От Дмитрий Козырев
К Kazak
Дата 26.08.2003 13:56:03
Рубрики WWII;

Re: Виноват.

>>Красная армия такого опыта не имела. Такой опыт имелся у некоторых военнослужащих, частей и штабов КА, но не у армии.
>А ВЕРМАХТ весь имел такой опыт?

да, т.к провел ДВЕ кампании в масштабах всех вооруженных сил.

>Или только некоторые соединения и командиры?

Правильнее сказать только некотрые его НЕ имели.


>>Причем сущетсвенная часть этих частей и штабов находилась там, где она этот опыт приобрела - т.е на ДВ.
>Эээ.. А что, соединения учавствовавшие в Освободительном походе, Восстановлении Советской власти в Прибалтике, Зимней Войне, Освобождении Бессарабии - перебросили на Дальний Восток?

НЕт их не перебросили на Дальний восток.
Их отчасти демобилизовали, отчасти пере и расформировали (особенно это касается мехвойск).
Участвовавшие в Зимней войне находились в частично напр. ЛВО и в начальном периоде войны принимали участие напр. на Карперешейке и СФ.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 13:56:03)
Дата 26.08.2003 14:23:39

Гм.

>да, т.к провел ДВЕ кампании в масштабах всех вооруженных сил.
Количество и соств вермахта на 1.09.39, 1.05.40 и 22.06.41 будем сравнивать?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 14:23:39)
Дата 26.08.2003 14:51:25

Re: Гм.

>>да, т.к провел ДВЕ кампании в масштабах всех вооруженных сил.
>Количество и соств вермахта на 1.09.39, 1.05.40 и 22.06.41 будем сравнивать?

Да. А потом тоже самое для РККА.
Возьметесь. Зело кропотливое занятие - я хотел в свое время набросать FAQ по данному вопросу.

Предлагаю начать со штабов групп армий.
В польской кампании участвовало - два.
Во французской - три
В 1941 г - три.

Теперь армейские.
В польской - пять
Во французской - восемь + 2 штаба ТГр
В 1941 - восемь + 4 штаба ТГр

Продолжаем сравнивать?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 14:51:25)
Дата 26.08.2003 14:55:23

Дальше можно не сравнивать:)

Вы количественный состав сравните. Сколько было новобранцев призванно в 1939-41, сколько из призванных ВООБЩЕ до этого не служило ( когда в Германии ввели всеобщую войнскую повинность?) и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 14:55:23)
Дата 26.08.2003 15:05:40

Re: Дальше можно...

>Вы количественный состав сравните.

А причем здесь количественный? Впрочем хотите - давайте сравним.
В польской кампании участвовало 57 дивизий + 2 бригады
Во французкой - 142 + 2
В 1941 - 152+2

т.е 1/3 действующей армии имела боевой опыт двух кампаний.
Если гооврить скажем о танковых войсках - то 25% имели опыт двух, а 50% - опыт одной кампании.

>Сколько было новобранцев призванно в 1939-41, сколько из призванных ВООБЩЕ до этого не служило ( когда в Германии ввели всеобщую войнскую повинность?) и т.д.

Ну так давайте Ваши цифры, сравним. Что все я да я ?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 15:05:40)
Дата 26.08.2003 15:25:37

Вообщем тезис о том что Вермахт состоял из сплошь обстреляных солдат

можно отбросить?
"В течении июля-августа 1940 года были расформированы 17 дивизий.. Демобилизованных направляли трудиться в военной промышленности.. В результате военные власти получили возможность призвать в вооружённые силы более молодых людей, которым раньше предоставляли бронь как специалистам.. 39 новых дивизий сформированных зимой и весной 1941 года... пополнялись в основном за счёт военнослужащих старших возрастов находящихся в армии резерва... происходило доукомплектование ... существующих ранее соединений..Для обеспечения их личным составом осенью 1940 года также были призваны оставшиеся военнообъязанные 1919 и 1920 года рождения."
Боеспособность немецких войск обеспечивалась " включением в состав новых формирований частей и подразделений из соединений имеющих боевой опыт. Обычно это были целые полки или батальоны"
Что мешало советскому руководству поступить так-же?
Ну и т.д. ВИЖ 5\1989 "Особенности подготовки Вермахта к нападениб на СССР"
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 15:25:37)
Дата 26.08.2003 15:31:41

Re: Вообщем тезис...

>можно отбросить?

нет нельзя.
Ибо относительная доля имеющих боевой опыт солдат. (а самое главное ШТАБОВ) был очень высок.

>"В течении июля-августа 1940 года были расформированы 17 дивизий..

Это Вы к чему цитату привели? В РККА тоже расформировывали дивизии.

>Боеспособность немецких войск обеспечивалась " включением в состав новых формирований частей и подразделений из соединений имеющих боевой опыт. Обычно это были целые полки или батальоны"

вот-вот и это тоже важно.

>Что мешало советскому руководству поступить так-же?

Очень малое количество этих батальонов по отношению к армии в целом.
Я ж Вам предлагаю посчитать - займетесь, нет.
Вот по вермахту я Вам посчитал.
Можно было в каждой дивизии обеспечить один -два полка с боевым опытом. А в РККА?

>Ну и т.д.

Вы так всегда многозначительно пишете "и т.д." Что там далее то?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 15:31:41)
Дата 26.08.2003 15:44:10

Там статья на 15 страниц:))

>Ибо относительная доля имеющих боевой опыт солдат. (а самое главное ШТАБОВ) был очень высок.
Гм.. А со штабами-то в РККА какая проблема? Их же обстреливать не надо? А планирование и участие в операциях.. См. выше:)

>Это Вы к чему цитату привели? В РККА тоже расформировывали дивизии.
Это я к тому, что дивизии уже слаженные расформировывали, а набирали НОВОБРАНЦЕВ. Кстати, очень интересное решение было демобилизовать личный состав ещё 18 дивизий с боевым опытом с направлением в военную промышленность ( чего зря кормить дармоедов)с оставлением только кадрового состава. Перед войной с СССР их быстренько призвали обратно:)

>вот-вот и это тоже важно.
Тут я спорить не буду, это действительно важно.

>Можно было в каждой дивизии обеспечить один -два полка с боевым опытом. А в РККА?
Кхм.. Из состава ОКДВА, войск Ленинградского, ОЗВО, ОКВО, ПрибВо нельзя было набрать 170 полков с боевым или "походным" опытом? А мехкорпуса которые формировались с чистого листа? 30 тб с опытом-бы не нашлось?
>Вы так всегда многозначительно пишете "и т.д." Что там далее то?
Сабж.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 15:44:10)
Дата 26.08.2003 16:21:56

Вот и не ленитесь. Поработайте на благо сообщества :)

>>Ибо относительная доля имеющих боевой опыт солдат. (а самое главное ШТАБОВ) был очень высок.
>Гм.. А со штабами-то в РККА какая проблема? Их же обстреливать не надо? А планирование и участие в операциях.. См. выше:)

Выше там ничего не написано. Ка я написал Вам про вермахта - там опыт участия в кампаниях высших штабов приближался к 100%.
Что у нас с РККА?


>>Это Вы к чему цитату привели? В РККА тоже расформировывали дивизии.
>Это я к тому, что дивизии уже слаженные расформировывали, а набирали НОВОБРАНЦЕВ.

Это не совсем так.
Во-1х это касается только ротации рядового состава. Слаженные структуры использовали для формирования других соединений.
Во-2х там даже еще хитрее иногда получалось. Дивизию "расформировывают" - л\с идет "в отпуск".
Штаб перезжает на восток и затем л\с туда потихоньку возвращается из отпуска.


>Кстати, очень интересное решение было демобилизовать личный состав ещё 18 дивизий с боевым опытом с направлением в военную промышленность ( чего зря кормить дармоедов)с оставлением только кадрового состава. Перед войной с СССР их быстренько призвали обратно:)

вот-вот-вот.

>>Можно было в каждой дивизии обеспечить один -два полка с боевым опытом. А в РККА?
>Кхм.. Из состава ОКДВА, войск Ленинградского, ОЗВО, ОКВО, ПрибВо нельзя было набрать 170 полков с боевым или "походным" опытом? А мехкорпуса которые формировались с чистого листа? 30 тб с опытом-бы не нашлось?

Так я в третий раз предлагаю - посчитайте, хотя бы приблизительно. Результатом поделитесь.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 16:21:56)
Дата 26.08.2003 16:36:58

То есть как?

>Выше там ничего не написано. Ка я написал Вам про вермахта - там опыт участия в кампаниях высших штабов приближался к 100%.
>Что у нас с РККА?
Штабы западных округов? 100%;) Причём даже - штабы фронтов.


>Во-1х это касается только ротации рядового состава. Слаженные структуры использовали для формирования других соединений.
Гм.. 17 дивизий расформировали - солдат по домам, кадровых в другие соединения. В СССР не так делали?:)
>Во-2х там даже еще хитрее иногда получалось. Дивизию "расформировывают" - л\с идет "в отпуск".
>Штаб перезжает на восток и затем л\с туда потихоньку возвращается из отпуска.
Да, 18 дивизий - "хитрая демобилизация". Кто мешал так сделать в СССР?

>Так я в третий раз предлагаю - посчитайте, хотя бы приблизительно. Результатом поделитесь.
А вот через две недели выйду в отпуск:))
Если не загуляю, конечно:))
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 16:36:58)
Дата 26.08.2003 16:55:56

ТО есть так.

>>Выше там ничего не написано. Ка я написал Вам про вермахта - там опыт участия в кампаниях высших штабов приближался к 100%.
>>Что у нас с РККА?
>Штабы западных округов? 100%;) Причём даже - штабы фронтов.

С Вами скучно. Вы предметом не владеете.
Ну и каким опытом располагал ПрибОВО как штаб фронта?
Операцию по вводу войск в прибалтийские гос-ва проводили штабы БОВО и ЛВО. Штаб ПрибОВО был сформирован из штаба 8-й А после завершения операции.
Кроме того, если Вы "маршевый" опыт РККА предлагаете учитывать (почем-то приравнивая его к боевому) - давайте и 1938 г за вермахт зачтем? А то я его пока не касался.


>>Во-1х это касается только ротации рядового состава. Слаженные структуры использовали для формирования других соединений.
>Гм.. 17 дивизий расформировали - солдат по домам, кадровых в другие соединения. В СССР не так делали?:)

делали, и что?

>>Во-2х там даже еще хитрее иногда получалось. Дивизию "расформировывают" - л\с идет "в отпуск".
>>Штаб перезжает на восток и затем л\с туда потихоньку возвращается из отпуска.
>Да, 18 дивизий - "хитрая демобилизация". Кто мешал так сделать в СССР?

Не понял. С какой целью? Какое вообще отношение тезис "кто мешал" имеет отношение к дискусии на тему "как было"?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 16:55:56)
Дата 26.08.2003 18:59:19

Да, с ПрибВО я конечно маху дал.

>Кроме того, если Вы "маршевый" опыт РККА предлагаете учитывать (почем-то приравнивая его к боевому) - давайте и 1938 г за вермахт зачтем? А то я его пока не касался.
А Вы зачтите, я не думаю что общий показатель сильно увеличиться:) А за боевой штабам его считать можно.. по планированию, ибо воевать готовились по настоящему, а то что и прибалты и румыны слили без боя - ну повезло просто. Кстати, ввод войск в Прибалтику считали боевой операцией или нет?
>>Гм.. 17 дивизий расформировали - солдат по домам, кадровых в другие соединения. В СССР не так делали?:)
>
>делали, и что?
Я к тому, что КАДРОВЫЙ состав получивший боевой опыт в СССР, как и в Германии при расформировании дивизий остался в армии.

>Не понял. С какой целью? Какое вообще отношение тезис "кто мешал" имеет отношение к дискусии на тему "как было"?
Это я действительно в сторону ушёл. Просто к тому, что если-бы в СССР хотели иметь соединения с боевым опытом - никаких препятствий этому небыло.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 18:59:19)
Дата 28.08.2003 11:57:09

Re: Да, с...

>>Кроме того, если Вы "маршевый" опыт РККА предлагаете учитывать (почем-то приравнивая его к боевому) - давайте и 1938 г за вермахт зачтем? А то я его пока не касался.
>А Вы зачтите, я не думаю что общий показатель сильно увеличиться:)

Почему это не сильно? Еще год добавиться. Т.е появяться соединения и штабы с ТРЕМЯ годами непрерывного опыта.

>А за боевой штабам его считать можно.. по планированию, ибо воевать готовились по настоящему, а то что и прибалты и румыны слили без боя - ну повезло просто.

Пардон, я потому его и выношу отдельным пунктом, что одно дело планировать, а совсем другое претворять эти планы в жизнь. Т.е на практике убеждаться насколько представления о действительности этой самой действительности соответсвуют. Т.е всегда ли реализуется то что запланировано.
А также вырабатывается умение вносить коррективы в планы под воздействием меняющейся обстановки. Противник он же своими действиями мешает всегда зараза :)
Насчет прибалты и румыны слили - а фины не слили и Вы сами знаете как первоначальные планы пришлось перерабатывать и какой ценой.

>Кстати, ввод войск в Прибалтику считали боевой операцией или нет?

В смысле? Ее планировали как боевую.

>Я к тому, что КАДРОВЫЙ состав получивший боевой опыт в СССР, как и в Германии при расформировании дивизий остался в армии.

Не возражаю. Но повторяю удельная его доля в армии в СССР была существенно меньше.

>Просто к тому, что если-бы в СССР хотели иметь соединения с боевым опытом - никаких препятствий этому небыло.

Возможно. Но так или иначе этого сделано не было. Подход был другой.