От Dinamik
К Никита
Дата 25.08.2003 18:09:05
Рубрики WWII;

Насчет такта, это в точку!

>Вообще же конечно командиры и ответственны за многое, если не все. Так уж всегда и везде. Даже если подчиненные, извиняюсь, раздолбаи.

Яркий пример с дедовщиной. Конечно, может быть и найдется среди старослужащих эдакий ДонКихот, способный защитить молодых от ночного избиения, но может быть, все-таки, это дело должны отцы-командиры контролировать и наказывать особо оборзевших?

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (25.08.2003 18:09:05)
Дата 25.08.2003 18:35:38

В связис этим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...предлагаю Алексея Исаева расстрелять из нагана, подлеца такого, за отсутствие такта и вообще, чего он. Но пока его не расстреляли, я хочу узнать (а то вдруг остальные мне из чувства глубокого презрения не расскажут), кого бросил мой дед, лейтенант танковых войск, когда вылез с экипажем из подбитого танка и потом присоединился к выходящей из окружения группе бойцов и командиров, которую вели майор артиллерист и какой-то достаточно высокий политрук. Кого предал комиссар деда, зимой сгоревший с экипажем под Москвой и продолжавший стрелять из горящего танка. Кого предал командир БАПа, в котором служил техником другой мой дед, когда повел на взлет оставшиеся самолеты полка по полосе, где было два размаха крыльев. Кого предал брат этого моего деда, офицер, убитый в 1942 на Украине - в честь него назвали моего отца. Кого предала еще уйма командиров, честно выполнявшая свой долг? И какие, интересно, сволочи, довели группу солдатиков, о которой нам рассказывали холмовские деды - солдатики с винтовочками и подсумками вышли к деревне, в которой стояли немцы, спросили у немцев, куда им идти сдаваться, немцы им все объяснили и даже не стали забирать оружия и солдатики дисциплинированно пошли. Или группу ездовых с повозками, которой немцы велели ехать с этими повозками туда-то, и те поехали, без охраны, дисциплинированно, и никто постромки не обрезал.

Так вот, мой дед дважды выходил из окружения, один раз они шли по оврагу по грудь в снегу и воде и тащили на плечах раненых, а сверху о чем-то своем говорили немцы. Оба раза он сохранял свои документы, награды и знаки различия, даже когда час сидел под охраной в сарае и сбежал во время артобстрела. И когда он раненый сиджел у танка и ждал, когда его товарищи приведут санитаров, он не сдался выскочившему на него немцу, а распилил его пополам из трофейного автомата. И сделал это с раной, после которой валялся в госпиталях несколько месяцев.

при этом он был очень тихий и скромный человек, все из него клещами приходилось тянуть, никогда не ругался не то что матом, мама от него даже "дура" ни разу не слышала. Я пишу про деда, потому что кое-что слышал и от него, и от мамы о нем.

И вспоминается мне рассказ одного "ветерана", в "Огоньке", кажется, в конце 80-х печатли или в каком-то таком же смердилище. Как бросили их командиры, как бегали они обезумевшие, обманутые сталинской пропагандой, как скрывались в лесу, как увидели немецкий патруль и как испытали даже облегчение, когда сдались. И как их в плену даже покормили. да и не так давно описывали здесь, как такие пленные работали на заводах в Германии, получали даже немного и их даже отпускали в город и они даже иногда заходли в рестораны!

Так вот, я не воевал, и, естественно, не могу сказать, как я бы повел себя в подобной ситуации. Но я имею полное право сказать, и буду говорить, что МОЙ ДЕД, и такие как он, добыли победу, в результате которой родились и мои родители, и я, а те, кто "немножко шил" им в подметки не годятся.

И я считаю, что это правильное мнение, а остальные - неправильные.

И. Кошкин
От stepan
К И. Кошкин (25.08.2003 18:35:38)
Дата 26.08.2003 11:02:19

Re: В связис

>И когда он раненый сиджел у танка и ждал, когда его товарищи приведут санитаров, он не сдался выскочившему на него немцу, а распилил его пополам из трофейного автомата. И сделал это с раной, после которой валялся в госпиталях несколько месяцев.

У него вполне могло не оказаться этого автомата. Могло вообще не оказаться оружия, потерять мог при выскакивании из горящего танка. Патронов могло не быть И немец мог быть не один. Лоторея это часто. Кроме личных качеств было еще везение или невезение. Не все зависело от личных качеств. Два-три дня не спавший, смертельно уставший солдат, мог просто уснуть под кустом и попасть в плен без всякого ранения.

Далее сугубо мое мнение.
Чтобы продолжать сражаться в тяжелом положении нужно иметь шанс какого-то выхода из этого положения. Или илюзию шанса, что одно и то же. Вот этого то часто и не было по разным причинам. Сдавались от безвыходности положения. Или от кажущейся безвыходности, что опять же не имеет значения. Человек животное стадное, даже сильный человек может попасть под влияние общей паники. Не берусь я судить, не чувствую такого права. Порассуждать, обсудить спокойно, можно.

Степан
От Vatson
К stepan (26.08.2003 11:02:19)
Дата 26.08.2003 12:30:05

Сун цзы почитайте :о))

Ассалям вашему дому!


>Далее сугубо мое мнение.
>Чтобы продолжать сражаться в тяжелом положении нужно иметь шанс какого-то выхода из этого положения. Или илюзию шанса, что одно и то же. Вот этого то часто и не было по разным причинам. Сдавались от безвыходности положения. Или от кажущейся безвыходности, что опять же не имеет значения. Человек животное стадное, даже сильный человек может попасть под влияние общей паники. Не берусь я судить, не чувствую такого права. Порассуждать, обсудить спокойно, можно.
Ваше мнение неправильное, потому что противоречит азбуке военного искусства. Расскажу по памяти, сейчас книжки под рукой нет: не загоняй противника на "территорию смерти" - место, откуда нет выхода, ибо загнанная в угол мышь может броситься на тигра. Попавшие на "территорию смерти" солдаты будут биться насмерть с бешеной силой, потому что им нечего терять. Всегда оставляй противнику видимость выхода, и тогда он будет драться вяло, устрашенный твоей силой, и даже может сдаться без боя. Конец цитаты по памяти. Так что солдатики, организованно идущие с оружием в тыл к немцам сдаваться, и в ответ на вопрос деревенского пацана "Чего ж вы сдаетесь, гады?" со скупой крестьянской слезой в голосе отвечавшие "Дааа, жить то хочется!", вполне имели себе выходы, да не один - погибнуть с честью, захватив с собой хоть одну мразь, которая, возможно, через неделю будет насиловать твою жену и убьет сына, пробираться к своим, чтобы драться дальше, выбросить оружие у пойти жить в деревню или в лес, или сдаться врагу. Они выбрали. А вот мужики из Брестской крепости в безвыходном положении дрались так, что врагу тошно было. И помним мы и тех и других. Только по-разному. Может быть даже с вами по-разному :о))
>Степан
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От stepan
К Vatson (26.08.2003 12:30:05)
Дата 26.08.2003 13:07:55

Re: Сун цзы...

А вот мужики из Брестской крепости в безвыходном положении дрались так, что врагу тошно было. И помним мы и тех и других. Только по-разному. Может быть даже с вами по-разному :о))

Они имели возможность сражаться. Это тоже какой то выход, возможно не для всех. Речь идет о случае, когда человек НЕ ВИДИТ выхода, независимо от того есть ли он на самом деле. Какой выход у ездовых, застигнутых в поле немецкой танковой колонной? Наверное можно какой то придумать задним числом, труднее его придумать под ухмыляющимися взглядами немцев.

Нам школьный учитель рассказывал случай, который он пацаном сам видел в своей деревне в 41. По улице шло десятка полтора красноармейцев с винтовками. Вдруг показалась немецкий грузовик с прицепленной пушкой. Красноормейцы разбежались по огородам. Немцы поставили пушку посреди широкой деревенской улицы и стали кричать чтобы красноармейцы сдавались. Немцев было человек пять-семь. И красноармейцы стали вылезать с огородов и сдаваться. Возможно не все.
Почему они сдались? С военной точки зрения у них было громадное преимущество, замаскированные с разных сторон улицы они запросто могли перестрелять немцев, торчащих посреди площади со своей пущкой.

Степан
От Kazak
К Vatson (26.08.2003 12:30:05)
Дата 26.08.2003 12:40:58

"Сдавайтесь, всё-рано перебьём"(с) Тихий Дон

И сдались, и перебили. Вот Вам и территория смерти.
От Kazak
К Kazak (26.08.2003 12:40:58)
Дата 26.08.2003 12:42:08

Можно ещё и Сталинград вспомнить.

Ну ведь нечего было там немцам терять - сколько их в плену выжило? Однако сдались.
От Ертник С. М.
К Kazak (26.08.2003 12:42:08)
Дата 26.08.2003 12:52:32

Отличный пример, кстати.

САС!!!
>Ну ведь нечего было там немцам терять - сколько их в плену выжило? Однако сдались.

Пленение фактически скелетов, из которых большинство было истощено и обморожено до состояния не совместимого с жизнью. И которые дрались в окружении черте сколько. Вобщем эти псы войны свой солдатский долг выполнили.

Мы вернемся.
От Kazak
К Ертник С. М. (26.08.2003 12:52:32)
Дата 26.08.2003 13:02:28

Нифига они свой долг не выполнили.

>Пленение фактически скелетов, из которых большинство было истощено и обморожено до состояния не совместимого с жизнью. И которые дрались в окружении черте сколько. Вобщем эти псы войны свой солдатский долг выполнили.
Они имели ПРЯМОЙ ПРИКАЗ - умереть и не сдаваться.
Но..
От Александр Мосин
К Kazak (26.08.2003 13:02:28)
Дата 27.08.2003 09:37:20

Re: Нифига они...

Приветствую.
>Они имели ПРЯМОЙ ПРИКАЗ - умереть и не сдаваться.
>Но..

Но они еще слышали постоянные предложения от русских типа: "Сопротивление бесполезно, сдавайтесь. В плену вас ждет хорошая еда и теплая постель...". А это и есть лазейка оставляющая выход, показывающая человеку, что можно умереть, а можно и жить. Если бы не было этих обращений к немцам, если бы они постоянно чувствовали и слышали, что русские непременно их убьют, хрена лысого они бы так просто сдались.
Так что приказ приказом, а психология психологией.

С уважением, Мосин Александр
От Александр Солдаткичев
К Kazak (26.08.2003 13:02:28)
Дата 26.08.2003 13:50:49

Разве такие приказы были ?

Здравствуйте

Очень подозрительно выглядит приказ умереть, да и приказ не сдаваться тоже необычен - это вроде по умолчанию подразумевается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kazak
К Александр Солдаткичев (26.08.2003 13:50:49)
Дата 26.08.2003 14:04:34

Не отступать без приказа - вроде ТОЖЕ по умолчанию?

А зачем тогда приказ 227 ?
От Kazak
К Kazak (26.08.2003 14:04:34)
Дата 26.08.2003 14:08:34

Я конечно сильно упростил - но как иначе прикажете понимать Адольфа?

А за неделю перед этим Паулюс вновь просил Гитлера на свободу действий, но в ответе Гитлер телеграфировал: "Армия должна выполнить свою историческую миссию: выстояв до конца, она сделает возможным образование нового фронта севернее Ростова и отвод группы армий с Кавказа".
Паулюс понял смысл принесения в жертву солдат 6-й армии и производство его в генерал-фельдмаршалы. С таким званием в плен не сдаются.
От Александр Солдаткичев
К Kazak (26.08.2003 14:08:34)
Дата 26.08.2003 14:31:29

Ну так это же совсем другое дело.

Здравствуйте

Паулюс, наверное, свободу действий не для сдачи в плен просил.

Как в анекдоте получается - Гитлер приказал солдатам умереть, только не солдатам, а Паулюсу, и не приказал, а намекнул.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kazak
К Александр Солдаткичев (26.08.2003 14:31:29)
Дата 26.08.2003 14:51:04

Гм..

Армия должна выполнить свою историческую миссию: выстояв до конца
А где тут Паулюс и что-такое по Вашему ВЫСТОЯТЬ до КОНЦА?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 14:04:34)
Дата 26.08.2003 14:07:04

Re: Не отступать без приказа - записано в уставе

>А зачем тогда приказ 227 ?

чтобы ввести и определить карательные санкции за отступление без приказа, а также назначить в составе действующей армии новые формирования (штрафные части)
От lex
К Kazak (26.08.2003 13:02:28)
Дата 26.08.2003 13:10:39

Re: Нифига они...

День добрый.

>>Пленение фактически скелетов, из которых большинство было истощено и обморожено до состояния не совместимого с жизнью. И которые дрались в окружении черте сколько. Вобщем эти псы войны свой солдатский долг выполнили.
>Они имели ПРЯМОЙ ПРИКАЗ - умереть и не сдаваться.
>Но..

Вы хотите сказать, что они не выполнили ПРИКАЗ? Приказ - да, а вот долг... Это ИМХО не вполне одно и то же.

Всех благ...
От Vatson
К Kazak (26.08.2003 12:42:08)
Дата 26.08.2003 12:50:05

Ну уж с вами-то мы точно думаем по-разному :о))

Ассалям вашему дому!
>Ну ведь нечего было там немцам терять - сколько их в плену выжило? Однако сдались.
И проиграли войну. И в плену их выжило достаточно. А вот оставаться было бессмысленно - они уже элементарно вымирали. И шасов пробиться не было. А так хоть шанс был. Тем более, все знают что русские добрые :о)) Ну и раз вы не видите разницы между психологией человека, лезущего грабить, и человека, защищающего свой дом, то чего ради спорить?
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Kazak
К Vatson (26.08.2003 12:50:05)
Дата 26.08.2003 13:08:59

Ну ладно - немцы пришли грабить и убивать.

А белые в Крыму - им-то терять было нечего?
Или всем было известно, что красные - добрые?
От Vatson
К Kazak (26.08.2003 13:08:59)
Дата 26.08.2003 13:14:44

Опять вас налево понесло, блудить словами не имею желания. Откланиваюсь (-)
От VVVIva
К И. Кошкин (25.08.2003 18:35:38)
Дата 25.08.2003 18:55:11

Re: В связис

Привет!

>...предлагаю Алексея Исаева расстрелять из нагана, подлеца такого, за отсутствие такта и вообще, чего он. Но пока его не расстреляли, я хочу узнать (а то вдруг остальные мне из чувства глубокого презрения не расскажут), кого бросил мой дед, лейтенант танковых войск, когда вылез с экипажем из подбитого танка и потом присоединился к выходящей из окружения группе бойцов и командиров, которую вели майор артиллерист и какой-то достаточно высокий политрук. Кого предал комиссар деда, зимой сгоревший с экипажем под Москвой и продолжавший стрелять из горящего танка. Кого предал командир БАПа, в котором служил техником другой мой дед, когда повел на взлет оставшиеся самолеты полка по полосе, где было два размаха крыльев. Кого предал брат этого моего деда, офицер, убитый в 1942 на Украине - в честь него назвали моего отца. Кого предала еще уйма командиров, честно выполнявшая свой долг? И какие, интересно, сволочи, довели группу солдатиков, о которой нам рассказывали холмовские деды - солдатики с винтовочками и подсумками вышли к деревне, в которой стояли немцы, спросили у немцев, куда им идти сдаваться, немцы им все объяснили и даже не стали забирать оружия и солдатики дисциплинированно пошли. Или группу ездовых с повозками, которой немцы велели ехать с этими повозками туда-то, и те поехали, без охраны, дисциплинированно, и никто постромки не обрезал.

Вопрос и встанет в проценте и тех и других, но при наличии нескольких миллионов окруженцев и тех и других случаев будет достаточно. Вопрос об основной массе тех 4 млн. про которых вообще мало чего известно, так как предпочитали о них вообще не вспоминать. Стыдно было саму цифру произносить и гораздо было легче записать всех в предатели.

Владимир
От И. Кошкин
К VVVIva (25.08.2003 18:55:11)
Дата 25.08.2003 21:21:44

Не знаю, что там и где встанет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вопрос и встанет в проценте и тех и других, но при наличии нескольких миллионов окруженцев и тех и других случаев будет достаточно. Вопрос об основной массе тех 4 млн. про которых вообще мало чего известно, так как предпочитали о них вообще не вспоминать. Стыдно было саму цифру произносить и гораздо было легче записать всех в предатели.

Насчет четырех миллионов, записанных в предатели, можно поподробнее? Ну пожалуйста? Их, наверное, всех расстреляли? Потому что даже по данным такого мягко говоря одиозного органа как "Родина" из тех, кто после плена попал в фильтрационные лагеря попало под суд примерно десять процентов.

Меня всегда умиляла одна демократическая черта - трагедия нескольких тысяч, десятков тысяч - это для них так, не трагедия. нужно чтобы океаны крови, горы черепов.

А что касается того, что не говорили - то это не совсем правда. И говорили, и книги писали, и эти книги даже в школе преподавали. И кино было, опять же.

Зато сейчас пишут - сердце радуется: "Да ведь это, семь б...й ядреных! а мы - 30000 полуторок в Днепр вошло, а вышло только 5000! А я потом после войны генерала спрсил: а что же так, тридцать тысяч-то, а он мне: "А потому что ты козел, не через мост, а так поехал, а автомобиль - он железный, он плавать не умеет" И кругом - одни узбеки, и все с крестами. А я же лопатой окоп копал - так на руках мозоли были! А так бы пиво бы... Баварское... И пархатых бы к ногтю - вот жизнь была бы..."

>Владимир
И. Кошкин
От VVVIva
К И. Кошкин (25.08.2003 21:21:44)
Дата 25.08.2003 21:55:24

Re: Не знаю,

Привет!

>Насчет четырех миллионов, записанных в предатели, можно поподробнее? Ну пожалуйста? Их, наверное, всех расстреляли? Потому что даже по данным такого мягко говоря одиозного органа как "Родина" из тех, кто после плена попал в фильтрационные лагеря попало под суд примерно десять процентов.

ну там дальше волна покатилась. По родственникам, по родственникам пропавших без вести.
"Можно, конечно, выдать всем пропавшим свидетельства о смерти, но представляете, если среди них найдется несколько невозвращенцев" - это начало перестройки. Про анкеты тут уже обсуждали, правда, большинство подержало точку зрения - ну и что? Но это большинство с этим и не сталкивалось.

>А что касается того, что не говорили - то это не совсем правда. И говорили, и книги писали, и эти книги даже в школе преподавали. И кино было, опять же.

Только не надо мне про это. И десятой части информации не было.
А разница между пропавшими безвести и погибшили так и осталась по конца.

>Зато сейчас пишут - сердце радуется: "Да ведь это, семь б...й ядреных! а мы - 30000 полуторок в Днепр вошло, а вышло только 5000! А я потом после войны генерала спрсил: а что же так, тридцать тысяч-то, а он мне: "А потому что ты козел, не через мост, а так поехал, а автомобиль - он железный, он плавать не умеет" И кругом - одни узбеки, и все с крестами. А я же лопатой окоп копал - так на руках мозоли были!

Возможно. А у катеров винты от кишок ежедневно очищали, чтоб крутились. Так что мясорубка там была вполне конкретная.

> А так бы пиво бы... Баварское... И пархатых бы к ногтю - вот жизнь была бы..."

а это к чему?

>>Владимир
>И. Кошкин
Владимир
От И. Кошкин
К VVVIva (25.08.2003 21:55:24)
Дата 26.08.2003 01:34:54

Re: Не знаю,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>Насчет четырех миллионов, записанных в предатели, можно поподробнее? Ну пожалуйста? Их, наверное, всех расстреляли? Потому что даже по данным такого мягко говоря одиозного органа как "Родина" из тех, кто после плена попал в фильтрационные лагеря попало под суд примерно десять процентов.
>
>ну там дальше волна покатилась. По родственникам, по родственникам пропавших без вести.
>"Можно, конечно, выдать всем пропавшим свидетельства о смерти, но представляете, если среди них найдется несколько невозвращенцев" - это начало перестройки. Про анкеты тут уже обсуждали, правда, большинство подержало точку зрения - ну и что? Но это большинство с этим и не сталкивалось.

Поэтому когда устанавливали обстоятельства гибели, меняли "пропал без вести" на "погиб" без разговоров.

>>А что касается того, что не говорили - то это не совсем правда. И говорили, и книги писали, и эти книги даже в школе преподавали. И кино было, опять же.
>
>Только не надо мне про это. И десятой части информации не было.

А Вы искали?

>А разница между пропавшими безвести и погибшили так и осталась по конца.

Увы. Это действительно очень мерзко. Но может быть в этом есть и вина тех, кто служил немцам, иногда с оружием в руках, числясь пропавшим без вести?

>>Зато сейчас пишут - сердце радуется: "Да ведь это, семь б...й ядреных! а мы - 30000 полуторок в Днепр вошло, а вышло только 5000! А я потом после войны генерала спрсил: а что же так, тридцать тысяч-то, а он мне: "А потому что ты козел, не через мост, а так поехал, а автомобиль - он железный, он плавать не умеет" И кругом - одни узбеки, и все с крестами. А я же лопатой окоп копал - так на руках мозоли были!
>
>Возможно. А у катеров винты от кишок ежедневно очищали, чтоб крутились. Так что мясорубка там была вполне конкретная.

Можно про катера поподробнее? Откуда, где очищали, что за катера...

>> А так бы пиво бы... Баварское... И пархатых бы к ногтю - вот жизнь была бы..."
>
>а это к чему?

Это к позиции кружка Астафьева.

>>>Владимир
>>И. Кошкин
>Владимир
И. Кошкин
От VVVIva
К И. Кошкин (26.08.2003 01:34:54)
Дата 26.08.2003 01:45:08

Re: Не знаю,

Привет!

>Поэтому когда устанавливали обстоятельства гибели, меняли "пропал без вести" на "погиб" без разговоров.

Так фраза прозвучала в начале перестройки, куда дальше устанавливать.

>А Вы искали?

До 1989 года достаточно активно.

>Можно про катера поподробнее? Откуда, где очищали, что за катера...

Форсирование Днепра. Один знакомый моего тестя начинал свою службу в 1943 году на катере в 17 лет. Это была его работа.

Владимир
От И. Кошкин
К VVVIva (26.08.2003 01:45:08)
Дата 26.08.2003 09:47:08

Что-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>Поэтому когда устанавливали обстоятельства гибели, меняли "пропал без вести" на "погиб" без разговоров.
>
>Так фраза прозвучала в начале перестройки, куда дальше устанавливать.

Продолжать до конца.
А насчет того, чтобы всех сразу... Вы историю с "Таньки и Ваньки" знаете?

>>А Вы искали?
>
>До 1989 года достаточно активно.

Вполне возможно.

>>Можно про катера поподробнее? Откуда, где очищали, что за катера...
>
>Форсирование Днепра. Один знакомый моего тестя начинал свою службу в 1943 году на катере в 17 лет. Это была его работа.

А вот это похоже на легенду. Каждый день очищали винтот кишок...

>Владимир
И. Кошкин