От Червяк
К Исаев Алексей
Дата 23.08.2003 11:51:54
Рубрики WWII;

Re: Реплика и...

Приветствую!
>У меня в связи с этим такой вопрос: а не задумывались ли воевавшие тогда и сейчас о том, что не "начальники дураки" виноваты в потерях, а тот факт они сами были слабее морально, слабее физически парней в фельдграу? Что ленились окопаться после марша. Что залегали под пулеметным огнем вместо поиска путей уничтожения пулеметчика.

Парней в фельдграу этому учили (их начальники считали неправильным бросать в бой необученных). Наших же если и держали несколько месяцев в запасном полку, то при этом кормили так, что учеба (если пытались учить) в голову не лезла. Но значительную часть (призванных полевыми военкоматами - всех) не обучали совсем.


С уважением
От Геннадий
К Червяк (23.08.2003 11:51:54)
Дата 23.08.2003 16:02:38

А основания?


>
>Парней в фельдграу этому учили (их начальники считали неправильным бросать в бой необученных).
Наших, поверьте, тоже учили. Были написаны уставы и инструкции, не думаете ж вы, что все это держалось в тайне от солдата. Можно говорить о том, что немцы учились лучше, но они учились лучше не только нас, но и ВСЕХ - англичан, французов. Конечно, если не считать признаком воинского мастерства то, что армия без больших потерь сумела сдать свою страну или Норвегию например.

>Наших же если и держали несколько месяцев в запасном полку, то при этом кормили так, что учеба (если пытались учить) в голову не лезла.
Такой вывод нельзя сделать ни на основании проднорм, ни на основании свидетельств фронтовиков. Я с очень многими беседовал, на кормежку (когда сохранялась коммуникация) никто не жаловался.

>Но значительную часть (призванных полевыми военкоматами - всех) не обучали совсем.
Знаете, слова "всех", "всегда", "никогда" в таком кратком суждении, как Ваше, абсолютно не убеждают.

С уважением
От Червяк
К Геннадий (23.08.2003 16:02:38)
Дата 26.08.2003 12:51:42

Re: А основания?

Приветствую!
>Наших, поверьте, тоже учили. Были написаны уставы и инструкции, не думаете ж вы, что все это держалось в тайне от солдата.

Хорошо. Чуть-чуть неправильно выразился. Правильно будет: не научили. А чтением инструкций можно научить далеко не каждого выпускника средней школы, а деревенского паренька с тремя классами - невозможно почти 100% (почти это на Ломоносовых). Учить нужно на практике - это Вам скажет любой мастер ПТУ - это веками проверенная система обучения. По книгам можно учить теоретиков.

>Можно говорить о том, что немцы учились лучше, но они учились лучше не только нас, но и ВСЕХ - англичан, французов. Конечно, если не считать признаком воинского мастерства то, что армия без больших потерь сумела сдать свою страну или Норвегию например.

Американцы тоже нормально учились вроде. Причем эти даже на чужих (!) ошибках.

>>Наших же если и держали несколько месяцев в запасном полку, то при этом кормили так, что учеба (если пытались учить) в голову не лезла.
>Такой вывод нельзя сделать ни на основании проднорм, ни на основании свидетельств фронтовиков. Я с очень многими беседовал, на кормежку (когда сохранялась коммуникация) никто не жаловался.

Вам уже написали о запасных полках, но у меня противоположная информация от ветеранов.

>>Но значительную часть (призванных полевыми военкоматами - всех) не обучали совсем.
>Знаете, слова "всех", "всегда", "никогда" в таком кратком суждении, как Ваше, абсолютно не убеждают.

А как там могут обучать? ведь ими сразу пополняют боевые части. Деды, призванные пацанами из наших мест в сентябре 43-го все в один голос утверждают (человек 12 я об том спрашивал), что они штурмовали Молочную в гражданской одежде. Обмундирование им выдали после госпиталей ("Кто там не ранен был, тот там и остался").

С уважением
От Геннадий
К Червяк (26.08.2003 12:51:42)
Дата 26.08.2003 16:24:01

Re: А основания?


>
>Хорошо. Чуть-чуть неправильно выразился. Правильно будет: не научили. А чтением инструкций можно научить далеко не каждого выпускника средней школы,
Не нужно утрировать. Инструкции писались именно для обучения на практике.

>а деревенского паренька с тремя классами - невозможно почти 100% (почти это на Ломоносовых). Учить нужно на практике - это Вам скажет любой мастер ПТУ - это веками проверенная система обучения. По книгам можно учить теоретиков.
А без книг можно учить только неграмотных. Будем упражняться в остроумии?

>
>Американцы тоже нормально учились вроде. Причем эти даже на чужих (!) ошибках.
Их Перл-Харбор во многом сравним с нашим 1941 годом. С учетом конечно, что в морских войнах потери меньше.

>
>Вам уже написали о запасных полках, но у меня противоположная информация от ветеранов.
Неправильно написал ув. ГАИ. Не было в запасных частях "тыловых норм". "Запасные" нормы были конечно меньше "передовых", и курятину не давали, как летчикам, но все же запасные были выше тыловых пайков. Были очень разные нормы, я тут уже когда-то постил.

>
>А как там могут обучать? ведь ими сразу пополняют боевые части. Деды, призванные пацанами из наших мест в сентябре 43-го все в один голос утверждают (человек 12 я об том спрашивал), что они штурмовали Молочную в гражданской одежде. Обмундирование им выдали после госпиталей ("Кто там не ранен был, тот там и остался").

М-да? Не в обиду, но все эти воспоминания о том, что шли в гражданском и с лопатами против автоматов обычно приводятся не от первого лица, а как "мне сказали". Причем не только Вами, но и например участник войны Астафьев тоже пишет об этом не как очевидец.
Я не отрицаю, что такое было, но хотелось бы хоть раз прочесть такие воспоминания от первого лица.

А у нас вот деды говорят другое:
"27 августа 1943 года я пошел в военкомат в красивых шароварах, которые мне мама сшила из одеяла, и с маминой молитвой, зашитой в пояс. Вместе со мной пришли мальчики со всех улиц и переулков, харьковских окраин и центра: с Холодной и Лысой Горы, Журавлевки и Москалевки, Основы и Баварии... На следующий день нас зачислили в 108-й запасной стрелковый полк учебного батальона. За три месяца нас научили стрелять, владеть гранатой и другим солдатским премудростям. "
http://www.time.kharkov.com/

А дальше начинаются рассуждения "почти все призванные на освобожденной территории..." и прочая, извините, бредятина.

С уважением
От GAI
К Геннадий (26.08.2003 16:24:01)
Дата 27.08.2003 07:35:51

Re: А основания?

>>Вам уже написали о запасных полках, но у меня противоположная информация от ветеранов.
>Неправильно написал ув. ГАИ. Не было в запасных частях "тыловых норм". "Запасные" нормы были конечно меньше "передовых", и курятину не давали, как летчикам, но все же запасные были выше тыловых пайков. Были очень разные нормы, я тут уже когда-то постил.

Не знаю, как правильно назывались эти нормы, но части,находившиеся на переформировании, обучении и пр. в тылу, снабжались по нормам,существенно уступавшим тем, по которым снабжали части действующей армии (хотя и те тоже не отличались особым излишеством).И народ там не скажу чтобы голодал, но недоедал точно.Причем это относилось не только к пехоте.Во всяком случае,один мой знакомый летчик как самое неприятное воспоминание о войне вспоминал, когда их часть отводили в тыл для получения новых пешек.Голодаловка,говорит, была
От Червяк
К Геннадий (26.08.2003 16:24:01)
Дата 26.08.2003 17:04:00

Re: А основания?

Приветствую!

>Не нужно утрировать. Инструкции писались именно для обучения на практике.

Для того, чтобы выполнить эту инструкцию командованию нужно было выдедить а)время б) материальные ресурсы (боеприпасы, оружие, продовольствие) в) инструкторов. Если не было хотя бы чего-то одного, то обучение бесполезно.

>А без книг можно учить только неграмотных. Будем упражняться в остроумии?

И неграмотных в том числе.

>>
>>Американцы тоже нормально учились вроде. Причем эти даже на чужих (!) ошибках.
>Их Перл-Харбор во многом сравним с нашим 1941 годом. С учетом конечно, что в морских войнах потери меньше.

После Перл-Харбора был Мидуэй.

>>
>>Вам уже написали о запасных полках, но у меня противоположная информация от ветеранов.
>Неправильно написал ув. ГАИ. Не было в запасных частях "тыловых норм". "Запасные" нормы были конечно меньше "передовых", и курятину не давали, как летчикам, но все же запасные были выше тыловых пайков. Были очень разные нормы, я тут уже когда-то постил.

Я читал тот Ваш пост, помнится, голодными были даже фронтовые нормы, если квалифицированно вдуматься.

>>
>>А как там могут обучать? ведь ими сразу пополняют боевые части. Деды, призванные пацанами из наших мест в сентябре 43-го все в один голос утверждают (человек 12 я об том спрашивал), что они штурмовали Молочную в гражданской одежде. Обмундирование им выдали после госпиталей ("Кто там не ранен был, тот там и остался").
>
>М-да? Не в обиду, но все эти воспоминания о том, что шли в гражданском и с лопатами против автоматов обычно приводятся не от первого лица, а как "мне сказали". Причем не только Вами, но и например участник войны Астафьев тоже пишет об этом не как очевидец.
>Я не отрицаю, что такое было, но хотелось бы хоть раз прочесть такие воспоминания от первого лица.

Я конечно третье лицо - не отрицаю - но я от этой дюжины дедов (большинства уж нет :-( ) слышал именно в первом лице.

>А у нас вот деды говорят другое:
>"27 августа 1943 года я пошел в военкомат в красивых шароварах, которые мне мама сшила из одеяла, и с маминой молитвой, зашитой в пояс. Вместе со мной пришли мальчики со всех улиц и переулков, харьковских окраин и центра: с Холодной и Лысой Горы, Журавлевки и Москалевки, Основы и Баварии... На следующий день нас зачислили в 108-й запасной стрелковый полк учебного батальона. За три месяца нас научили стрелять, владеть гранатой и другим солдатским премудростям. "

В этом рассказе явно не полевой военкомат - да и дата для полевого военкомата не очень подходит (через 5 дней после освобождения, если не ошибаюсь). Кстати, а в "другие премудрости" тактика входила?

С уважением
От GAI
К Геннадий (23.08.2003 16:02:38)
Дата 25.08.2003 05:32:54

Re: А основания?


>>Наших же если и держали несколько месяцев в запасном полку, то при этом кормили так, что учеба (если пытались учить) в голову не лезла.
>Такой вывод нельзя сделать ни на основании проднорм, ни на основании свидетельств фронтовиков. Я с очень многими беседовал, на кормежку (когда сохранялась коммуникация) никто не жаловался.

Это в запасном то полку ? Как раз наоборот - фактически все ветераны вспоминают питание по тыловой норме как кошмар.М.Свирин тут уже несколько раз приводил свидетельства , что кое-для кого даже стимулом попасть на фронт было желание хотя бы поесть вдоволь
От Резяпкин Андрей
К Червяк (23.08.2003 11:51:54)
Дата 23.08.2003 12:34:37

Re: Реплика и...

Добрый день!

>Парней в фельдграу этому учили (их начальники считали неправильным бросать в бой необученных). Наших же если и держали несколько месяцев в запасном полку, то при этом кормили так, что учеба (если пытались учить) в голову не лезла. Но значительную часть (призванных полевыми военкоматами - всех) не обучали совсем.

***у меня за время службы сложилось впечатление, что это все-таки лень-матушка и натура - просттаки восторженное отторжение всего, что называется учением. Всячески поддерживались (не на бумаге, а на словах и на деле) изворотливость, находчивость, умение "суп сварить из топора", "обмишурить и в дамки" и прочие подобные науки.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Червяк
К Резяпкин Андрей (23.08.2003 12:34:37)
Дата 26.08.2003 13:03:37

Re: Реплика и...

Приветствую!

>***у меня за время службы сложилось впечатление, что это все-таки лень-матушка и натура - просттаки восторженное отторжение всего, что называется учением.
А я за свою службу уяснил следующее: если эти мужики с просветами в погонах захотят кого-то чему-нибудь научить, то научат. Примеров масса.
>Всячески поддерживались (не на бумаге, а на словах и на деле) изворотливость, находчивость, умение "суп сварить из топора", "обмишурить и в дамки" и прочие подобные науки.
Все таки прав оказался Барклай со своими запасными батальонами. Но за сто тридцать лет подзабыли.

С уважением
От Геннадий
К Резяпкин Андрей (23.08.2003 12:34:37)
Дата 23.08.2003 15:51:59

Re: Реплика и...


>
>***у меня за время службы сложилось впечатление, что это все-таки лень-матушка и натура - просттаки восторженное отторжение всего, что называется учением. Всячески поддерживались (не на бумаге, а на словах и на деле) изворотливость, находчивость, умение "суп сварить из топора", "обмишурить и в дамки" и прочие подобные науки.

И Вы, по-моему, совершенно правы. Наша поговорка: жить по уставам тяжело суставам. И чего стоит убеждение, что если все делать по уставу, никогда ничего не сделается. Но когда как следует спрашивали - делалось. Откуда что и бралось, сам удивляюсь. Через не могу.

С уважением