скоростью взрывчатого превращения.

Для ВВ характерны два режима взрывчатого превращения: детонация и горение. При детонации реакция распространяется очень быстро (В газовых смесях 1.0 – 3.5 км/с, в твердых и жидких до 10 км/с), в зависимости от природы ВВ, свойств и размеров заряда. При этом развиваются давления, достигающие для твердых и жидких ВВ неск. сотен тысяч атм с температурой до 5000° С. При расширении сжатых продуктов детонации происходит взрыв.

Детонация – особый вид распростанения пламени посредством ударной волны, для которого характерна очень узкая зона хим. реакций. Существуют некоторые различия между детонацией и горением. При горении, поджигание слоев горючей смеси, расположенной непосредственно перед движущимся вперед фронтом пламени, обусловлено диффузией в этом направлении "горячих" молекул, радикалов и атомов. Скорость горения (от десятых долей мм. до неск. дес. см.) в значительно большей степени зависит от природы ВВ, чем скорость детонации; небольшие добавки катализаторов, изменение начальной температуры и давления могут значительно изменять скорость горения.

Горение ВВ при определенных условиях может переходить в детонацию. По условиям этого перехода ВВ делят на инициирующие ВВ (первичные ВВ), бризантные ВВ (вторичные ВВ) и пороха (метательные ВВ). Инициирующие ВВ воспламеняются от слабого импульса и горят в десятки и даже сотни раз быстрее других, их горение легко переходит в детонацию при атмосферном давлении. Горение порохов не переходит в детонацию даже при давлениях в неск. сотен тыс. атм. Бризантные ВВ занимают промежуточное положение между инициирующими ВВ и порохами. В соответствии с этим пороха применяют в режиме горения в ствольном оружии, в качестве твердого ракетного топлива; бризантные ВВ – в режиме детонации для пром. взрывных работ, снаряжения боеприпасов и др.; инициирующие – для возбуждения взрывчатого превращения других ВВ.

Протекание устойчивой детонации определяется гл. обр. эффективностью процессов активации в тот момент, когда выделяющаяся энергия передается прилегающим к фронту детонационной волны, слоям еще не разложившегося ВВ, если эта эффективность слишком мала, то фронт детонации будет двигаться вперед с уменьшающейся скоростью, и в конце концов перейдет в звуковую волну. При инициировании детонации в цилиндрических зарядах посредством стандартного импульса, оказывается, что для каждого ВВ, в зависимости от условий упаковки, существует т.н. предельный диаметр заряда. С уменьшением диаметра заряда, увеличиваются потери в окр. среду и скорость детонации уменьшается, так что при величине диаметра, меньшего некоторого т.н. критического не удается получить процесса устойчивой детонации. Величина этого диаметра зависит от 1) Бокового отвода газов, т.е. от вида оболочки, в которую заключен заряд 2) Плотности ВВ 3) Среднего размера зерен ВВ 4) Содержания инертных и медленно реагирующих наполнителей. Инициирующие ВВ, характеризующиеся высокой скоростью реакции, детонируют в зарядах диаметром более 0.01 – 0.1 мм. Для некоторых грубодисперсных промышленных ВВ (напр. игданит или аммиачная селитра) критический диаметр составляет неск. десятков см.

При смешивании ВВ с различными наполнителями можно существенно понизить скорость детонации, не изменяя при этом ее зависимости от радиуса заряда. Меньшая скорость детонации объясняется затратой энергии на процесс разогревания и деформации (измельчения) инертных частиц.

Детонация жидких ВВ происходит несколько иначе: при искровом инициировании возникает медленное горение, которое через некоторое время (сотые доли секунды) переходит в нормальную скорость процесса. Для нитроглицерина и его аналогов существуют две стационарные скорости детонации. Высокое значение (до 8000 м/с) сответствует теоретич. гидродинамич. cкорости, тогда как низкая скорость детонации, равная примерно 2000 м/с ненамного превышает скорость звука в этих веществах. Слабые первичные инициирования всегда возбуждают детонацию низшего порядка, которая обычно переходит в высокоскоростную, обратный же переход не наблюдается.

Основные характеристики взрывчатых веществ – бризантное (местное) и фугасное (общее) действие взрыва. Бризантность – способность ВВ производить дробление среды в непосредственной близости к заряду (до 2.5 радиуса заряда), зависит гл. обр. от плотности ВВ и скорости детонации. Как правило измеряется подрывом стандартной навески ВВ в базальтовом кубическом блоке, помещенном в стальной контейнер (обычно составляет 7 – 30 мм.). Фугасность (работоспособность) – способность продуктов взрыва ВВ производить работу при расширении. Измеряется подрывом стандартного заряда в свинцовой бомбе, и равная увеличению объема бомбы после взрыва.


С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (18.01.2001 18:25:08)
Дата 18.01.2001 18:46:39

Если уж мы углубились в теорию

Доброе время суток,

теорию я тоже читал. Несколько вопросов.
1.Что произошло с артиллерийскими погребами Худа, английских линейных кораблей при Ютланде. Расширение от нагревания не предлагать.
2.На чем основано использование отслуживших свой срок хранения порохов в горных работах(способ я описал)?
3."Бытовой пример". В патрон 7.62Х54 винтовки Мосина насыпается порох строительного патрона и охотничий. Выстрел. Из ствольной коробки отлетает кусок металла. Патронник увеличивает свои линейные размеры по всем направлениям. Пуля уходит в цель. Это взрыв или расширение от нагревания.
4. 122 мм гаубица. Неплотно загнанный в нарезы снаряд оседает на гильзу с зарядом. Выстрел. Казенник орудия разрывается. Тоже расширение от нагревания?
6. Снаряды русских корабельных орудий времен Цусимы. Тоже сильнофлегматизированный пироксилин. Они не были осколочно-фугасными?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (18.01.2001 18:46:39)
Дата 18.01.2001 19:08:48

Re: Если уж...

Здравствуйте !

>2.На чем основано использование отслуживших свой срок хранения порохов в горных работах(способ я описал)?

На способности порохов быстро гореть с выделением большого количества газов и несжимаемости воды.

>3."Бытовой пример". В патрон 7.62Х54 винтовки Мосина насыпается порох строительного патрона и охотничий. Выстрел. Из ствольной коробки отлетает кусок металла. Патронник увеличивает свои линейные размеры по всем направлениям. Пуля уходит в цель. Это взрыв или расширение от нагревания.

Это взрыв. А вот детонацией и не пахло.

>4. 122 мм гаубица. Неплотно загнанный в нарезы снаряд оседает на гильзу с зарядом. Выстрел. Казенник орудия разрывается. Тоже расширение от нагревания?

Это тоже взрыв. А детонации небыло.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (18.01.2001 19:08:48)
Дата 19.01.2001 11:42:37

Re: Если уж...

Доброе время суток,

>На способности порохов быстро гореть с выделением большого количества газов и несжимаемости воды.

А вот мой знакомый из МИХМ говорит, что есть смеси и без воды. И несжимаемость воды используется для развития детонации.

>>3."Бытовой пример". В патрон 7.62Х54 винтовки Мосина насыпается порох строительного патрона и охотничий. Выстрел. Из ствольной коробки отлетает кусок металла. Патронник увеличивает свои линейные размеры по всем направлениям. Пуля уходит в цель. Это взрыв или расширение от нагревания.
>Это взрыв. А вот детонацией и не пахло.

Почему?

>>4. 122 мм гаубица. Неплотно загнанный в нарезы снаряд оседает на гильзу с зарядом. Выстрел. Казенник орудия разрывается. Тоже расширение от нагревания?
>Это тоже взрыв. А детонации небыло.

Почему же взрыв? Что произошло кроме уплотнения заряда? Какие факторы привели к ненормальному горению пороха? А может вместо горения началась детонация?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (18.01.2001 18:46:39)
Дата 18.01.2001 19:06:09

Re: Если уж...

>Доброе время суток,

>теорию я тоже читал. Несколько вопросов.
>1.Что произошло с артиллерийскими погребами Худа, английских линейных кораблей при Ютланде. Расширение от нагревания не предлагать.

Не выдержали давления 1000 атм. думаю достаточно

>2.На чем основано использование отслуживших свой срок хранения порохов в горных работах(способ я описал)?

Гидродинамический удар(отдельная песня)

>3."Бытовой пример". В патрон 7.62Х54 винтовки Мосина насыпается порох строительного патрона и охотничий. Выстрел. Из ствольной коробки отлетает кусок металла. Патронник увеличивает свои линейные размеры по всем направлениям. Пуля уходит в цель. Это взрыв или расширение от нагревания.

Запредельное давление слишком быстрогоящего пороха.(была бы детонация вообще ни чего не осталось бы)(кстати спец патроны с детонаторами в афгане духам подкладывали.эфект пять баллов)

>4. 122 мм гаубица. Неплотно загнанный в нарезы снаряд оседает на гильзу с зарядом. Выстрел. Казенник орудия разрывается. Тоже расширение от нагревания?

Уплотнение заряда повышает давление.
(тоже п.3)


>6. Снаряды русских корабельных орудий времен Цусимы. Тоже сильнофлегматизированный пироксилин. Они не были осколочно-фугасными?

Не флегматизированый.подсыреный (правда черезмерно) для безопасности.

Еще раз про теорию.
Горение порохов не переходит в детонацию даже при давлениях в неск. сотен тыс. атм.



С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (18.01.2001 19:06:09)
Дата 18.01.2001 19:34:15

Re: Если уж...

Доброе время суток,
>Не выдержали давления 1000 атм. думаю достаточно

Хорошо. А как быть с вентиляционными шахтами? Объяснение конечно простое - производство газов порохом опережало выброс газов через шахты, но хотело бы уточнить. В разрезе дискуссии про дверки на Абрамсе. Переборки линейных крейсеров это как раз аналог этих дверок, а шахты - аналог крышек над нишей.

>>2.На чем основано использование отслуживших свой срок хранения порохов в горных работах(способ я описал)?
>Гидродинамический удар(отдельная песня)

То есть без воды не детонирует.

>>3."Бытовой пример". В патрон 7.62Х54 винтовки Мосина насыпается порох строительного патрона и охотничий. Выстрел. Из ствольной коробки отлетает кусок металла. Патронник увеличивает свои линейные размеры по всем направлениям. Пуля уходит в цель. Это взрыв или расширение от нагревания.
>Запредельное давление слишком быстрогоящего пороха.(была бы детонация вообще ни чего не осталось бы)

А вы видели фотки того, что остается от бронебойных снарядов калибра 406 мм? Видел фотку в Гарзке - снаряд, от которого отлетела часть корпуса,острие и часть стенки осталась. Соотношение диаметр каморы ВВ/диаметру снаряда примерно такое же как на трешке соотношение диаметра патрона и коробки.

>>4. 122 мм гаубица. Неплотно загнанный в нарезы снаряд оседает на гильзу с зарядом. Выстрел. Казенник орудия разрывается. Тоже расширение от нагревания?
>Уплотнение заряда повышает давление.
>(тоже п.3)

А механизм явления? Почему одно и то же вещетсво по разному себя ведет при разных условиях. Т.е. плотно спрессованый порох способен детонировать?

>Еще раз про теорию.
>Горение порохов не переходит в детонацию даже при давлениях в неск. сотен тыс. атм.

А какое бывает давление Вы назвали выше "запредельным"?
В атмосферах.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От NetReader
К Исаев Алексей (18.01.2001 17:48:13)
Дата 18.01.2001 18:09:36

Re: Другой вопрос...

>Доброе время суток,
>>Обсуждается вопрос не о факте, а о процессе взрыва. Я же говорю - процессы вы не различаете.
>
>Т.е. погреба линейных крейсеров расширялись от нагревания? :-) Объясните "процесс взрыва" если уж на то пошло.

Что вам объяснить? Что врывается взрывчатка, а порох горит? Нет уж, увольте... :) Могу только напомнить, что артсклады горят регулярно, но вот ничего похожего на ОДНУ БОЛЬШУЮ ВОРОНКУ при этом не отмечается. Почему то...

>Надо будет в крендель свернуться чтобы она детонировала. А вот сухенькие гранулы с соляркой(игданит) детонируют за милую душу от бертолетки с красным фосфором.

Ну да, "сухенькие гранулы с соляркой" :) А сухенькие с аллюминием?

>Нет, их назовем компонентом для синтеза ВВ. Как толуол "при определенных условиях"(после превращения в тротил) становится ВВ. Так и бензин или газ при смешивании с воздухом становятся взрывоопасными.
>>А тротил как назвать по этому принципу (он ведь тоже и гореть может, и взрываться)?
>
>Это вопрос?

Ну да :) Тротил может гореть, а может - взрываться. Тоже - "компонент", или "условия" нужны?

>>И при чем тут ДЗ - пластит, вообще говоря, не всяким детонатором подрывается, не говоря уж про пули.
>
>Э-э, вот пластит из ДЗ благополучно подрывается КД№8. Или не пробовали просто? :-)

А другими так же благополучно, или не пробовали? :)
От Исаев Алексей
К NetReader (18.01.2001 18:09:36)
Дата 18.01.2001 18:23:56

Re: Другой вопрос...

Доброе время суток,
>>Доброе время суток,
>>>Обсуждается вопрос не о факте, а о процессе взрыва. Я же говорю - процессы вы не различаете.
>>
>>Т.е. погреба линейных крейсеров расширялись от нагревания? :-) Объясните "процесс взрыва" если уж на то пошло.
>
>Что вам объяснить? Что врывается взрывчатка, а порох горит? Нет уж, увольте... :)

Нет уж Вы мне расскажите как "расширились от нагревания" линейные крейсера в Ютландском бою.

>Могу только напомнить, что артсклады горят регулярно, но вот ничего похожего на ОДНУ БОЛЬШУЮ ВОРОНКУ при этом не отмечается. Почему то...

Но разлетаются и части, и содержимое складов на большие расстояния.
Почему то...

>>Надо будет в крендель свернуться чтобы она детонировала. А вот сухенькие гранулы с соляркой(игданит) детонируют за милую душу от бертолетки с красным фосфором.
>Ну да, "сухенькие гранулы с соляркой" :) А сухенькие с аллюминием?

Тоже. Греются правда здорово при хранении. Банка становится как батарея парового отопления.

>Ну да :) Тротил может гореть, а может - взрываться. Тоже - "компонент", или "условия" нужны?

Угу. Я давно вышел из возраста малолетнего хулигана потому не могу вам все продемонстрировать. Но поверьте на слово. Тротил в кусках горит коптящим пламенем не детонируя. Детонирует от условий, которые называются КД№8. То же самое с пикриновой кислотой, например.

>>Э-э, вот пластит из ДЗ благополучно подрывается КД№8. Или не пробовали просто? :-)
>А другими так же благополучно, или не пробовали? :)

Смотря что понимать под благополучно. Например просто пикриновая кислота горит, а если смешать ее с хлорной известью и нагреть то детонирует. У меня до сих пор шрамы на руке в тех местах, откуда я куски стекла от пробирки с этой смесью плоскогубцами выковыривал. Хотя прошло 10 лет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От NetReader
К Исаев Алексей (18.01.2001 18:23:56)
Дата 18.01.2001 19:00:33

Шведский танк, дубль 2... :) (-)
От Исаев Алексей
К NetReader (18.01.2001 19:00:33)
Дата 18.01.2001 19:08:33

Re: Шведский танк,...

Доброе время суток,

Т.е. я вас "посадил". ОК, сделаю зарубку на клавиатуре. :-))

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/