От Андрей Сергеев
К Dinamik
Дата 26.08.2003 17:06:09
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Нет, не...

Приветствую, уважаемый Dinamik!

>Есть задачи, которые без сложного оборудования просто не решить. Например, бомберы в АДД, которым приходилось летать ночью на дальние расстояния и прицельно бомбить.
>Так что теперь отказаться от бомберов АДД в угоду пегасам?

Есть минимально необходимый для решения задач набор оборудования. На "мобилизационный" вариант ставится только этот набор. По мере улучшения ситуации он может увеличиваться.

>Это все хорошо для транспортников, ну может быть для штурмовиков, для которых истребители противника не основная цель. А вот для истребителей это не годится. Особенно если противник против тебя не "зеленый юнец Геринга", а компания из JG-52.

Целями для истребителей были не только (и не столько) всякие "зеленые херцы".

>Вот вам наглядный пример. Известно, что Покрышкин много изобретал и рисовал схем боя истребителей. Обучал своих подопечных. Так вот, по признанию специалистов, повторить эти фигуры высшего пилотажа, мог далеко не "средний летчик". Но выиграть бой у хартманов можно было только на пределе возможностей, постоянно совершенствуя свое мастерство. Поэтому, уповать, что куча "зеленых" на средненьком, хоть и простом в пилотаже самолете способна решить исход воздушной войны - утопия. Не самолет надо подстраивать под "среднего" летчика, а летчика обучать под самолет с новыми для него ТТХ.

И что из этого следует? Что надо добавлять летчику проблем, вызванных конструктивными недостатками самолета? Кстати, войну выиграли, максимально повышая характеристики самолетов в основном диапазоне высот, при этом машины не теряли других положительных свойств.

>Иначе летчики бы никогда не пересели бы на реактивные самолеты, а так и летали бы на По-2.

>Обсуждать нужно ТТХ самолета, но ставить в упрек самолету, что мол его трудно освоить и он капризен, несерьезно. Тем более, если речь идет об истребителях.

Речь не о том. Вы не заметили, что недостатки МиГ-3 (который мы начали обсуждать) на малых и средних высотах есть результат того, что под эти высоты он не создавался. также, как и "Мустанг" в маневренном бою на 1000-3500 м являлся неповоротливым "утюгом". Каждой машине - свое место. Можно, конечно, было полностью перепроектировать МиГ, но в серии шло уже две машины, более пригодные для этой цели. Микоян стал работать "на перспективу" и не прогадал, поскольку отработанные решения были востребованы, когда понадобились высотные реактивные перехватчики.


С уважением, А.Сергеев
От Dinamik
К Андрей Сергеев (26.08.2003 17:06:09)
Дата 26.08.2003 17:22:23

Re: Нет, не...

>>Есть задачи, которые без сложного оборудования просто не решить. Например, бомберы в АДД, которым приходилось летать ночью на дальние расстояния и прицельно бомбить.
>>Так что теперь отказаться от бомберов АДД в угоду пегасам?
>
>Есть минимально необходимый для решения задач набор оборудования. На "мобилизационный" вариант ставится только этот набор. По мере улучшения ситуации он может увеличиваться.

Ну а почему вот так сразу все становится плохо, что даже авиагоризонт на истребители поставить нельзя, я уж не говорю о радиопередатчиках?
Ессно, по Сеньке шапка, но ведь никто не собирался отказываться от АДД и прочих весьма специфических областей применения ВВС.
И кто этот самый "минимальный набор" определял у нас до войны?
Ну почему, вот расскажите мне, на истребители не ставили авиагоризонт, а на ИЛ-2 ставили? Хотя, согласитесь, что в облачности истребителям почаще приходилось бывать, чем Илам.


>>Это все хорошо для транспортников, ну может быть для штурмовиков, для которых истребители противника не основная цель. А вот для истребителей это не годится. Особенно если противник против тебя не "зеленый юнец Геринга", а компания из JG-52.
>
>Целями для истребителей были не только (и не столько) всякие "зеленые херцы".

А ориентироваться нужно именно на "зеленые жопы". Я даже слышал такой принцип военного планирования, что учитывать надо в первую очередь недостатки своих
войск и преимущества чужих. Т.е. брать наихудший вариант развития событий.

>>Вот вам наглядный пример. Известно, что Покрышкин много изобретал и рисовал схем боя истребителей. Обучал своих подопечных. Так вот, по признанию специалистов, повторить эти фигуры высшего пилотажа, мог далеко не "средний летчик". Но выиграть бой у хартманов можно было только на пределе возможностей, постоянно совершенствуя свое мастерство. Поэтому, уповать, что куча "зеленых" на средненьком, хоть и простом в пилотаже самолете способна решить исход воздушной войны - утопия. Не самолет надо подстраивать под "среднего" летчика, а летчика обучать под самолет с новыми для него ТТХ.
>
>И что из этого следует? Что надо добавлять летчику проблем, вызванных конструктивными недостатками самолета? Кстати, войну выиграли, максимально повышая характеристики самолетов в основном диапазоне высот, при этом машины не теряли других положительных свойств.

Тут немного не так. Конструкторы добавляли проблем не по злостности своей,а как раз ввиду того, что хотели достичь повышения свох ТТХ, в скорости и т.д. Т.е. приходилось чем-то жертвовать. Ме-262 тоже имел кучу недостатков в пилотировании, но тем не менее его использовали, и успешно. Правда, "зеленых" к нему не допускали.
Впрочем, я не отрицаю, что у Мига были пролемы, но их практически выправили к моменту его полного снятия с производства. Кстати, ситуация похожа на Су-2. только только освоили, модернизировали и ... сняли.


>>Иначе летчики бы никогда не пересели бы на реактивные самолеты, а так и летали бы на По-2.
>
>>Обсуждать нужно ТТХ самолета, но ставить в упрек самолету, что мол его трудно освоить и он капризен, несерьезно. Тем более, если речь идет об истребителях.
>
>Речь не о том. Вы не заметили, что недостатки МиГ-3 (который мы начали обсуждать) на малых и средних высотах есть результат того, что под эти высоты он не создавался.

Это заблуждение, достаточно прочно укоренившееся по отношению к МИГу. На это указал еще в свое время Алексеенко. По техзаданию Миг-3 НИКОГДА НЕ БЫЛ ВЫСОТНЫМ. Просто СКОРОСТНЫМ. А то что у него ЛТХ оказались такими так уж вышло.

>также, как и "Мустанг" в маневренном бою на 1000-3500 м являлся неповоротливым "утюгом".

Ну а вот Покрышкин на МИГе воевал и сбивал немцев. Может быть все-таки дело в летчиках? Ведь и Кобру амеры не любили, а наши хвалили.

>Каждой машине - свое место. Можно, конечно, было полностью перепроектировать МиГ, но в серии шло уже две машины, более пригодные для этой цели. Микоян стал работать "на перспективу" и не прогадал, поскольку отработанные решения были востребованы, когда понадобились высотные реактивные перехватчики.

Я не читал этой монографии Хазанова-Медведя, но я читал статьи Е.Арсеньева. Кстати, странно, что его не взяли в компанию. Может свою напишет?


С уважением к сообществу
От Андрей Сергеев
К Dinamik (26.08.2003 17:22:23)
Дата 26.08.2003 17:42:22

И что с того?

Приветствую, уважаемый Dinamik!

>Ну а почему вот так сразу все становится плохо, что даже авиагоризонт на истребители поставить нельзя, я уж не говорю о радиопередатчиках?

Вам объяснить? Или в "Хронологии" посмотрите, с ключевым словом "эвакуация"?

>Ессно, по Сеньке шапка, но ведь никто не собирался отказываться от АДД и прочих весьма специфических областей применения ВВС.

Да, только вот какой тип самолетов у нас был одним из самых многочисленных в АДД в 1943-45гг?

>И кто этот самый "минимальный набор" определял у нас до войны?

Возможности производителя.

>А ориентироваться нужно именно на "зеленые жопы". Я даже слышал такой принцип военного планирования, что учитывать надо в первую очередь недостатки своих
>войск и преимущества чужих. Т.е. брать наихудший вариант развития событий.

Наихудший вариант уже случился. Нужно было на него оперативно реагировать. Истребитель - не специализированный самолет для борьбы с истребителями асов, у него много других задач.

>>И что из этого следует? Что надо добавлять летчику проблем, вызванных конструктивными недостатками самолета? Кстати, войну выиграли, максимально повышая характеристики самолетов в основном диапазоне высот, при этом машины не теряли других положительных свойств.
>
>Тут немного не так. Конструкторы добавляли проблем не по злостности своей,а как раз ввиду того, что хотели достичь повышения своих ТТХ, в скорости и т.д. Т.е. приходилось чем-то жертвовать.

Яки, ЛаГГи при хороших скоростных характеристиках на малых и средних данных недостатков были лишены. Каждому свое.

>Ме-262 тоже имел кучу недостатков в пилотировании, но тем не менее его использовали, и успешно.Правда, "зеленых" к нему не допускали.

Использовали. Поскольку ситуация уже не позволяла "вундерваффе" вечно стоять на доводке, а доводке конца-края не было.

>Впрочем, я не отрицаю, что у Мига были проблемы, но их практически выправили к моменту его полного снятия с производства. Кстати, ситуация похожа на Су-2. только только освоили, модернизировали и ... сняли.

Да, потребности фронта поменялись. Перспективным тогда считался Як-3ВК-107 и истребитель под М-82. А вместо Су-2 появился Ил-8 - развитие той же концепции "от штурмовика".

>Это заблуждение, достаточно прочно укоренившееся по отношению к МИГу. На это указал еще в свое время Алексеенко. По техзаданию Миг-3 НИКОГДА НЕ БЫЛ ВЫСОТНЫМ. Просто СКОРОСТНЫМ. А то что у него ЛТХ оказались такими так уж вышло.

Это не заблуждение. Это факт, подтвержденный как выводами летчиков, так и выводами НИИ ВВС. Таким он получился. А создавался он, как машина боя "на вертикалях".

>Ну а вот Покрышкин на МИГе воевал и сбивал немцев. Может быть все-таки дело в летчиках? Ведь и Кобру амеры не любили, а наши хвалили.

И что? Немцы тоже хвалили МиГ. Для работы по бомберам - самое оно, если бы не вооружение, для маневренного боя при прикрытии войск - вполне барахло.

>Я не читал этой монографии Хазанова-Медведя, но я читал статьи Е.Арсеньева. Кстати, странно, что его не взяли в компанию. Может свою напишет?

Было бы неплохо. Больше статей, хороших и разных.

С уважением, А.Сергеев
От Dinamik
К Андрей Сергеев (26.08.2003 17:42:22)
Дата 27.08.2003 09:56:25

Сузим тему

>>Ну а почему вот так сразу все становится плохо, что даже авиагоризонт на истребители поставить нельзя, я уж не говорю о радиопередатчиках?
>
>Вам объяснить? Или в "Хронологии" посмотрите, с ключевым словом "эвакуация"?
>>И кто этот самый "минимальный набор" определял у нас до войны?
>


А до этого ключевого слова что было причиной того, что на Ил-2 ставили авиагоризонт и радиопередатчики, а на истребители нет?

>Возможности производителя.

Именно! Точнее не производителя, а заказчика, то есть для самолета Илюшина пожалте все что нужно, хоть ему это и не особо надо. Лоббизьм налицо.

С уважением к сообществу
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (26.08.2003 17:42:22)
Дата 26.08.2003 18:15:19

ОписАлся

Приветствую, уважаемый Андрей Сергеев!

Следует читать Як-ВК-107.

С уважением, А.Сергеев