ВИФ2 NE : Ветка : Re: Мог бы.

От	Андрей Сергеев
К	Алекс Антонов
Дата	26.08.2003 19:39:35
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Re: Мог бы.

Приветствую, уважаемый

> Так значит ЛТХ МиГ-7 (МиГ-3 с мотором АМ-37) эти авторы рассмотреть не пытались?

А что там рассматривать, когда плохая работа ВМГ и недостаточная
устойчивость вынудила приостановить испытания (как оказалось, совсем)?

>>Итак, данные по МиГ-3 из НИИ ВВС:
>
> Извините, данные какого именно МиГа-3? Июльского и позднее выпуска автоматическими предкрылками,с элеронами с увеличенной до 26% компенсацией и с горизонтальным оперением с распределением площадей 63% - стабилизатор и 37 % руль высоты, или более раннего?

Серийного с предкрылками и редукцией 0, 732.

>>По скорости на малых и средних высотах МиГ-3 близок к Як-1 и Bf-109E, несколько превосходит ЛаГГ-3 и уступает Bf-109F. На высоте 6000 м несколько уступает Bf-109F.
>
> А теперь мысленно увеличте мощность мотора (раз уж авторы монографии этого не сделали) на 180-200 л.с. на средних высотах (МиГ с АМ-37) и подумайте кому он по скорости уступал бы.

Не в скорости дело. Скорость оценивалась как удовлетворительная.

>>По скороподъемности до 3500-4000 м уступает Як-1, и до 6500 м - Bf-109F.
>
> Увеличте мощность мотора на этой высоте на 200 л.с. и скажите кому бы МиГ уступал по скороподьемности.

Вы про массу мотора забываете. АМ-37 - это не М-105.

>>Главные проблемы - время установившегося виража на малых высотах: 28 с на 1000 м.
>
> Зависит от располагаемой мощности.

Да? А может, еще и от скорости крена, усилия на ручке управления и т.д.?

>>Практическая дальность на 15-30% меньше, чем у др.машин такого класса.
>
> МиГ-3 с увеличенными баками в 41-м выполнил требование ВВС на скоростную дальность 1000 км. На ЛаГГ-3 этого насколько помню не удалось, а на Як-1 Яковлев даже и не пытался удовлетворить это требование ВВС. По факту дальность некоторых серий МиГов в 41-м была наибольшей из всех выпускавшихся тогда у нас одноместных истребителей.

Привожу дальности по результатам испытаний (масса полетная 3400 кг, масса горючего 340 кг, фонарь кабины закрыт, используется высотный корректор): на наивыгоднейшем режиме и высоте 1000м - 657км, на 0,9 Vмакс и высоте 5000м - 640км.

>>Мнения летчиков:
>
>>"Развороты истребитель делает с очень большим радиусом, рулей не слушает. В общем, "дубовая" машина. А скорость хорошая";
>
> Это машина не для боя на виражах. Что же на счет "дубовости", тут не так давно писали: "Самые нелюбимые мной самолеты? Конечно МИГ и "ишак". Почему? Да потому, что вертятся, как ужи на сковородке." Так "дубовый" или "вертлявый" как И-16? :-
)

А на какой высоте, вот вопрос.

>>"МиГ был тяжеловат для истребителя.
>
> Ну так и ЛаГГ был "тяжеловат для истребителя" пока в Ла-5 не превратился. Рассмотрите МиГ с мотором АМ-37 а так же с АМ-37 с двухскоростным нагнетателем со взлетной 1600 л.с. и скажите при таких моторах он бы так и остался "тяжеловат"?

"Тяжеловат" именно в управлении.

>>Средний пилот на МиГе автоматически переходил в разряд слабых, а слабый просто не мог бы на нем летать";
>
> Это общее место. С АМ-35А МиГу на малых и средних высотах не хватало мощности мотора, а АМ-37 не говоря уж об АМ-37 с двухскоростным нагнетателем мог бы устранить эту нехватку мощности.

Дело не только в моторе.

>>"Машина тяжелая и неманевренная".
>
> Машина для боя на вертикалях.

Согласен. Так и создавался. Но не вышла концепция.

> МиГ с АМ-37 превзошел бы Bf.109F и в летных данных.

Каких именно?

>>"МиГ-3 не может повторить некоторые маневры Bf-109 - видимо, при пилотировании у русского истребителя на больших скоростях возникали черезмерные нагрузки на ручке управления от рулей и элеронов;
>
> Ну как известно чрезмерная нагрузка на ручку на больших скоростях это была беда Мессершмитта. Не верю что у МиГа нагрузки были выше. :-)

Верить или не верить - Ваше право. К предмету дискуссии оно не относится.

> C АМ-37 МиГ бы превосходил Bf-109F на всех высотах.

Опять же, в чем именно и почему?

> В таком ключе на роль "мобилизационного истребителя" подходил только Як. Вот только не масса малообученных пилотов захватывает превосходство в воздухе, а высокоподготовленные пилоты. МиГ-7 (МиГ с АМ-37) был бы самолетом для асов и устранил бы многие наши проблемы в войне в воздухе в 42-м, 43-м годах.

"Як" таким и был. А самолет для асов в тех условиях делать - слишком жирно получается, Вы не находите?

>Ну а МиГ с АМ-39 как известно показал максимальную скорость в 707 км/ч осенью 43-го.

На какой высоте? И сколько после этого доводили АМ-39?

С уважением, А.Сергеев

От	Алекс Антонов
К	Андрей Сергеев (26.08.2003 19:39:35)
Дата	26.08.2003 22:52:52

Re: Мог бы.

От	Андрей Сергеев
К	Алекс Антонов (26.08.2003 22:52:52)
Дата	27.08.2003 14:19:43

Re: Мог бы.

Приветствую, уважаемый Алекс Антонов!

>2.) Или к примеру установив более мощный мотор не увеличили проходное сечение водо и/или маслорадиатора и мотор грелся. Под предлогом "плохой работы" ВМГ мотор переставили на МиГ-5.

Именно так. Только доводить не стали, т.к. заняты были вариантом с М-82 + война.

> Неудовлетворительная продольная устойчивость, а от чего она на самолете с мотором отличающемся от АМ-35А только приводным нагнетателем?

По тем же причинам.

> Евгений Арсеньев с таким отчетом НИИ ВВС не знаком.

Я не знаю, кто и с чем знаком. я могу указать ссылки на архив НИИ ВВС.

>>Не в скорости дело. Скорость оценивалась как удовлетворительная.
>
> Ну тогда зачем нужно было поднимать вопрос скорости?

Потму, что Bf-109F он уже уступал, и дальше разрыв становился бы больше.

>>Вы про массу мотора забываете. АМ-37 - это не М-105.
>
> Так и АМ-35А это не М-105. Мы говорим об улучшении ЛТХ МиГа после замены АМ-35А на АМ-37. Причем здесь М-105? Или вы намекаете на то что МиГ а АМ-37 все равно бы продолжал уступать Як-1 в скороподьемности? Мне вам из Степанца о невысокой скороподьемности Яка с мотором М-105ПА по сравнению с Bf-109F2 осенью 41-го процитировать?

Да, на это и намекаю.
Вместо М-105ПА появился М-105ПФ и т.д. При этом по массе он уступал линейке АМ примерно на 200кг.

> По Арсентьеву время виража испытанных в НИИ ВВС МиГов 22-23 сек на высоте 1000 м.

Это данные, полученные при "ускоренных" испытаниях, где допускалось скольжение и потеря высоты.

>>> МиГ-3 с увеличенными баками в 41-м выполнил требование ВВС на скоростную дальность 1000 км. На ЛаГГ-3 этого насколько помню не удалось, а на Як-1 Яковлев даже и не пытался удовлетворить это требование ВВС. По факту дальность некоторых серий МиГов в 41-м была наибольшей из всех выпускавшихся тогда у нас одноместных истребителей.
> У какого нашего истребителя больше?

Вы не в курсе. Апрель - это не май-июнь. А в мае-июне с 12 серии стали выпускать МиГ-3 с уменьшенным на 110л объемом заднего фюзеляжного бака; с 14 серии уменьшили на 50 литров объем центропланных баков.

>>> Это машина не для боя на виражах. Что же на счет "дубовости", тут не так давно писали: "Самые нелюбимые мной самолеты? Конечно МИГ и "ишак". Почему? Да потому, что вертятся, как ужи на сковородке." Так "дубовый" или "вертлявый" как И-16? :-
>
>>А на какой высоте, вот вопрос.
>
> Плюс 200 л.с. мощности улучшили бы ЛТХ самолета и на малых высотах.

Еще раз (который уже): дело не только и не столько в мощности.

> Покрышкин не жаловался. А если кто жаловался, то это было исправимо:
>"По мнению военных испытателей и летчиков облета, пилотажные характеристики истребителя И-230 были на хорошем уровне, за исключением посадки, которая осталась сложной. Кабина пилота слала удобней и по своей компоновке была близка к стандартной."

Да-да. А также большие нагрузки на ручку при выполнении фигур пилотажа, сильную тряску стабилизатора при переходе на большие углы атаки на малых скоростях, "размытый" пилотаж. И не следует забывать, что И-230 - предельно облегченная машина.

> Нахожу устранение тех недостатков на которые жаловался тот же Покрышкин (то же бронестекло).

Насколько их устранили, недостатки-то? (Я про ЛТХ на малых высотах.)

>Покрышкин бы отказался от МиГа с АМ-37, МиГа с АМ-37 с двухскоростным нагнетателем, МиГа с АМ-39?

Не все пилоты - Покрышкины. Истребитель для асов Испании оказался малопригоден в ВОВ.

>>> МиГ с АМ-37 превзошел бы Bf.109F и в летных данных.
>
>>Каких именно?
>
> По горизонтальной скорости на всех высотах и скорости пикирования (за скороподьемность не скажу), не уступая на виражах.

Последнее требует обоснования.

>>> C АМ-37 МиГ бы превосходил Bf-109F на всех высотах.
>>
>>Опять же, в чем именно и почему?
>
> Потому что АМ-37 был в некотором роде аналогом DB-605 а на Фридрихе стоял DB-601.

В каком именно роде? Сравнительные данные, пожалуйста.

> Лучше бы Покрышкин получил МиГ с АМ-37 а не переучивался на Як-1 а потом "закорючками" спасался от Bf-109F превосходящих его Як-1 в скорости и скороподьемности. Покрышкин то спасся а сколько не спаслось?

А сколько на МиГах не спаслось? А при освоении побилось?

>>>Ну а МиГ с АМ-39 как известно показал максимальную скорость в 707 км/ч осенью 43-го.
>>
>>На какой высоте? И сколько после этого доводили АМ-39?
>
> 23 ноября 1943 года на высоте 7100 м.

О том и речь. А у земли? И скороподъемность у земли какая? Як-3 не так просто появился.

> Когда семисоткилометровый рубеж преодолели Як и Ла и сколько потом доводили ВК-107 и двигатель Швецова? :-)

М-82 к 1943 был в основном доведен. А скорость на высоте Вам у земли очень поможет?

С уважением, А.Сергеев

От	Claus
К	Алекс Антонов (26.08.2003 22:52:52)
Дата	27.08.2003 11:06:33

А Вы уверены, что у АМ-37 прирост мощности действительно был 200л.с.?

>>> А теперь мысленно увеличте мощность мотора (раз уж авторы монографии этого не сделали) на 180-200 л.с. на средних высотах (МиГ с АМ-37) и подумайте кому он по скорости уступал бы.

>А Вы уверены, что у АМ-37 прирост мощности действительно был 200л.с.? Дело в том, что в таблице к Шаврову мощность АМ-37 указанна всего на 50 л.с. больше, чем у АМ-35А. Да и график ( http://engine.aviaport.ru/issues/13/page46.html ) какойто странный. Если АМ-37 отличается от АМ-35А только степенью редукции, то он , как я понимаю, должен был бы превосходить 35ый по мошьности на малых высотах, но уступать на больших (по крайней мере так с АМ-38 происходит http://engine.aviaport.ru/issues/15/page44.html). А на этом графике АМ-37 превосходит АМ-35А на всех высотах, что подозрительно.

>> Если же МиГ-3-АМ-37 действительно имел бы такуюже массу как и МИГ-3У и мощность как на графике, то он по нагрузке на мощность и скорости до высоты где то в 2 км был бы на уровне Як-5Б(Вк-105ПФ), а выше превосходил бы его. По горизонтальной маневренности на малых высотах он точно уступал бы ему, по вооружению был бы чуть хуже.
Но это только при условии, что график верен.

>>Не в скорости дело. Скорость оценивалась как удовлетворительная.
>
> Ну тогда зачем нужно было поднимать вопрос скорости?

>>>>По скороподъемности до 3500-4000 м уступает Як-1, и до 6500 м - Bf-109F.
>>>
>>> Увеличте мощность мотора на этой высоте на 200 л.с. и скажите кому бы МиГ уступал по скороподьемности.
>>
>>Вы про массу мотора забываете. АМ-37 - это не М-105.
>
> Так и АМ-35А это не М-105. Мы говорим об улучшении ЛТХ МиГа после замены АМ-35А на АМ-37. Причем здесь М-105? Или вы намекаете на то что МиГ а АМ-37 все равно бы продолжал уступать Як-1 в скороподьемности? Мне вам из Степанца о невысокой скороподьемности Яка с мотором М-105ПА по сравнению с Bf-109F2 осенью 41-го процитировать?

>>>>Главные проблемы - время установившегося виража на малых высотах: 28 с на 1000 м.
>>>
>>> Зависит от располагаемой мощности.
>>
>>Да? А может, еще и от скорости крена, усилия на ручке управления и т.д.?
>
> По Арсентьеву время виража испытанных в НИИ ВВС МиГов 22-23 сек на высоте 1000 м.

>>> МиГ-3 с увеличенными баками в 41-м выполнил требование ВВС на скоростную дальность 1000 км. На ЛаГГ-3 этого насколько помню не удалось, а на Як-1 Яковлев даже и не пытался удовлетворить это требование ВВС. По факту дальность некоторых серий МиГов в 41-м была наибольшей из всех выпускавшихся тогда у нас одноместных истребителей.
>>
>>Привожу дальности по результатам испытаний (масса полетная 3400 кг, масса горючего 340 кг, фонарь кабины закрыт, используется высотный корректор): на наивыгоднейшем режиме и высоте 1000м - 657км, на 0,9 Vмакс и высоте 5000м - 640км.
>
> Привожу дальность по Арсентьеву:

>Проведенные 19 апреля заводом №1 испытания двух серийных истребителей МиГ-3 №2592 и №2597 подтвердили результаты этих расчетов. Первый самолет МиГ-3 №2592 перед взлетом имел заправку 464,3 кг, а после полета остаток топлива составил 60,3 кг. Полет проходил на высоте 7300 м со скоростью 575 км/ч по маршруту протяженностью 1100 км на оборотах мотора 1920 об/мин. При этом самолет пролетел без учета подъема и планирования 1015 км. После обработки результатов испытаний было установлено, что его реальная дальность полета составляет 1180 км, а при условии взлета и посадки по маршруту - 1265 км.
> У какого нашего истребителя больше?

>>> Это машина не для боя на виражах. Что же на счет "дубовости", тут не так давно писали: "Самые нелюбимые мной самолеты? Конечно МИГ и "ишак". Почему? Да потому, что вертятся, как ужи на сковородке." Так "дубовый" или "вертлявый" как И-16? :-
>
>>А на какой высоте, вот вопрос.
>
> Плюс 200 л.с. мощности улучшили бы ЛТХ самолета и на малых высотах.

>>>>"МиГ был тяжеловат для истребителя.
>>>
>>> Ну так и ЛаГГ был "тяжеловат для истребителя" пока в Ла-5 не превратился. Рассмотрите МиГ с мотором АМ-37 а так же с АМ-37 с двухскоростным нагнетателем со взлетной 1600 л.с. и скажите при таких моторах он бы так и остался "тяжеловат"?
>
>>"Тяжеловат" именно в управлении.
>
> Покрышкин не жаловался. А если кто жаловался, то это было исправимо:
>"По мнению военных испытателей и летчиков облета, пилотажные характеристики истребителя И-230 были на хорошем уровне, за исключением посадки, которая осталась сложной. Кабина пилота слала удобней и по своей компоновке была близка к стандартной."

>>>>Средний пилот на МиГе автоматически переходил в разряд слабых, а слабый просто не мог бы на нем летать";
>>>
>>> Это общее место. С АМ-35А МиГу на малых и средних высотах не хватало мощности мотора, а АМ-37 не говоря уж об АМ-37 с двухскоростным нагнетателем мог бы устранить эту нехватку мощности.
>
>>Дело не только в моторе.
>
> В чем еще? Время виража? Извините, вы указываете 28 с, а я вижу у Арсентьева 22-23. Вы указываете на большую нагрузку на ручке я жалоб на таковую у Покрышкина не нахожу, а у Арсеньева нахожу :
>"Кроме того, во второй половине 1941 г. самолеты МиГ- 3 получили мотор АМ-35А с редукцией 0,732 (вместо 0,902) и винт АВ-5Л-123 с диапазоном поворота лопастей 30° (вместо ВИШ-22Е), козырек фонаря с бронестеклом, подвесные топливные баки и систему заполнения топливных баков нейтральным газом. Также были внедрены в серии элероны с увеличенной до 26% компенсацией и горизонтальное оперение с распределением площадей - 63% - стабилизатор и 37% - руль высоты. Все эти мероприятия также позволили улучшить летные и эксплуатационные характеристики истребителя МиГ-3, а также повысить его живучесть."
> Нахожу устранение тех недостатков на которые жаловался тот же Покрышкин (то же бронестекло).

>>>>"Машина тяжелая и неманевренная".
>
>>> Машина для боя на вертикалях.
>
>>Согласен. Так и создавался. Но не вышла концепция.
>
> Кто сказал, Покрышкин? Покрышкин бы отказался от МиГа с АМ-37, МиГа с АМ-37 с двухскоростным нагнетателем, МиГа с АМ-39?

>>> МиГ с АМ-37 превзошел бы Bf.109F и в летных данных.
>
>>Каких именно?
>
> По горизонтальной скорости на всех высотах и скорости пикирования (за скороподьемность не скажу), не уступая на виражах.

>>>>"МиГ-3 не может повторить некоторые маневры Bf-109 - видимо, при пилотировании у русского истребителя на больших скоростях возникали черезмерные нагрузки на ручке управления от рулей и элеронов;
>>>
>>> Ну как известно чрезмерная нагрузка на ручку на больших скоростях это была беда Мессершмитта. Не верю что у МиГа нагрузки были выше. :-)
>>
>>Верить или не верить - Ваше право. К предмету дискуссии оно не относится.
>
> Вы в курсе почему у Мессера были высокие нагрузки на ручку на высоких скоростях (в особенности это начало проявляться на 109G и 109K) или вы не знаете причин?

>>> C АМ-37 МиГ бы превосходил Bf-109F на всех высотах.
>>
>>Опять же, в чем именно и почему?
>
> Потому что АМ-37 был в некотором роде аналогом DB-605 а на Фридрихе стоял DB-601.

>>> В таком ключе на роль "мобилизационного истребителя" подходил только Як. Вот только не масса малообученных пилотов захватывает превосходство в воздухе, а высокоподготовленные пилоты. МиГ-7 (МиГ с АМ-37) был бы самолетом для асов и устранил бы многие наши проблемы в войне в воздухе в 42-м, 43-м годах.
>
>>"Як" таким и был. А самолет для асов в тех условиях делать - слишком жирно получается, Вы не находите?
>
> Не нахожу. Лучше бы Покрышкин получил МиГ с АМ-37 а не переучивался на Як-1 а потом "закорючками" спасался от Bf-109F превосходящих его Як-1 в скорости и скороподьемности. Покрышкин то спасся а сколько не спаслось?

>>>Ну а МиГ с АМ-39 как известно показал максимальную скорость в 707 км/ч осенью 43-го.
>>
>>На какой высоте? И сколько после этого доводили АМ-39?
>
> 23 ноября 1943 года на высоте 7100 м.
> Когда семисоткилометровый рубеж преодолели Як и Ла и сколько потом доводили ВК-107 и двигатель Швецова? :-)

От	Claus
К	Claus (27.08.2003 11:06:33)
Дата	27.08.2003 11:35:06

Глюк

>>>> А теперь мысленно увеличте мощность мотора (раз уж авторы монографии этого не сделали) на 180-200 л.с. на средних высотах (МиГ с АМ-37) и подумайте кому он по скорости уступал бы.

А Вы уверены, что у АМ-37 прирост мощности действительно был 200л.с.? Дело в том, что в таблице к Шаврову мощность АМ-37 указанна всего на 50 л.с. больше, чем у АМ-35А. Да и график ( http://engine.aviaport.ru/issues/13/page46.html ) какойто странный. Если АМ-37 отличается от АМ-35А только степенью редукции, то он , как я понимаю, должен был бы превосходить 35ый по мошьности на малых высотах, но уступать на больших (по крайней мере так с АМ-38 происходит http://engine.aviaport.ru/issues/15/page44.html). А на этом графике АМ-37 превосходит АМ-35А на всех высотах, что подозрительно.

Если же МиГ-3-АМ-37 действительно имел бы такую же массу как и МИГ-3У и мощность как на графике, то он по нагрузке на мощность и скорости до высоты где то в 2 км был бы на уровне Як-7Б(Вк-105ПФ), а выше превосходил бы его. По горизонтальной маневренности на малых высотах он точно уступал бы ему, по вооружению был бы чуть хуже.
Но это только при условии, что график верен.

>>>Не в скорости дело. Скорость оценивалась как удовлетворительная.

Если верить Шаврову, то по скорости на малых высотах даже МиГ-3У был лишь чуть лучше чем Як-7Б. А у АМ-37 мощность на малых высотах меньше.

>>>> Увеличте мощность мотора на этой высоте на 200 л.с. и скажите кому бы МиГ уступал по скороподьемности.

На малых высотах он Яку-1 все таки уступал бы, и был бы гдето на уровне Як-7Б, если конечно прирост мощности действительно 200 л.с и вес не больше чем у МиГ-3У.

>>>Мне вам из Степанца о невысокой скороподьемности Яка с мотором М-105ПА по сравнению с Bf-109F2 осенью 41-го процитировать?

Причем здесь Як-1 в сравнении с Bf-109F2? По тяговооруженности МиГ-3 с АМ-37 на малых высотах = Як-7Б, но у того нагрузка на крыло меньше. А Як-1 легче чем Як-7.

>>>> Зависит от располагаемой мощности.
>>>
>>>Да? А может, еще и от скорости крена, усилия на ручке управления и т.д.?

Еще и от нагрузки на крыло, а у МиГа она больше чем у Яка.

>> Покрышкин не жаловался. А если кто жаловался, то это было исправимо:

Как раз Покрышкин писал про то, что на МиГе легко можно было гробануться и даже пример привел.

>> Кто сказал, Покрышкин? Покрышкин бы отказался от МиГа с АМ-37, МиГа с АМ-37 с двухскоростным нагнетателем, МиГа с АМ-39?

>> А он был этот двухскоросной нагнетатель, и тем более АМ-39?

>>>> МиГ с АМ-37 превзошел бы Bf.109F и в летных данных.
>>
>>>Каких именно?
>>
>> По горизонтальной скорости на всех высотах и скорости пикирования (за скороподьемность не скажу), не уступая на виражах.

>> Открываем Шаврова: у МиГ-3У на Н=0 V=547 км/ч. Вычитаем 200 л.с., что получим? Скорее всего гдето 520-530 км/ч., что не лучше данных Як-7Б.

>>>> C АМ-37 МиГ бы превосходил Bf-109F на всех высотах.

>> Как видете, на малых высотах он даже Як-7Б не превосходил, даже если мощность АМ-37 действительно на 200лс выше чем АМ-35.