От Никита
К Алексей Мелия
Дата 26.08.2003 23:06:22
Рубрики WWII;

Re: Массовые армии

>Теперь дело за малым - найти у Исаева такие утверждения.

Оно, в том числе и в приведенной цитате. Дело иногда в расставлении акцентов. И акценты почему-то, несмотря на оговорки вроде оборотов "в том числе" указывают на приоритетное направление мысли ув. оппонента.



>>В большинстве случаев только в моральном отношении.
>
>Как и командир.

Да Вы что??? В РККА-СА?



>Там не воевали армии военного времени с их спецификой.

В смысле ротации личного состава? Так она определялась в том числе и сроком службы. Ротация была. Или Вы что-то другое имеете в виду?



>Что же касается ответственности и морального фактора, то и в Афганистане и в во Вьетнаме прежде всего воевали американская и советская армии и попытки переложить войну на местные формирования в целом не удалась, хотя чего бы проще взять афганцев или вьетнамцев, вооружить их тем же оружием и учить по тем же уставам и инструкциям, с помощью офицеров обученных в тех же военных училищах. Только вот не получалось из афганцев и вьетнамцев советской и американской армии.

Их обучение и оснащение было недостаточным. С уходом СССР несколько видоизмененный режим Наджиба держался на своих ВС долгое время. До прекращения советских поставок. С уходом американцев армия Южного Вьетнама проиграла северным в том числе и из-за некомпетентного командного состава. Основная причина заключалась именно в военной компоненте - в тактическом превосходстве северных практически на любом поле боя. Морального надлома у южной армии, несмотря на плохие командные кадры, не было, пока не случились крупные военные поражения, показавшие именно некомпетентность командования и режима. в отдельные моменты (восстание Тэт) у них было даже очень сильное воодушевление. Кризис настроений в тылу никак не отразился на боеспособности южновьетнамской армии - боеспособность из нее выбили более грамотные, отлично оснащенные северные.

С уважением,
Никита
От amyatishkin
К Никита (26.08.2003 23:06:22)
Дата 27.08.2003 18:35:30

Не касаясь Вьетнама и позднего времени

По книжке "Война в Корее" стойкость южнокорейских войск оценивается выше, чем американских. Выше оцениваются боевые качества пехоты. И самое интересное - и оборону южнокорейцы делали более развитую в инженерном плане.
К чему бы это?


>>Что же касается ответственности и морального фактора, то и в Афганистане и в во Вьетнаме прежде всего воевали американская и советская армии и попытки переложить войну на местные формирования в целом не удалась, хотя чего бы проще взять афганцев или вьетнамцев, вооружить их тем же оружием и учить по тем же уставам и инструкциям, с помощью офицеров обученных в тех же военных училищах. Только вот не получалось из афганцев и вьетнамцев советской и американской армии.
>
>Их обучение и оснащение было недостаточным. С уходом СССР несколько видоизмененный режим Наджиба держался на своих ВС долгое время. До прекращения советских поставок. С уходом американцев армия Южного Вьетнама проиграла северным в том числе и из-за некомпетентного командного состава. Основная причина заключалась именно в военной компоненте - в тактическом превосходстве северных практически на любом поле боя. Морального надлома у южной армии, несмотря на плохие командные кадры, не было, пока не случились крупные военные поражения, показавшие именно некомпетентность командования и режима. в отдельные моменты (восстание Тэт) у них было даже очень сильное воодушевление. Кризис настроений в тылу никак не отразился на боеспособности южновьетнамской армии - боеспособность из нее выбили более грамотные, отлично оснащенные северные.


http://mk-magazine.narod.ru/
От Никита
К amyatishkin (27.08.2003 18:35:30)
Дата 27.08.2003 18:45:02

Re: Не касаясь...

>По книжке "Война в Корее" стойкость южнокорейских войск оценивается выше, чем американских. Выше оцениваются боевые качества пехоты. И самое интересное - и оборону южнокорейцы делали более развитую в инженерном плане.
>К чему бы это?

Честно говоря -не знаю, может, национальный характер - повышенное трудолюбие и меньший индивидуализм? Как командиры, так и солдаты более старательные, разница в оснащении тяж. оружием, как следствие - больший рассчет именно на пехоту, больший опыт? Не знаю. Со стойкостью южнокорейских войск - не знаю, надо перечитать.

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (26.08.2003 23:06:22)
Дата 27.08.2003 00:30:38

Re: Массовые армии

Алексей Мелия
>>Теперь дело за малым - найти у Исаева такие утверждения.
>
>Оно, в том числе и в приведенной цитате. Дело иногда в расставлении акцентов. И акценты почему-то, несмотря на оговорки вроде оборотов "в том числе" указывают на приоритетное направление мысли ув. оппонента.

Это Ваши фантазии, не нужно утвержать того, чего нет. Если не согласны, то приведите цитату, где Исаев утверждал бы именно то, что Вы говорите.

>Да Вы что??? В РККА-СА?

В том числе и в РККА-СА.


>>Там не воевали армии военного времени с их спецификой.
>
>В смысле ротации личного состава? Так она определялась в том числе и сроком службы. Ротация была. Или Вы что-то другое имеете в виду?

Я имеею ввиду постоянный прилив огромного количества мобилизованных в армию, при отсутвии длительного времени на подготовку. Нет времени муштровать солдата год, а тем более 5 лет. Сотвественно снижается роль подготовки, возрастает роль общего развития и сознательности.

>Их обучение и оснащение было недостаточным.

Вседствии чего оно было недостаточным? Почему выходцев из среднеазиатских республик (по своему развитию существенно превосходивших афганских крестьян) старались не брать в некорые воинские части? Разве грамотное командование в результате правильной подготовки из любого призывника не способно выковать подводника или десантника?

>С уходом СССР несколько видоизмененный режим Наджиба держался на своих ВС долгое время. До прекращения советских поставок. С уходом американцев армия Южного Вьетнама проиграла северным в том числе и из-за некомпетентного командного состава. Основная причина заключалась именно в военной компоненте - в тактическом превосходстве северных практически на любом поле боя.

Но над американцами существенного тактического превосходства они не имели, скорее наоборот.


http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (27.08.2003 00:30:38)
Дата 27.08.2003 10:53:21

Re: Массовые армии

>Это Ваши фантазии, не нужно утвержать того, чего нет. Если не согласны, то приведите цитату, где Исаев утверждал бы именно то, что Вы говорите.

Вы одну из них сами привели, но теперь, видимо, подзабыли. "К чему я клоню: если принять удобную во всех отношениях формулу "виноваты козлы-начальники и злобный режим", то будет возлежание на лаврах вместо тренировки тела и духа у тех, кто должен будет Родину защищать завтра. Тренировки до уровня егерей Ланца, а не футбольной команды из соседнего двора."

Здесь четко и ясно указано - тренируйтесь сами и не вините начальство в собственных неудачах. Что Вы наводите тень на плетень в ясный день?



>В том числе и в РККА-СА.

Пример не приведете? Обратных-то сколько угодно - дрючат начальство, оно, после этого, солдат. И за срыв боевой задачи или ЧП всегда дрючат именно начальника. Уж он потом может отводить душу, сколько желает. А то, что командование будет разбираться с каждым солдатом индивидуально - это и есть Ваши фантазии, к реальности и её логике не имеют не малейшего отношения.



>Я имеею ввиду постоянный прилив огромного количества мобилизованных в армию, при отсутвии длительного времени на подготовку. Нет времени муштровать солдата год, а тем более 5 лет. Сотвественно снижается роль подготовки, возрастает роль общего развития и сознательности.

Американских призывников или наших "муштровали" год? Не знал, не знал. А если Чечню вспомнить, то и того наглядней выйдет. В независимости от физических данных рядовых или их сознательности.



>Вседствии чего оно было недостаточным?

Армии ЮВ? В первую очередь из-за плохой системы назначения на командные должности, отсутствии грамотных командных кадров.


Почему выходцев из среднеазиатских республик (по своему развитию существенно превосходивших афганских крестьян) старались не брать в некорые воинские части?

В штурме дворца Амина учавствовал и "мусульманский батальон". Мусульмане служили и в частях СПН и в пехоте. В целом, разумеется, были проблемы.


Разве грамотное командование в результате правильной подготовки из любого призывника не способно выковать подводника или десантника?

Если есть ограничения по физическим или умственным данным - нет. В остальном - в большинстве случаев может. А если не может, есть и стройбаты.


>Но над американцами существенного тактического превосходства они не имели, скорее наоборот.

Кто? Вьетконг? Так техника и грамотное её применение.

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (27.08.2003 10:53:21)
Дата 27.08.2003 13:13:30

Re: Массовые армии

Алексей Мелия

>Вы одну из них сами привели, но теперь, видимо, подзабыли. "К чему я клоню: если принять удобную во всех отношениях формулу "виноваты козлы-начальники и злобный режим", то будет возлежание на лаврах вместо тренировки тела и духа у тех, кто должен будет Родину защищать завтра. Тренировки до уровня егерей Ланца, а не футбольной команды из соседнего двора."

>Здесь четко и ясно указано - тренируйтесь сами и не вините начальство в собственных неудачах. Что Вы наводите тень на плетень в ясный день?

Еще раз объясняю здесь четко сказано будишь тренироватся, будишь сильнее. Что бы тренироватся нужно заниматся осознавать, что от тебя лично, что то зависит.

Никакого полного отвержения критики армейской системы подготовки рядового состава и перекладывания всего на плечи призывников и запасных не наблюдается.

Вы спортите с выдумаными Вами утверждениями, высказываниями Исаева не подукрепленными:
"несогласие прежде всего в том, что полностью отвергая критику армейской системы подготовки рядового состава, за которую и несет полную и безраздельную ответственность тот самый режим и командиры, он, образно говоря, с водой выплескивает и ребенка. Нельзя все перекладывать на плечи призывников и запасных."

Превращать рядовой за что-то отвечает, в рядовой за все отвечает, это неккоректный прием ведения дискуссии.


>Пример не приведете? Обратных-то сколько угодно - дрючат начальство, оно, после этого, солдат. И за срыв боевой задачи или ЧП всегда дрючат именно начальника. Уж он потом может отводить душу, сколько желает. А то, что командование будет разбираться с каждым солдатом индивидуально - это и есть Ваши фантазии, к реальности и её логике не имеют не малейшего отношения.

Это то, чего я попросу не утверждал. С каждым солдатом индивидуально разбирается сам солдат. И в этом он ничем от командира не отлечается. Армия в которой солдат, что то делает, только потому, что его дрючит командир, командир что то делает, потому что его дрючит вышестоящий командир, вышестоящий командир...
В общем крайне слабая армия получается.



>>Я имеею ввиду постоянный прилив огромного количества мобилизованных в армию, при отсутвии длительного времени на подготовку. Нет времени муштровать солдата год, а тем более 5 лет. Сотвественно снижается роль подготовки, возрастает роль общего развития и сознательности.
>
>Американских призывников или наших "муштровали" год?

В мирное время и два года и больше муштровали, в чем несогласие то? В большую войну так не выходит.

>Почему выходцев из среднеазиатских республик (по своему развитию существенно превосходивших афганских крестьян) старались не брать в некорые воинские части?

>В штурме дворца Амина учавствовал и "мусульманский батальон". Мусульмане служили и в частях СПН и в пехоте. В целом, разумеется, были проблемы.

Среди выходцев из среднеазитский республик вполне образованные и хорошо учившиеся в школе люди есть. Но средний уровень ниже. Поэтому их было больше в пехоте, и мягко говоря меньше во флоте. Не рассчитвали что командование котрое якобы за все отвечает и из кого угодно грамотного солдата-матроса сделает, может из подобного кантингента, лепить матросов.



>Разве грамотное командование в результате правильной подготовки из любого призывника не способно выковать подводника или десантника?

>Если есть ограничения по физическим или умственным данным - нет.

Умственное и физическое развития, от слова "развивать".

>>Но над американцами существенного тактического превосходства они не имели, скорее наоборот.
>
>Кто? Вьетконг? Так техника и грамотное её применение.

Техника зачастую та же. Грамотное примение, обычно бывает при общей грамотности.

http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (27.08.2003 13:13:30)
Дата 27.08.2003 13:51:21

Re: Массовые армии

>Вы спортите с выдумаными Вами утверждениями, высказываниями Исаева не подукрепленными:
>"несогласие прежде всего в том, что полностью отвергая критику армейской системы подготовки рядового состава, за которую и несет полную и безраздельную ответственность тот самый режим и командиры, он, образно говоря, с водой выплескивает и ребенка. Нельзя все перекладывать на плечи призывников и запасных."

>Превращать рядовой за что-то отвечает, в рядовой за все отвечает, это неккоректный прием ведения дискуссии.

Если у Вас есть другое прочтение - пожалуйста. Я просто продолжил на мой взгяд достаточно очевидную логическую цепочку. Ответственность и обязанность соответствует чьему-то праву требовать, подкрепленному возможностью применения санкций. За это отвечает командир (т.е. за организацию процесса, обучение, контроль и применение, в случае надобности, санкций). Критиковалось именно это, на что были приведены аргументы в стиле у "Иванов руки.сис".

А если на первый план в армии выводить как стимул не ответственность, а индивидуальную сознательность - то получится не армия, а, даже не знаю, Запорожская сечь, что-ли.




>Это то, чего я попросу не утверждал. С каждым солдатом индивидуально разбирается сам солдат. И в этом он ничем от командира не отлечается. Армия в которой солдат, что то делает, только потому, что его дрючит командир, командир что то делает, потому что его дрючит вышестоящий командир, вышестоящий командир...
>В общем крайне слабая армия получается.

Все армии такие. Все основано на возможности применения каких-либо санкций - от увольнения из наемной до различных дисциплинарных взысканий. Степень мотивации и методы её достижения конечно различны. В наемных армиях мотивируют мат. благами, возможностью их потерять и, конечно же, и прочими приемами повышения боевого духа. Однако отсутствие должной мотивации никого и никогда не освобождало от выполнения служебных обязанностей.
Элементарное осознание гражданского долга в национальных армиях вообще постулируется. Но это не осознание долга чистить оружие, окапываться и т.д. и т.п.



>Среди выходцев из среднеазитский республик вполне образованные и хорошо учившиеся в школе люди есть. Но средний уровень ниже. Поэтому их было больше в пехоте, и мягко говоря меньше во флоте. Не рассчитвали что командование котрое якобы за все отвечает и из кого угодно грамотного солдата-матроса сделает, может из подобного кантингента, лепить матросов.

Я думаю, что большую роль играл и языковой барьер. Отбор в разные части по степени образванности и прочим критериям никто не отменял.


>Техника зачастую та же. Грамотное примение, обычно бывает при общей грамотности.

Душков с СА в Афгане сравните, и кто там из их "рядовых" демонстрировал высокую грамотность? И какова роль иностранных советников.

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (27.08.2003 13:51:21)
Дата 27.08.2003 16:32:01

Re: Массовые армии

Алексей Мелия

>Если у Вас есть другое прочтение - пожалуйста. Я просто продолжил на мой взгяд достаточно очевидную логическую цепочку.

То есть указание на то, что есть определенеая проблемета, считается указанием на то, что никаких других проблем нет вообще.

>Ответственность и обязанность соответствует чьему-то праву требовать, подкрепленному возможностью применения санкций. За это отвечает командир (т.е. за организацию процесса, обучение, контроль и применение, в случае надобности, санкций). Критиковалось именно это, на что были приведены аргументы в стиле у "Иванов руки.сис".

Можно подумать, что у Иванова нет рук или двигает он ими исключительно по прямому указание начальства. Такой солдат годится, прежде всего, для выполнения одной команды: Руки вверх.

>А если на первый план в армии выводить как стимул не ответственность, а индивидуальную сознательность - то получится не армия, а, даже не знаю, Запорожская сечь, что-ли.


А индивидуальная сознательность и есть один из факторов обеспечивающих отвественность.


>Все армии такие. Все основано на возможности применения каких-либо санкций - от увольнения из наемной до различных дисциплинарных взысканий. Степень мотивации и методы её достижения конечно различны. В наемных армиях мотивируют мат. благами, возможностью их потерять и, конечно же, и прочими приемами повышения боевого духа. Однако отсутствие должной мотивации никого и никогда не освобождало от выполнения служебных обязанностей.

Одноко без мотивации служебные обязаности могут и неисполнятся - начальник и отвернутся может.

>Элементарное осознание гражданского долга в национальных армиях вообще постулируется. Но это не осознание долга чистить оружие, окапываться и т.д. и т.п.

Это означает сознание того, что оружие хорошо вычищенное и смазанное оружие не откажет в бою, да же если начальник носом не ткнул и чистить не заставил. Начальник обязан контролировать независимо от того, сознает боец необходимость чистить оружие или не сознает, боец обязан правильно чистить оружие независимо от того, контролирует начальник как он почистил оружие. У начальника одни обязанности и подчиненное другие, каждый их должен сознательно исполнять.

Чем больше сознательности на каждом уровне, тем больше шансов, что победим мы, а не победят нас. Каждый отвечает за исход боя на своем посту.


>Я думаю, что большую роль играл и языковой барьер. Отбор в разные части по степени образванности и прочим критериям никто не отменял.

И чем выше уровень образованности, в том числе за счет самоподготовки, тем выше уровень армии.


>>Техника зачастую та же. Грамотное примение, обычно бывает при общей грамотности.
>
>Душков с СА в Афгане сравните, и кто там из их "рядовых" демонстрировал высокую грамотность?

Вот и нельзя из них сделать советской армии, так как советская армия рассчитана на определенной уровень развития солдата. С учетом этого строится система подготовки, пишутся наставления, разрабатываются требования к технике и т.д.



http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (27.08.2003 16:32:01)
Дата 27.08.2003 18:14:00

Я думаю, наши с Вами позиции друг другу ясны. Попытка сост. протокол разногласий

Посему только поясню детали того, что имел в виду, не вдаваясь в суть.


>То есть указание на то, что есть определенеая проблемета, считается указанием на то, что никаких других проблем нет вообще.

Честно говоря никогда не думал, что кто-то может полагать во мне способности к такому несколько мнээ, упрощенному мышлению, но ладно:)))




>Можно подумать, что у Иванова нет рук или двигает он ими исключительно по прямому указание начальства. Такой солдат годится, прежде всего, для выполнения одной команды: Руки вверх.

Инициативный солдат конечно ценность. Сама по себе. Однако не только у образованных на гражданке, но и у обученных (т.е. опять же образованных) в армии солдат можно развить эти качества.


>А индивидуальная сознательность и есть один из факторов обеспечивающих отвественность.

Безусловно. Только наши оценки степени эффективности методов управления, где этому методу придается столь большое, значение, мы разнимся. За каждым из нас свой жизненный опыт, идеи и образование.



>Одноко без мотивации служебные обязаности могут и неисполнятся - начальник и отвернутся может.

Совершенно верно. Поэтому работа начальника после периода обучения и заключается в контроле за выполнением уставных требований, если у солдат нет понимания необходимости исполнения этой конкретной обязанности.



>Это означает сознание того, что оружие хорошо вычищенное и смазанное оружие не откажет в бою, да же если начальник носом не ткнул и чистить не заставил.

Для этого нужно прежде всего осознание свойств оружия и возможных проблем. Это достигается или дорогим опытом, или обучением. Лучше конечно вторым.



Начальник обязан контролировать независимо от того, сознает боец необходимость чистить оружие или не сознает, боец обязан правильно чистить оружие независимо от того, контролирует начальник как он почистил оружие. У начальника одни обязанности и подчиненное другие, каждый их должен сознательно исполнять.

Здесь полное согласие. Однако, на мой взгляд, если боец нерадивый, ответственность за исполнение подразделением служебных обязанностей несет в конечном итоге его командир. Разумеется, это не снимает с бойца индивидуальной ответственности. Однако в степени оценки этой ответственности, учитывая то, что положение этих двух человек не одинаковое, мы с Вами разнимся.



>Чем больше сознательности на каждом уровне, тем больше шансов, что победим мы, а не победят нас. Каждый отвечает за исход боя на своем посту.

Конечно.


>И чем выше уровень образованности, в том числе за счет самоподготовки, тем выше уровень армии.

Совершенно верно, сознательность, образованность и исполнение служ. обязанностей повышают эффективность.



>Вот и нельзя из них сделать советской армии, так как советская армия рассчитана на определенной уровень развития солдата. С учетом этого строится система подготовки, пишутся наставления, разрабатываются требования к технике и т.д.

В тех условиях они часто действовали эффективней СА при их общеобразовательном уровне. Однако наиболее эффективно они действовали при наличии грамотных командиров и инструкторов. Тот же самый боец, в зависимости от качеств командира показывал совершенно разные результаты. Что в плане боевой эфективности, что в плане дисциплины и исполнения служебных обязанностей. Этот аспект в Ваших построениях уходт на второй план.

С уважением,
Никита