От Plotwa
К All
Дата 26.08.2003 08:42:39
Рубрики Танки; 1941;

25-й мк в июле 1941г.

Истина есть дочь времени, а не авторитета.

Кто может объяснить поведение 25-го мк в июле 1941 года?
Находясь 22 июня в Харьковском военном округе ,он 27 июня погрузился в вагоны и 4 июля стал выгружаться на ст.Новозыбков.Кстати,к этому времени 187-я сд,тоже из этого округа,уже заняла оборону по восточному берегу Днепра от Могилева до Гадиловичи.Чем до 13 июля занимался корпус,имеющий 300 танков,из них 35 шт. Т-34,непонятно.По сло-вам командира корпуса С.Кривошеина,после 13 июля группе полк.Бахарова из 25 танков было поручено взорвать переправы в районе Быхова и громить немецкие тылы.Судя по всему группа с задачей не справилась,поскольку,по словам С.Кривошеина,. «группе Ба-харова пришлось в течение двух суток отбивать атаки всех частей 24-го мк (вермахта-plotwa).Вот так-то,25 танков справились с тремя дивизиями и вернулись к своим..
С 13 июля 219-й мд 25-го корпуса пыталась безуспешно освободить Пропойск от тыловых частей 24-го корпуса немцев.Почему тыловых? Да там уже находился штаб этого корпу-са,который частично разгромили наши мотострелки.Правда, сообщалось,что они чуть ли не захватили самого Гудериана,но он в этот день был далеко от Пропойска.С.Кривошеин в своей книге «Ратная быль» пишет:»17 июня гитлеровцы в Пропойске бросили (в смысле в атаку-plotwa) сотню танков и два полка пехоты».Сомнительные цифры,по Гудериану в этот день 3-я тд находилась в Лобковичи(это 100 км от Пропойска),а 4-я тд в Криче-ве.Правда для танков 100 км не расстояние,они при необходимости могли бросить фронт и вернуться в тыл.Пусть100 танков,а у Кривошеина 300 танков, 4 полка мотопехоты,не считая частей стрелковых дивизий ,которые находились вокруг Пропойска и которым бы-ло приказано поддержать 25 мк..Правда ,в отличие от немецких танков,советские двига-лись почему-то намного медленнее. Как пишет Кривошеин,50 тд его корпуса подошла к Пропойску к 20 июля.т.е расстояние в 50 км от Довска наши танки преодолели за 7 су-ток.Ну что на это можно сказать? А ведь пошевелись 25-й мк по тылам 2-й танковой группы немцев,пока не подошла немецкая пехота ( а она появилась на восточном берегу Днепра в районе Могилев-Быхов только к 17-20 июля), все могло пойти по-другому.А вы как думаете?
От iggalp
К Plotwa (26.08.2003 08:42:39)
Дата 26.08.2003 12:19:04

Re: 25-й мк...

>Кто может объяснить поведение 25-го мк в июле 1941 года?
>Находясь 22 июня в Харьковском военном округе ,он 27 июня погрузился в вагоны и 4 июля стал выгружаться на ст.Новозыбков.

Все что касается мехкорпусов желательно сначала смотреть на http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

В данном случае Ваше начало не соответствует реальным перемещениям 25 мк.

>Чем до 13 июля занимался корпус,имеющий 300 танков,из них 35 шт. Т-34,непонятно.

См. сайт Мехкорпуса.

>Вот так-то,25 танков справились с тремя дивизиями и вернулись к своим..

Совсем не так

>50 тд его корпуса подошла к Пропойску к 20 июля.т.е расстояние в 50 км от Довска наши танки преодолели за 7 су-ток.Ну что на это можно сказать?

Ничего говорить не надо. Вывод неверный.

>А ведь пошевелись 25-й мк по тылам 2-й танковой группы немцев,пока не подошла немецкая пехота ( а она появилась на восточном берегу Днепра в районе Могилев-Быхов только к 17-20 июля), все могло пойти по-другому.А вы как думаете?

Корпус и так вел активные боевые действия с известным результатом. "Шевелиться" сильно по-другому не представлялось возможности
От Plotwa
К iggalp (26.08.2003 12:19:04)
Дата 27.08.2003 08:25:20

Re: 25-й мк...

>>Кто может объяснить поведение 25-го мк в июле 194>Все что касается мехкорпусов желательно сначала смотреть на http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

В данном случае Ваше начало не соответствует реальным перемещениям 25 мк.

>Чем до 13 июля занимался корпус,имеющий 300 танков,из них 35 шт. Т-34,непонятно.

См. сайт Мехкорпуса.

Вы то сами давно были на этом сайте?
Кто лучше знает о передвижении корпуса-его командир или администратор сайта,который переписал воспоминания этого командира.А еще приплел что-то об мифическом контрударе корпуса под Бобруйском.Если бы мне было достаточно информации сайта mechkorps.rkka.ru.,то я не стал бы обращаться в форум.

>Корпус и так вел активные боевые действия с известным результатом. "Шевелиться" сильно по-другому не представлялось возможности
Ну,и какие же результаты? Очень бы хотелось узнать! И на то она война ,что противник ограничивает ваши возможности своими активными действиями.Тогда не надо идти в командиры,а сидеть на печке с женой.
От iggalp
К Plotwa (27.08.2003 08:25:20)
Дата 27.08.2003 11:10:26

Re: 25-й мк...

>Вы то сами давно были на этом сайте?
>Кто лучше знает о передвижении корпуса-его командир или администратор сайта,который переписал воспоминания этого командира.А еще приплел что-то об мифическом контрударе корпуса под Бобруйском.Если бы мне было достаточно информации сайта mechkorps.rkka.ru.,то я не стал бы обращаться в форум.

Если вы знаете про сайт Мехкорпуса, то обязательно должны знать и такое имя как Евгений Дриг. Он вполне доступен для общения. Если Вы обладаете неким сокровенным знанием про 25 мк, то ему было бы, наверное :), очень интересно приобщиться к нему. Да и Вам беседа с ним во многом пойдет на пользу.
От Евгений Дриг
К iggalp (27.08.2003 11:10:26)
Дата 27.08.2003 15:49:24

Тише, тише ...

>>Вы то сами давно были на этом сайте?
>>Кто лучше знает о передвижении корпуса-его командир или администратор сайта,который переписал воспоминания этого командира.А еще приплел что-то об мифическом контрударе корпуса под Бобруйском.Если бы мне было достаточно информации сайта mechkorps.rkka.ru.,то я не стал бы обращаться в форум.
>
>Если вы знаете про сайт Мехкорпуса, то обязательно должны знать и такое имя как Евгений Дриг. Он вполне доступен для общения. Если Вы обладаете неким сокровенным знанием про 25 мк, то ему было бы, наверное :), очень интересно приобщиться к нему. Да и Вам беседа с ним во многом пойдет на пользу.

Прежде чем оскорблениями кидаться, собрали бы сами информацию по корпусу, а то у Вас он из ХВО сразу прибывает в Новозыбков. Стыдно не знать банальных вещей. Корпус-то перебрасывался на ЮЗФ, а уж оттуда в р-н Новозыбкова.
Если Вас интересует история корпуса составленная не по воспоминаниям Кривошеина, а по документам, в том числе и журналу боевых действий, я могу выложить на сайте.
В виде исключения, так как до выхода книги по мехкорпусам ничего не обновляю в этом разделе.

С уважением, Евгений Дриг.
От Plotwa
К Евгений Дриг (27.08.2003 15:49:24)
Дата 28.08.2003 08:27:04

Re: Тише, тише

>>>Вы то сами давно были на этом сайте?
>>>Кто лучше знает о передвижении корпуса-его командир или адми>Прежде чем оскорблениями кидаться, собрали бы сами информацию по корпусу, а то у Вас он из ХВО сразу прибывает в Новозыбков. Стыдно не знать банальных вещей. Корпус-то перебрасывался на ЮЗФ, а уж оттуда в р-н Новозыбкова.

И где Вы увидели оскорбления?
Движение корпуса я знаю хорошо,я задавал вопрос,чем занимался корпус с 6 по 13 июля и мне неважно было,где он был до 6 июля.Но раз Вы расширили тему,то хотелось бы знать:принимал корпус участие в контрударе под Бобруйском или нет?
Исключения делать не надо,я могу и подождать.
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (27.08.2003 15:49:24)
Дата 27.08.2003 15:56:59

это для Plotwa, а не для Игоря, как я понимаю ))) (-)
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (27.08.2003 15:56:59)
Дата 27.08.2003 16:04:14

Да, конечно...

Проблема только в том, что у меня дома авария, не работает уже неделю телефон, приходится сидеть в интернет-кафе, так что выложить обновления сложно пока :(

С уважением, Евгений Дриг.
От Константин Федченко
К Plotwa (26.08.2003 08:42:39)
Дата 26.08.2003 10:35:26

25 мехкорпус - это антикварная лавка на гусеницах

>Пусть 100 танков,а у Кривошеина 300 танков

танки Кривошеина - это Т-26, причем треть из них - двухбашенные, которые полагалось уже списать. реальную боевую силу составляли полученные только что 32 танка Т-34, но сколько из них имели подготовленные экипажи, и какое было у них тыловое обеспечение - неизвестно. Так что трехкратный перевес в танках ровным счетом ничего не означает, все зависит от конкретной ситуации.

>Правда, в отличие от немецких танков,советские двигались почему-то намного медленнее.

ТАНКИ, может быть, двигались ничуть не медленнее. А вот КОРПУС, как соединение, которому нужно бог знает на чем и каким транспортом перетащить все вооружение и запасы - медленнее.

>Как пишет Кривошеин,50 тд его корпуса подошла к Пропойску к 20 июля.т.е расстояние в 50 км от Довска наши танки преодолели за 7 суток.

А Вы знаете, сколько транспорта было в 25 мехкорпусе? я - не знаю. Знаю лишь, что скорость эта не от танков зависела.


> А ведь пошевелись 25-й мк по тылам 2-й танковой группы немцев

В любом случае - "пошевелиться" могла бы только компактная подвижная боевая группа, имеющая опыт ведения рейдовых боевых действий, когда все припасы нужно тащить на себе, ждать ремонтников и медиков неоткуда, противник всегда может оказаться в неожиданное время и с любого направления. Но уж никак не упомянутый 25-й мехкорпус, которому было 2-3 месяца отроду, и который собирался с бору по сосенке и пополнялся две недели назад из окруженцев и кавалеристов.


С уважением
От Plotwa
К Константин Федченко (26.08.2003 10:35:26)
Дата 27.08.2003 08:27:34

Re: 25 мехкорпус...

Вы,Константин,по профессии видно адвокат.Да,танки у нас были плохие,танкисты необученные,командиры бестолковые.Но не до такой же степени. 50 км можно на телеге преодолеть за полдня.Как показывает опыт войны,и один танк был в поле воин,если в него не дурня и не труса посадить.
Не подскажете,сколько немецких танков подбил корпус Кривошеина?Тогда заодно может вспомните,сколько в корпусе было артиллерии?Ах,снарядов не было!Тогда все понятно.А вот воины 172-й сд под Могилевом и ополченцы только бутылками КС сожгли 25 танков,а еще 35 подбили гранатами.И,заметьте,их никто до войны этому не учил.
От Дмитрий Козырев
К Plotwa (27.08.2003 08:27:34)
Дата 27.08.2003 16:04:00

Логическая задача (на понимание)

>50 км можно на телеге преодолеть за полдня.

Максимальная скорость моего автомобиля 220 км/ч. Расстояние от работы до дома (по спидометру) - 12 км.

Почему я преодолеваю этот путь за 45 мин в удачные дни?
От Plotwa
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 16:04:00)
Дата 28.08.2003 08:28:52

Re: Логическая задача...

>>50 км можно на телеге преодолеть за полдня.
>
>Максимальная скорость моего автомобиля 220 км/ч. Расстояние от работы до дома (по спидометру) - 12 км.

>Почему я преодолеваю этот путь за 45 мин в удачные дни?

Не путайте Садовое кольцо с захудалым сельским шоссе.
От Бульдог
К Plotwa (28.08.2003 08:28:52)
Дата 28.08.2003 11:29:46

вот упрямый то

Дано : Саяны. Трасс Монды-Орлик. Длина ~ 200км. Единственная дорога до райцентра. Есть Уаз (буханка). август 2003г.
Вопрос: сколько времени он ехал из одного пункта в другой?
Ответ: >5 часов.
и таких примеров можно кучу привести.
От Константин Федченко
К Бульдог (28.08.2003 11:29:46)
Дата 28.08.2003 11:37:38

пробки были, наверное? понимаем.... (-)
От Дмитрий Козырев
К Plotwa (28.08.2003 08:28:52)
Дата 28.08.2003 09:07:13

Re: Логическая задача...

>Не путайте Садовое кольцо с захудалым сельским шоссе.

Конечно как же тут путать? На Садовом кольце - шесть рядов в каждом направлении и твердое покрытие. А на на проселке - двоим только разъехаться и грунт. :)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 09:07:13)
Дата 28.08.2003 09:22:09

170 или 180?))) (-)
От Роман (rvb)
К Plotwa (28.08.2003 08:28:52)
Дата 28.08.2003 08:37:56

Re: Логическая задача...

>>Почему я преодолеваю этот путь за 45 мин в удачные дни?
>
>Не путайте Садовое кольцо с захудалым сельским шоссе.

Это да, на Садовом колдобин таких не сыскать, которых на сельском шоссе до полсотни на погонный километр :)

S.Y. Roman
От Константин Федченко
К Plotwa (27.08.2003 08:27:34)
Дата 27.08.2003 10:58:53

Re: 25 мехкорпус...

>Вы,Константин,по профессии видно адвокат.

Не надо хамить, молодой человек. В порядочных домах за такие обвинения бьют подсвечником. За информацией о моих профессиональных навыках обращайтесь лично. Или смотрите через кнопочку userinfo

>50 км можно на телеге преодолеть за полдня.

Боюсь даже предположить, кто Вы по профессии. Только явно не ломовой извозчик и не ездовой. Да будет Вам известно, нормальный суточный переход гужевой колонны составляет 30 километров, форсированный - 45 км (достигается увеличением времени движения, а не скорости) [Краткий тактико-технический справочник, Москва, Воениздат, 1945г, с. 198].
Разъясняю - если в войска нужно подвезти снаряды (горячее питание, новое обмундирование - выбирайте по вкусу) на телегах, то все расчеты будут исходить из того, что через сутки этот груз будет доставлен не далее чем на 45 км. Примите к сведению, будьте любезны.

>Как показывает опыт войны,и один танк был в поле воин,если в него не дурня и не труса посадить.

То есть Вы хотите заявить, что в 6-м мехкорпусе, который имел 1000 танков, из них 450 новейших, и попал в окружение, ничем себя не прославив, - в нем было три тысячи дурней-танкистов и трусов-танкистов? Подумайте, прежде чем так говорить. Крепко подумайте.
И запомните - танк в одиночку ведет бой только тогда, когда он получил на это конкретный приказ (в засаде, например), или если приказа получить просто уже не от кого. И если танк в бою потеряет ход (даже от элементарного перебития гусеницы), то его уже можно списывать - независимо от того, насколько героический в нем экипаж. Потому-то танки и воюют дивизиями, бригадами, батальонами - что танкам нужно горючее, боеприпасы и запчасти. А помимо этого - разведка, пехотная, саперная, артиллерийская и авиационная поддержка. Время одиноких рыцарей, закованных в броню, безвозвратно прошло 600 лет назад.

>Не подскажете,сколько немецких танков подбил корпус Кривошеина?

Не подскажу. "Сокровенное знание" из его воспоминаний надо дублировать отчетами тех немецких дивизий, танки которых были подбиты или "подбиты". Практика показывает, что если подбитый танк остался на территории, контролируемой противником, то на его возвращение в строй очень часто уходят всего несколько суток, а просто "часто" - и несколько часов. Почитайте что-нибудь про ремонтно-восстановительные службы - как немецкие, так и наши (Голушко, например - "Танки оживали вновь")

>Тогда заодно может вспомните,сколько в корпусе было артиллерии? Ах,снарядов не было! Тогда все понятно.

Советуете вилами танки протыкать? Если хотите нарисовать мне картину "Семен Моисеевич на тачанке громит тылы Гудериана шашкой" - лучше не надо. Лучше книги что ли почитайте по тактике, по организационно-штатной структуре танковых войск.


С уважением
От Plotwa
К Константин Федченко (27.08.2003 10:58:53)
Дата 28.08.2003 08:33:47

Re: 25 мехкорпус...

>>Вы,Константин,по профессии видно адвокат.
>
>Не надо хамить, молодой человек. В порядочных домах за такие обвинения бьют подсвечником. За информацией о моих профессиональных навыках обращайтесь лично. Или смотрите через кнопочку userinfo
Не надо так нервничать,берегите здоровье.


>>50 км можно на телеге преодолеть за полдня.
>
>Боюсь даже предположить, кто Вы по профессии. Только явно не ломовой извозчик и не ездовой. Да будет Вам известно, нормальный суточный переход гужевой колонны составляет 30 километров, форсированный - 45 км (достигается увеличением времени движения, а не скорости) [Краткий тактико-технический справочник, Москва, Воениздат, 1945г, с. 198].
>Разъясняю - если в войска нужно подвезти снаряды (горячее питание, новое обмундирование - выбирайте по вкусу) на телегах, то все расчеты будут исходить из того, что через сутки этот груз будет доставлен не далее чем на 45 км. Примите к сведению, будьте любезны.
Не надо так нервничать,берегите здоровье.
Что касается телег,то не хотите ли Вы сказать,что обеспечение механизированного корпуса осуществлялось гужевым транспортом?


>>Как показывает опыт войны,и один танк был в поле воин,если в него не дурня и не труса посадить.
>
>То есть Вы хотите заявить, что в 6-м мехкорпусе, который имел 1000 танков, из них 450 новейших, и попал в окружение, ничем себя не прославив, - в нем было три тысячи дурней-танкистов и трусов-танкистов? Подумайте, прежде чем так говорить. Крепко подумайте.
>И запомните - танк в одиночку ведет бой только тогда, когда он получил на это конкретный приказ (в засаде, например), или если приказа получить просто уже не от кого. И если танк в бою потеряет ход (даже от элементарного перебития гусеницы), то его уже можно списывать - независимо от того, насколько героический в нем экипаж. Потому-то танки и воюют дивизиями, бригадами, батальонами - что танкам нужно горючее, боеприпасы и запчасти. А помимо этого - разведка, пехотная, саперная, артиллерийская и авиационная поддержка. Время одиноких рыцарей, закованных в броню, безвозвратно прошло 600 лет назад.

Сообщаю,что я уже давно покинул детский сад.
Сама подвижность механизированных войск предполагает активность и предприимчивость всех и каждого в пределах своей ответственности..Можно и не дождаться приказа вышестоящего начальства,что и происходило неоднократно в июле 1941 года.Ваши рассуждения хороши для 1943 года.А примеров умелого и нестандартного применения танков небольшими группами и одиночными машинами в
1941 сколько угодно на тех же сайтах,которые Вы мне рекомендуете. В том числе и в
6-о м мк.Да и сравнивать условия 6-го мк и 25-го просто некорректно.
От Евгений Дриг
К Plotwa (28.08.2003 08:33:47)
Дата 28.08.2003 18:12:56

Re: 25 мехкорпус...

>>И запомните - танк в одиночку ведет бой только тогда, когда он получил на это конкретный приказ (в засаде, например), или если приказа получить просто уже не от кого...
>Сама подвижность механизированных войск предполагает активность и предприимчивость всех и каждого в пределах своей ответственности..Можно и не дождаться приказа вышестоящего начальства,что и происходило неоднократно в июле 1941 года.Ваши рассуждения хороши для 1943 года.А примеров умелого и нестандартного применения танков небольшими группами и одиночными машинами в 1941 сколько угодно на тех же сайтах, которые Вы мне рекомендуете. В том числе и в 6-ом мк. Да и сравнивать условия 6-го мк и 25-го просто некорректно.

Никаких примеров удачного применения небольших групп и одиночных машин в истории 6-го механизированного корпуса нет. Все действия одиночных танков относятся ко времени после разгрома корпуса и к самостоятельному и неорганизованному выходу из окружения.

С уважением, Евгений Дриг.
От Администрация (Катя)
К Plotwa (28.08.2003 08:33:47)
Дата 28.08.2003 08:52:55

прошу держаться спокойней (-)