От Алекс Антонов
К All
Дата 26.08.2003 20:14:10
Рубрики WWII; ВВС;

Дмитрию Козыреву. Самолеты Ил-2.

>> Ну это вы с Дмитрием Козыревым спорьте. Он считает что требовался тогда не противотанковый самолет, а "универсальный" штурмовик, посему и была сделана ставка на Ил-2.
>
>Гм. Что значит "универсальный"? Я сказал такое слово?

Спутал я, эпитет универсальный был вами приложен к пикирующему бомбардировщику.
К Илу вами был применен эпитет - оптимальный.

>Я все таки уточню - ударный самолет класса штурмовик с высокой боевой устойчивостью от огня с земли.

Так не было ее, высокой боевой устойчивости. Всю войну Илы несли наибольшие потери на боевой самолетовылет по сравнению с другими ударными самолетами советских ВВС, причем в 41-м году Илы всреднем не дотягивали и до 10 боевых вылетов (то бишь средние потери в боевом вылете были свыше 10 %). И если даже не говорить о жизнях пилотов (бронекорпус все же жизни берег, хотя при посадке за линией фронта это мало помогало), то трудозатраты по производству Ил-2 были отнюдь не "мобилизационными". При тех же трудозатратах можно было бы выпустить не меньше Су-2, которые бы несли меньшие потери.
Что же на счет эффективности боевого применения пушечного и ракетного вооружения по точечным целям, посмотрите выкладки Перова и Растренина, убедитесь. Это вам не Ил-10М с четырьмя НС-23 который в одном заходе уничтожал автомашину с вероятностью близкой к единице. Вообщем если почитать отчеты НИП АВ ВВС за 41-й год то понимаешь что она была достаточно низкой... однако "нужен как хлеб, как воздух".
Пытаемся выяснить причину - об Иле оказывается отзывы из войск хорошие поступали, а вот отчет о боевом применении Су-2 к приснопамятному совещанию на котором сделали ставку на Ил, оказывается запоздал.
Какие имеем результаты?
Прекращен выпуск МиГ-3 который в варианте с мотором АМ-37 стал бы лучшим истребителем советско-германского фронта. Сорван выпуск Ту-2 АМ-37 который явно тянул на лучший пикирующий бомбардировщик Второй Мировой. Ради продолжения неизменной серии Ил-2 в серию не пошел двухместный Ил-2 с мотором М-82 (М-82ИР) который бы позволил перевооружить штурмовую авиацию на двухместные штурмовики не в 43-м а уже в 42-м году, причем эти двухместные штурмовики имели бы полное бронирование кабины стрелка а не то, при котором потери стрелков были в 5-7 раз выше чем потери пилотов.
В связи с отсутствием в ВВС РККА истребителя превосходящего по своим ЛТХ истребители люфтваффе (того самого МиГа АМ-37) наша истребительная авиация несла в 42-м столь большие потери что было решено переорентировать авиазаводы выпускающие Ту-2 М-82 и те же Илы на выпуск истребителей, что естественно снизило общий выпуск боевых ударных самолетов в 42-м да и 43-м годах.
Как вам результаты?

>Причем полагаю такой штурмовик именно "мобилизационным оружием" - т.е выбор в пользу которого был сделан именно под влиянием складывающихся условий войны.

"Пегас" или У-2ВС это да, мобилизационное оружие, а Ил-2, какое ж он мобилизационное? Трудозатраты по его выпуску весьма и весьма, тонкую броневую сталь да еще в деталях двойной кривизны вынь для него и полож, самые мощные наши авиамоторы водяного охлаждения вынь для него и полож, мощные авиапушки вынь да полож. Ил-2 оружие требующее весьма высоких технологий. Какой же он "мобилизационный"? Может быть он "мобилизационный" потому что на него якобы можно было сажать пилотов недоучек?
Cажать на этот весьма недешевый самолет "мобилизационных пилотов" и в результате, учитывая такие проблемы Ила как малую продольную устойчивость делающую его не самой лучшей орудийной платформой и невысокую бомбовую нагрузку при отсутсвии нормального бомбардировочного прицела, получать отнюдь не выдающуюся боевую эффективность... при весьма высоких потерях...
Так вы считаете с отказом от Ту-2 АМ-37 и Су-2 (и его развития), с отказом в 42-м от двухместного Ил-2 М-82ИР, с отказом от МиГ-7 (МиГа с АМ-37) была выбрана наиболее оптимальная "мобилизационная" стратегия строительства нашей бомбардировочной и штурмовой и истребительной авиации?

>> А меня же интересует откуда взялось в 41-м мнение что Ил-2 дюже противотанковый?

>А у меня возникает вопрос - можно ли поинтересоваться источником сведений об этом "мнении"?
>Если в приказе Ставки 1941 г написано "атаковать колонны.

А вы почитайте ветку. Увидите ссылку на то что мнение о том что Ил имел высокую "противотанковость" заставило сделать на него ставку. Впрочем хотите я вам письмо Ильюшина Сталину за 22.09.41 г. процитирую: "Hа самолет Ил-2 в августе с.г. установлены 2 пушки 37 мм конструкции Шпитального с запасом снарядов 40 штук на пушку, а весь запас снарядов 80 штук. Самолет с этими пушками прошел Государственные испытания в НИПАВ ГУ ВВС. Стрельба самолета Ил-2 из этих пушек производит сильное впечатление мощностью огня и точностью попадания. Это уже настоящая летающая артиллерия... Достоинство самолета Ил-2 с установленными пушками состоит в том, что можно будет вести с самолета прицельную, очень точную стрельбу, и к тому же стрельбу начинать с дистанции 3-х и более километров, когда вражеские войска нашего самолета не видят и не слышат..."

Прокоментируете?

Я прокоментирую. Ну как же Сталин мог отказаться от такой "летающей артиллерии"? Это ж практически вундерваффе. Не удивительно что такой самолет по мнению Сталина нужен был Красной Армии "как хлеб, как воздух..."
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (26.08.2003 20:14:10)
Дата 27.08.2003 10:46:47

Re: Дмитрию Козыреву....

>>Я все таки уточню - ударный самолет класса штурмовик с высокой боевой устойчивостью от огня с земли.
>
>Так не было ее, высокой боевой устойчивости. Всю войну Илы несли наибольшие потери на боевой самолетовылет по сравнению с другими ударными самолетами советских ВВС,

Совершенно некорректно сравнивать, т.к самолеты других классов не действовали по такой тактике.
Я вообще не знаю как вывести корректный критерий сравнения.



>И если даже не говорить о жизнях пилотов (бронекорпус все же жизни берег, хотя при посадке за линией фронта это мало помогало), то трудозатраты по производству Ил-2 были отнюдь не "мобилизационными". При тех же трудозатратах можно было бы выпустить не меньше Су-2, которые бы несли меньшие потери.

Я не понимаю откуда эта уверенность насчет меньших потерь?
Мне представляется что они или бы несли бОльшие потери или бы действовали с меньшей эффективностью.
Впрочем этот мой тезис так же недоказуем как и твой, поэтому будем считать что обменялись мнениями.

>Что же на счет эффективности боевого применения пушечного и ракетного вооружения по точечным целям, посмотрите выкладки Перова и Растренина, убедитесь.

А "колонна" это не совсем точечная цель.


>Вообщем если почитать отчеты НИП АВ ВВС за 41-й год то понимаешь что она была достаточно низкой... однако "нужен как хлеб, как воздух".

Видишь ли Алекс - неправильно ты понимаешь....
Напр, представь некое подразделение, отстрелявшееся на стрельбище и получившие неудовлетворительную оценку, т.к. пули пошли в основном в "молоко".
Что произойдет в бою? Неужели они не убьют не одного врага? Нет, не так. Им своим "неметким" огнем достаточно стрелять много и часть по _рубежу_. Противник который будет пытаться его преодолеть сам попадет под пули.
Разные законы работают при стрельбе "единицы по точке на стрельбище" и при стрельбе подразделения по площадной фактически цели.


>>Причем полагаю такой штурмовик именно "мобилизационным оружием" - т.е выбор в пользу которого был сделан именно под влиянием складывающихся условий войны.
>
>"Пегас" или У-2ВС это да, мобилизационное оружие,

нет, уже эрзац.
> Так вы считаете с отказом от Ту-2 АМ-37 и Су-2 (и его развития), с отказом в 42-м от двухместного Ил-2 М-82ИР, с отказом от МиГ-7 (МиГа с АМ-37) была выбрана наиболее оптимальная "мобилизационная" стратегия строительства нашей бомбардировочной и штурмовой и истребительной авиации?

Да, если угодно я так считаю. Спорить по чести сказать на эту тему желания не имею ввиду абсолютного недостатка информации у нас в данном вопросе.
(Как ты понимаешь, Перов и Растренин - при всем уважении к их труду не охватывают всех ньюансов и обстоятельств)

>>А у меня возникает вопрос - можно ли поинтересоваться источником сведений об этом "мнении"?
>>Если в приказе Ставки 1941 г написано "атаковать колонны.
>
>А вы почитайте ветку. Увидите ссылку на то что мнение о том что Ил имел высокую "противотанковость" заставило сделать на него ставку.

Так я вижу "мнение", но не вижу его оснований. Это мнение принадлежит участникам форума, а не Сталину или Ильюшину.


>Впрочем хотите я вам письмо Ильюшина Сталину за 22.09.41 г. процитирую: "Hа самолет Ил-2 в августе с.г. установлены 2 пушки 37 мм конструкции Шпитального с запасом снарядов 40 штук на пушку, а весь запас снарядов 80 штук. Самолет с этими пушками прошел Государственные испытания в НИПАВ ГУ ВВС. Стрельба самолета Ил-2 из этих пушек производит сильное впечатление мощностью огня и точностью попадания. Это уже настоящая летающая артиллерия... Достоинство самолета Ил-2 с установленными пушками состоит в том, что можно будет вести с самолета прицельную, очень точную стрельбу, и к тому же стрельбу начинать с дистанции 3-х и более километров, когда вражеские войска нашего самолета не видят и не слышат..."

>Прокоментируете?

>Я прокоментирую. Ну как же Сталин мог отказаться от такой "летающей артиллерии"?

Вот и заметь - "летающая артиллерия" и ни слова про противотанковость. Это как раз косвенно подтверждает мою точку зрения.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 10:46:47)
Дата 27.08.2003 19:53:01

Re: Дмитрию Козыреву....

>>>Я все таки уточню - ударный самолет класса штурмовик с высокой боевой устойчивостью от огня с земли.

>>Так не было ее, высокой боевой устойчивости. Всю войну Илы несли наибольшие потери на боевой самолетовылет по сравнению с другими ударными самолетами советских ВВС,

>Совершенно некорректно сравнивать, т.к самолеты других классов не действовали по такой тактике.
>Я вообще не знаю как вывести корректный критерий сравнения.

Если тактика приводит к высоким потерям то что можно сказать о такой тактике?

>>И если даже не говорить о жизнях пилотов (бронекорпус все же жизни берег, хотя при посадке за линией фронта это мало помогало), то трудозатраты по производству Ил-2 были отнюдь не "мобилизационными". При тех же трудозатратах можно было бы выпустить не меньше Су-2, которые бы несли меньшие потери.
>
>Я не понимаю откуда эта уверенность насчет меньших потерь?

Обратимся к Перову, Растренину. "По официальным данным штаба ВВС КА боевые потери штурмовиков Ил-2 различных модификаций по всем воздушным армиям и ВВС фронтов в 1942 году составили 1676 машин, из них: 169 самолетов сбиты в воздушных боях, 203 штурмовика уничтожены огнем зенитной артиллерии, 14 машин потеряно на аэродромах и 1290 Илов не вернулось с боевого задания (необходимо иметь ввиду, что большая часть этих потерь приходится на истребительную авиацию люфтваффе)... средний налет на одну боевую потерю... составил 17 боевых самолето-вылетов. При этом необходимо учитывать, что в начале 42-го года боевые потери ильюшиных были значительно выше чем в конце года, так как после перевооружения штурмовых авиачастей на двухместный Ил-2, увеличения численности и изменения тактики их боевого применения боевые потери Илов уменьшились в 1.5-2 раза."
Как видим львиная часть потерь Илов (не смотря на тактику их действий связанную с нахождением во время удара в зоне эффективного огня МЗА и стрелкового оружия) в 1942-м пришлась на успехи немецких истребителей. Оснащение Илов оборонительной огневой точкой и изменение их оборонительной противоистребительной тактики снизило их потери к концу года в 1.5-2 раза.
Су-2 изначально имел оборонительное вооружение, пилоты бомбардировщиков в связи с тактикой их применения привыкли действовать в плотных оборонительных порядках даже после нанесения ударов (боевое построение Илов после штурмового удара как правило рассыпалось, тут их и настигали истребители), ЛТХ Су-2 (большая чем у Ила скорость, скороподьемность, высотность) позволяли ему с бОльшим успехом вести активный бой с истребителями противника.
Вывод - потери бомбардировщиков Су-2 от истребителей противника были бы примерно в 1.5-2 раза чем у одноместных Илов.
К слову сказать Су-2 дожили на фронте до 1944-го года (хотя их производство прекратилось в 42-м). В 1944-м всего было потеряно 38 Су-2, из них 2 не вернулись с боевого задания, 3 были потеряны в авариях и авиакатастрофах и 33 были списаны по износу.

>Мне представляется что они или бы несли бОльшие потери или бы действовали с меньшей эффективностью.

Поговорим о боевой эффективности Ила. Как мы уже разобрались бомбардировщик из него никакой (бомбовая нагрузка мизерная, нормального бомбардировочного прицела нет).
Посмотрим какой из него был штурмовик. Из директивы командующего 8-й ВА генерал-майора авиации Т.Т. Хрюкина № 0059 от 7 марта 1943 г. "...Применение боеприпасов в соотвествии с характером цели и тактической обстановкой не всегда было грамотным. При действиях по танковым колоннам применялись пушки ШВАК, РС-82, а иногда и пулеметы ШКАС без учета типа танков, тогда как по танкам типа Артштурм и Т-3 эти средства малопригодны... Разведка и доразведка, а особенно фотографирование целей и контроль выполнения задач поставлены плохо. Вследствие недостаточного изучения летным составом поставленной задачи, маршрута следования, характера местности и тактической обстановки, а так же стремления выполнить задачу без детального просмотра цели и выбора наиболее выгоднейших точек прицеливания, имелись случаи поражения своих войск, а так же бомбометания и штурмовки по нескольку раз по уже уничтоженным или поврежденным танкам и автомашинам."
Нам известно что эффективность штурмовых ударов по средним танкам (в 1942-м их было подавляющее большинство) Илов не только из пушек ШВАК но и из пушек ВЯ была близка к нулю. Таким образом Ил образца 1942-го года это конечно же не противотанковое средство.
Далее, при нанесении штурмового удара большую роль играет индивидуальное мастерство пилота, ведь прицеливание и ведение огня каждый пилот-штурмовик осуществляет самостоятельно. При нанесении же бомбардировочного удара строем бомбардировщиков со сбросом бомб по ведующему главную роль играет мастерство ведущего экипажа. Таким образом при недостаточной боевой подготовке экипажей выгоднее использовать не штурмовую а бомбардировочную тактику.

>Впрочем этот мой тезис так же недоказуем как и твой, поэтому будем считать что обменялись мнениями.

Я рад что ты прислушался к моему мнению.

>>Что же на счет эффективности боевого применения пушечного и ракетного вооружения по точечным целям, посмотрите выкладки Перова и Растренина, убедитесь.
>
>А "колонна" это не совсем точечная цель.

Посмотри у Петрова, Растренина про порочную практику прицеливания штурмовиков "по колонне вообще" и про ее изживание.
Как ты думаешь, кто нанесет больше вреда автоколонне, девятка Ил-2 с одним двумя опытными экипажами ударом "по колонне вообще" (практика широко распространенная в 1941-м) или девятка Су-2 сбросившая на колонну минимум в полтора раза больший чем смогли доставить штурмовики бомбогруз по команде опытного ведущего? К слову говоря Су-2 вооружались РСами, имели достаточно эффективную конструктивную защиту а в варианте с мотором М-82 и досаточно развитое бронирование, что бы наносить с приемлемыми потерями штурмовые удары по целям противника со слабой ПВО.

>>Вообщем если почитать отчеты НИП АВ ВВС за 41-й год то понимаешь что она была достаточно низкой... однако "нужен как хлеб, как воздух".
>
>Видишь ли Алекс - неправильно ты понимаешь....
>Напр, представь некое подразделение, отстрелявшееся на стрельбище и получившие неудовлетворительную оценку, т.к. пули пошли в основном в "молоко".

Не удивительно. У этого подразделения не было ни нормальных прицелов ни выработанной тактики применения его оружия.

>Что произойдет в бою? Неужели они не убьют не одного врага? Нет, не так. Им своим "неметким" огнем достаточно стрелять много и часть по _рубежу_. Противник который будет пытаться его преодолеть сам попадет под пули.

Прицельные удары по колоннам Су-2 со средних высот были эффективнее чем маловысотные удары Илов всем набором вооружения в одном заходе так широко практиковавшиеся в 41-м.
"Русские также признавали важность непосредственной авиационной поддержки наземных войск. Для этой цели они использовали самолеты Ил-2. Русские, как правило, не стремились к подавлению или уничтожению отдельных обьектов прицельным огнем. Действуя с малых высот, русские самолеты поражали цели при ведении огня и нанесении бомбовых ударов по площадям." (С) Так не любимый тобой Миддельдорф :-)

Ты позиционируешь Ил-2 как "мобилизационный" самолет, но дело в том что для эффективного применения его в качестве штурмовика высоким мастерством должен был обладать не только ведущий (как скажем в бомбардировочной авиации) но каждый пилот - прицеливание и ведение огня на Иле ведь осуществлялось индивидуально. Вообщем для эффективного применения Илов требовался отнюдь не "мобилизационный" массовый пилот.
В противном случае получалось лишь нанесение удара по площадям, а Ил нес не такой уж и большой запас вооружения что бы превращать в лунный пейзаж целые площади. И РСами и из пушек нужно было попадать весьма точно, или прямо в цель или с промахом в единицы метров.

>Разные законы работают при стрельбе "единицы по точке на стрельбище" и при стрельбе подразделения по площадной фактически цели.

Автоматическая пушка и РС (в том количестве, в котором он был на Иле) есть оружие точного удара а не стрельбы по площадям. Если уж по площадям, то извольте бомбы в том числе многочисленные малокалиберные. Группа Су-2 по команде опытного ведущего гораздо лучше накроет "бомбовым ковром" площадную цель чем это могли бы сделать пилоты Ил-2 не имевшие нормальных бомбардировочных прицелов и возможности большой бомбогруз.
Нет, штурмовик это самолет удара прежде всего по точечным целям, и для нанесения такого удара требуется высокоподготовленный пилот.

>> Так вы считаете с отказом от Ту-2 АМ-37 и Су-2 (и его развития), с отказом в 42-м от двухместного Ил-2 М-82ИР, с отказом от МиГ-7 (МиГа с АМ-37) была выбрана наиболее оптимальная "мобилизационная" стратегия строительства нашей бомбардировочной и штурмовой и истребительной авиации?

>Да, если угодно я так считаю. Спорить по чести сказать на эту тему желания не имею ввиду абсолютного недостатка информации у нас в данном вопросе.

Какой конкретно информации не хватает?

>(Как ты понимаешь, Перов и Растренин - при всем уважении к их труду не охватывают всех ньюансов и обстоятельств)

Можем рассмотреть нюансы пропущеные Перовым и Растрениным (благо в Авиации и Космонавтике прошел большой цикл статей по авиации поля боя с любопытными выкладками авторов). Так какие нюансы и обстоятельства пропустили Перов с Растрениным в своей монографии по Ил-2?

>>>А у меня возникает вопрос - можно ли поинтересоваться источником сведений об этом "мнении"?
>>>Если в приказе Ставки 1941 г написано "атаковать колонны.
>>
>>А вы почитайте ветку. Увидите ссылку на то что мнение о том что Ил имел высокую "противотанковость" заставило сделать на него ставку.
>
>Так я вижу "мнение", но не вижу его оснований. Это мнение принадлежит участникам форума, а не Сталину или Ильюшину.

Генерал-майор авиации Т.Т. Хрюкин "Мы бросили на 500-600 танков 6 авиационных полков: два истребительных полка с РС, 2 пушечных полка, 2 пикирующих полка. В результате действия этих 6 полков, по нашим скромным подсчетам, получается, что мы только сможем вывести из строя 110 танков. Почему получается такой плохой результат? Потому что мы имеем на вооружении пушку 20 мм, она имеет очень маленький калибр и мало пробивает, если считать калибр снаряда на калибр брони. Поэтому самым эффективным средством для борьбы с танками противника, прорвавшимися в наш тыл, будут пушечные штурмовики и истребители, вооруженные пушкой в 37 мм. У нас есть такие летчики, которые могут одну пулю зарядить в пулемет и эту эту пулю положат, куда им скажут. Поэтому каждый снаряд сможет вывести танк из строя. Самым действенным противотанковым вооружением будет пушка на самолете."

Подскажи мне на какой единственный серийный ударный самолет в 41-м году ставили пушки более крупного чем 20 мм калибра (более мощные чем ШВАК) и на какой серийный ударный самолет еще до весной 41-го было получено задание ставить 37 мм авиапушки? :-)

>>Впрочем хотите я вам письмо Ильюшина Сталину за 22.09.41 г. процитирую: "Hа самолет Ил-2 в августе с.г. установлены 2 пушки 37 мм конструкции Шпитального с запасом снарядов 40 штук на пушку, а весь запас снарядов 80 штук. Самолет с этими пушками прошел Государственные испытания в НИПАВ ГУ ВВС. Стрельба самолета Ил-2 из этих пушек производит сильное впечатление мощностью огня и точностью попадания. Это уже настоящая летающая артиллерия... Достоинство самолета Ил-2 с установленными пушками состоит в том, что можно будет вести с самолета прицельную, очень точную стрельбу, и к тому же стрельбу начинать с дистанции 3-х и более километров, когда вражеские войска нашего самолета не видят и не слышат..."

>>Прокоментируете?
>
>>Я прокоментирую. Ну как же Сталин мог отказаться от такой "летающей артиллерии"?
>
>Вот и заметь - "летающая артиллерия" и ни слова про противотанковость. Это как раз косвенно подтверждает мою точку зрения.

"Cамым эффективным средством для борьбы с танками противника, прорвавшимися в наш тыл, будут пушечные штурмовики и истребители, вооруженные пушкой в 37 мм... Самым действенным противотанковым вооружением будет пушка на самолете." (C) заместитель генерал-инспектора ВВС КА генерал-майор авиации Хрюкин

Ну вот, в соответсвии со сложившимся в высоких авиационных кругах еще до войны мнением о самом действенном противотанковом оружии 37 мм пушку значится на Ил-2 и поставили. Ильюшин Сталину докладывает: "Вундерваффе получилось товарищ Сталин". Естественно Сталин после этого решил что такой самолет как Ил-2 нужен Красной Армии "как хлеб, как воздух", пусть и в ущерб истребителям МиГ и бомбардировщикам Ту. В результате имеем то что имеем.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (27.08.2003 19:53:01)
Дата 28.08.2003 10:28:23

Re: Дмитрию Козыреву....

> Если тактика приводит к высоким потерям то что можно сказать о такой тактике?

Зависит от наносимого противнику ущерба, от степени влияния на ход боевых действий.
Напр. одну из глав в описании БД под Москвой один исследователь красноречиво назвал "Mud and Sturmovicks"

Абс. потери трудно сделать единственным критерием оценки конструкции самолета.
Ведь тогда самым удачным самолетом будет ПО-2.

>>Я не понимаю откуда эта уверенность насчет меньших потерь?
>
> Обратимся к Перову, Растренину.

Алекс, я извини немного в сторону скажу. У тебя есть странная привычка. Брать _один_ источник и ставить его во главу угла как безусловную истину.

А вообще - я повторю свой вопрос. Почему ты считаешь что при заменне Ил-2 на ударную машину другого типа в ТОЙ обстановке они несли бы мЕньшие потери?

> Как видим львиная часть потерь Илов (не смотря на тактику их действий связанную с нахождением во время удара в зоне эффективного огня МЗА и стрелкового оружия) в 1942-м пришлась на успехи немецких истребителей. Оснащение Илов оборонительной огневой точкой и изменение их оборонительной противоистребительной тактики снизило их потери к концу года в 1.5-2 раза.

И снова я вынужден указывать на некорректные выводы "авторитетов". Почему единственная причина ("оснащение огневой точкой") постулируется все объясняющей? Почему не анализируется общий ход боевых действий, доля и напряженность участия авиации в них, изменение баланса сил и т.п?

> Вывод - потери бомбардировщиков Су-2 от истребителей противника были бы примерно в 1.5-2 раза чем у одноместных Илов.

Не считаю этот вывод обоснованным. Во-1х с учетом вышесказаного наличие оборонительной точки не единственая абсолютная причина. Во-2х в силу меньшей своей защищенности они бы несли большие потери от огня с земли при действиях с малых высот. В-3х при действиях с больших высот их эффективность была бы мизерная в силу низкого уровня подготовки экипажей и низкой эффективности самой бомбардировки боевых порядков наступающих соединений с больших и средних высот. (см. распоряжение 3-й ТГр по ПВО)

> К слову сказать Су-2 дожили на фронте до 1944-го года (хотя их производство прекратилось в 42-м). В 1944-м всего было потеряно 38 Су-2, из них 2 не вернулись с боевого задания, 3 были потеряны в авариях и авиакатастрофах и 33 были списаны по износу.

Спасибо за информацию, но это опять же ничего не объясняет. Танки Т-26 и Т-28 тоже дожили до 1944 г.

>>Мне представляется что они или бы несли бОльшие потери или бы действовали с меньшей эффективностью.
>
> Поговорим о боевой эффективности Ила. Как мы уже разобрались бомбардировщик из него никакой (бомбовая нагрузка мизерная, нормального бомбардировочного прицела нет).

Не возражаю.

> Посмотрим какой из него был штурмовик. Из директивы командующего 8-й ВА генерал-майора авиации Т.Т. Хрюкина № 0059 от 7 марта 1943 г. "...Применение боеприпасов в соотвествии с характером цели и тактической обстановкой не всегда было грамотным.

Как мне видится - это не недостаток конструкции, а неграмотное применение техники? Т.е опять "человеческий фактор".


>При действиях по танковым колоннам применялись пушки ШВАК, РС-82, а иногда и пулеметы ШКАС без учета типа танков, тогда как по танкам типа Артштурм и Т-3 эти средства малопригодны... Разведка и доразведка, а особенно фотографирование целей и контроль выполнения задач поставлены плохо. Вследствие недостаточного изучения летным составом поставленной задачи, маршрута следования, характера местности и тактической обстановки, а так же стремления выполнить задачу без детального просмотра цели и выбора наиболее выгоднейших точек прицеливания, имелись случаи поражения своих войск, а так же бомбометания и штурмовки по нескольку раз по уже уничтоженным или поврежденным танкам и автомашинам."

Ни слова про недостаток конструкции - все только о неумелых действиях экипажей.
Я не примину заметить, что именно на это тебе указывал М. Свирин, чем вызвал твое презрительное фырканье.

> Нам известно что эффективность штурмовых ударов по средним танкам (в 1942-м их было подавляющее большинство) Илов не только из пушек ШВАК но и из пушек ВЯ была близка к нулю. Таким образом Ил образца 1942-го года это конечно же не противотанковое средство.

Конечно не противотанковое - я с самого начала об этом говорил.

> Далее, при нанесении штурмового удара большую роль играет индивидуальное мастерство пилота, ведь прицеливание и ведение огня каждый пилот-штурмовик осуществляет самостоятельно. При нанесении же бомбардировочного удара строем бомбардировщиков со сбросом бомб по ведующему главную роль играет мастерство ведущего экипажа. Таким образом при недостаточной боевой подготовке экипажей выгоднее использовать не штурмовую а бомбардировочную тактику.

Отнюдь. Не согласен. В описаннном случае очевидно что ошибка "лидера" приводит к неудаче всей бомбардировки.
Направленный же огонь с малой высоты, ведущийся по курсу самолета и контролируемый самимм пилотом создают ту самую поражающую "плотность огня" (если говорить о подразделении в целом).
Бомбардировка же с ростом высоты и рассредоточением целей свою эффективность стремиительно теряет даже при подготовленных экипажах.


>>Впрочем этот мой тезис так же недоказуем как и твой, поэтому будем считать что обменялись мнениями.
>
> Я рад что ты прислушался к моему мнению.

А к мнению я всегда прислушиваюсь. :)

>>А "колонна" это не совсем точечная цель.
>
> Посмотри у Петрова, Растренина

Есть, посмотреть!

>про порочную практику прицеливания штурмовиков "по колонне вообще" и про ее изживание.
> Как ты думаешь, кто нанесет больше вреда автоколонне, девятка Ил-2 с одним двумя опытными экипажами ударом "по колонне вообще" (практика широко распространенная в 1941-м) или девятка Су-2 сбросившая на колонну минимум в полтора раза больший чем смогли доставить штурмовики бомбогруз по команде опытного ведущего?

Как Я думаю? Конечно девятка Ил-2. :)

>К слову говоря Су-2 вооружались РСами, имели достаточно эффективную конструктивную защиту а в варианте с мотором М-82 и досаточно развитое бронирование, что бы наносить с приемлемыми потерями штурмовые удары по целям противника со слабой ПВО.

Я РСы не рассматривал бы как какое-то существенное вооружение, это дополнительное оружие. Основное - курсовые пушки.

> Прицельные удары по колоннам Су-2 со средних высот были эффективнее чем маловысотные удары Илов всем набором вооружения в одном заходе так широко практиковавшиеся в 41-м.
> "Русские также признавали важность непосредственной авиационной поддержки наземных войск. Для этой цели они использовали самолеты Ил-2. Русские, как правило, не стремились к подавлению или уничтожению отдельных обьектов прицельным огнем. Действуя с малых высот, русские самолеты поражали цели при ведении огня и нанесении бомбовых ударов по площадям." (С) Так не любимый тобой Миддельдорф :-)

Я к нему нейтрально отношусь. Нелюбовь у меня к твоей кумиризации данного персонажа. Ты наконец мне расскажешь кто он такой? Может это фашистский Резун? :)

Таки я не понял где в приведенном отрывке описываются достоинства Су-2?

> Ты позиционируешь Ил-2 как "мобилизационный" самолет, но дело в том что для эффективного применения его в качестве штурмовика высоким мастерством должен был обладать не только ведущий (как скажем в бомбардировочной авиации) но каждый пилот - прицеливание и ведение огня на Иле ведь осуществлялось индивидуально.

Мне это представляется действием, требующем минимального уровня подготовки. Т.е летчик способный собственно пилотировать - может развернуть машину в сторону цели и нажать на гашетки.
Это как в артиллериии стрельба прямой и непрямой наводкой. (непрямая наводка - аналог бомбардировки).


>>Разные законы работают при стрельбе "единицы по точке на стрельбище" и при стрельбе подразделения по площадной фактически цели.
>
> Автоматическая пушка и РС (в том количестве, в котором он был на Иле) есть оружие точного удара а не стрельбы по площадям.

РС я вообще склонен рассматривать как вспомогательное вооружение (дополняющее пушчно-пулеметное и действующее по сходным законам прицеливания).
Насчет пушек и пулеметов не совсем тебя понял. Почему точечное? Что мешает идти напр. над колонной и долбить по ней очередями? Что нибудь да попадет?
Или идти поперек колонны но строем фронта - кто нибудь да попадет.


>Если уж по площадям, то извольте бомбы в том числе многочисленные малокалиберные. Группа Су-2 по команде опытного ведущего гораздо лучше накроет "бомбовым ковром" площадную цель чем это могли бы сделать пилоты Ил-2 не имевшие нормальных бомбардировочных прицелов и возможности большой бомбогруз.

Рассеивание Алекс, рассеивание. Какое оно с какой высоты?

>>Да, если угодно я так считаю. Спорить по чести сказать на эту тему желания не имею ввиду абсолютного недостатка информации у нас в данном вопросе.
>
> Какой конкретно информации не хватает?

Практически всей. Мы рассуждаме совсем не так нежели те кто принимал решения. Мы знаем то о чем они знать не могли и наоборот не владеем той информацией которой они располагали.

>>(Как ты понимаешь, Перов и Растренин - при всем уважении к их труду не охватывают всех ньюансов и обстоятельств)
>
> Можем рассмотреть нюансы пропущеные Перовым и Растрениным (благо в Авиации и Космонавтике прошел большой цикл статей по авиации поля боя с любопытными выкладками авторов). Так какие нюансы и обстоятельства пропустили Перов с Растрениным в своей монографии по Ил-2?

Напр. нормочасы на производство комплектующих к разл. типам самолетов и уровень квалификации персонала для их производства.
"Моральный фактор" наконец.

Ты пойми - я вовсе не имею желания доказывать, что Ил-2 это выдающееся достижение советского авиапрома.
Я наверное даже допущу формулировки типа "мы были обречены выпускаь этот самолет" или "это было наименьшим из зол"
Конечно в условиях мирного времени можно было спокойно строить и развивать и легкие бомберы и доводить Ту-2 и иметь узенькую нишу под штурмовик.
Но когда случился 1941 - пришелся кстати Ил-2.


>>Так я вижу "мнение", но не вижу его оснований. Это мнение принадлежит участникам форума, а не Сталину или Ильюшину.
>
> Генерал-майор авиации Т.Т. Хрюкин "Мы бросили на 500-600 танков 6 авиационных полков: два истребительных полка с РС, 2 пушечных полка, 2 пикирующих полка. В результате действия этих 6 полков, по нашим скромным подсчетам, получается, что мы только сможем вывести из строя 110 танков. Почему получается такой плохой результат? Потому что мы имеем на вооружении пушку 20 мм, она имеет очень маленький калибр и мало пробивает, если считать калибр снаряда на калибр брони. Поэтому самым эффективным средством для борьбы с танками противника, прорвавшимися в наш тыл, будут пушечные штурмовики и истребители, вооруженные пушкой в 37 мм. У нас есть такие летчики, которые могут одну пулю зарядить в пулемет и эту эту пулю положат, куда им скажут. Поэтому каждый снаряд сможет вывести танк из строя. Самым действенным противотанковым вооружением будет пушка на самолете."

Да, спасибо что напомнил. Но это на мой взгляд корпоративная солидарсность со своим родом войск. Как у Буденного с кавалерией.

>>Вот и заметь - "летающая артиллерия" и ни слова про противотанковость. Это как раз косвенно подтверждает мою точку зрения.
>
>"Cамым эффективным средством для борьбы с танками противника, прорвавшимися в наш тыл, будут пушечные штурмовики и истребители, вооруженные пушкой в 37 мм... Самым действенным противотанковым вооружением будет пушка на самолете." (C) заместитель генерал-инспектора ВВС КА генерал-майор авиации Хрюкин

Одного раза было достаточно.

>"Вундерваффе получилось товарищ Сталин". Естественно Сталин после этого решил что такой самолет как Ил-2 нужен Красной Армии "как хлеб, как воздух", пусть и в ущерб истребителям МиГ и бомбардировщикам Ту.

"Ту" - тут непричем.

>В результате имеем то что имеем.

Да, войну выиграли.

Я все таки еще в качестве резюме попытаюсь донести до тебя основное свое мнение.
1) причины приводящие к принятию на вооружение того или иного образца техники - сложны и многообразны. (А ты пытаешься их упрощать).
2) Бессмысленно искать в технике тот "единственный винтик", подкрутив коорый можно кардинально изменить ход войны. В людских головах находится этотт винтик.
От Alex Medvedev
К Алекс Антонов (27.08.2003 19:53:01)
Дата 27.08.2003 20:26:06

Очередное вундерваффе?

Су-2 типа не рассыпали строй? Так они и бомбили в строю -- чего им рассыпаться? Если бы они наносили не бомбовые а штурмовые удары то они так же бы прекрасно рассыпались бы как и Ил-2.
Насчет точности бомбометания -- тоже неоправданный оптимизм. С чего бы это Су-2 показывать лучшие результаты чем Пе-2, которые также в основном бомбили с горизонта? Су-2 несли меньшие потери? Так они не сувались в зону МЗА, а бомбили над ней от и потери ниже. Ил-2 мог летать над землей (и летали и пилотов потом долго отучали от таких полетов) т.е. при низкой облачности они могли работать, а Су-2 нет. Вообше непонятно с чего бы это бомбардировщик сравнивать со штурмовиком? Я бы еше понял если бы Су-2 сравнивали с Пе-2...
От Алекс Антонов
К Alex Medvedev (27.08.2003 20:26:06)
Дата 27.08.2003 23:09:00

А, Алекс, привет. По заголовку вижу - пофлеймить хочешь.

>Су-2 типа не рассыпали строй? Так они и бомбили в строю -- чего им рассыпаться?

Вот по этому и не рассыпали (или рассыпали в меньшей степери). Следовательно при наличии строя и оборонительного вооружения несли меньшие потери от истребителей по сравнению с рассыпавшими строй и разбегавшимися на бреющем одноместными Илами.

>Если бы они наносили не бомбовые а штурмовые удары то они так же бы прекрасно рассыпались бы как и Ил-2.

Если бы наносили. Вот только я не против штурмовика Ил-2, я против перекоса в сторону выпуска Ил-2 в ущерб серии таких самолетов как МиГ-7 и Ту-2 АМ-37. "Недостающие" же Ил-2 мог восполнить хороший легкий бомбардировщк Су-2 о котором забыли сосредоточившись на "нужном как хлеб, как воздух".

>Насчет точности бомбометания -- тоже неоправданный оптимизм. С чего бы это Су-2 показывать лучшие результаты чем Пе-2, которые также в основном бомбили с горизонта?

Сравнение вообще то шло с точностью бомбометания Ил-2 используемого в качестве легкого бомбардировщика.

Су-2 несли меньшие потери?

Да, в особенности от истребительной авиации (от которой Илы страдали в начале войны в наибольшей степени).

>Так они не сувались в зону МЗА, а бомбили над ней от и потери ниже.

Сувались. Перечитайте эпизоды в которых Покрышкин сопровождал Су-2. Сбивала МЗА Су-2. Ну так МЗА и Илы сбивала. Броня Илов их от 20 мм и 37 мм снарядов спасти не могла. Смотреть Перова, Растренина.

>Ил-2 мог летать над землей (и летали и пилотов потом долго отучали от таких полетов) т.е. при низкой облачности они могли работать, а Су-2 нет.

Работу в плохих метеусловиях определяют прежде всего взлетно-посадочные характеристики. Работали Су-2 при низкой облачности так же как и Ил-2.

>Вообше непонятно с чего бы это бомбардировщик сравнивать со штурмовиком? Я бы еше понял если бы Су-2 сравнивали с Пе-2...

Так Су-2 не был чистым бомбардировщиком, это был бомбардировщик-штурмовик (РСы вот штатно на него вешали), в варианте с мотором М-82 весьма забронированный.
А вот Ил-2 использовался как штумовик-легкий бомбардировщик хотя бомбардировщик из него был откровенно плохой.
При наличии и того и другого в серии каждая машина решала бы те задачи к которым лучше была приспособлена. Ил-2 задачи штурмовика, Су-2 задачи легкого бомбардировщика.
А отсутствие погони за "планом по валу" которая наблюдалась позволило бы запустить в 42-м двухместный Ил-2 М-82 с нормально забронированной кабиной стрелка.
От Alex Medvedev
К Алекс Антонов (27.08.2003 23:09:00)
Дата 28.08.2003 12:26:08

Ну, ты же флеймишь, почему мне нельзя? :)

> Вот по этому и не рассыпали (или рассыпали в меньшей степери). Следовательно при наличии строя и оборонительного вооружения несли меньшие потери от истребителей по сравнению с рассыпавшими строй и разбегавшимися на бреющем одноместными Илами.

Так это следствие разной тактики и разных типов самолета. Если бы на Ил-2 стояли бомбовые прицелы, и они бомбили бы в строю. то они бы несли еще меньше потерь, чем Су-2.

>>Если бы они наносили не бомбовые а штурмовые удары то они так же бы прекрасно рассыпались бы как и Ил-2.
>
> Если бы наносили. Вот только я не против штурмовика Ил-2, я против перекоса в сторону выпуска Ил-2 в ущерб серии таких самолетов как МиГ-7 и Ту-2 АМ-37.

Есть такая поговорка -- лучше синица в руках (и много), чем журавль в небе (и один).

>"Недостающие" же Ил-2 мог восполнить хороший легкий бомбардировщк Су-2 о котором забыли сосредоточившись на "нужном как хлеб, как воздух".

Хороший... "26 июня 1941 25 «сушек» 97-го бап, вылетевших с полевого аэродрома Миньки (юго-восточнее Бобруйска) с высоты всего 300 м попытались разбомбить танковую колону около Слонима. Не имея истребительного прикрытия, бомбардировщики активно вели воздушный бой. Всего за 26 июня 97-й бап произвел 34 вылета, лишившись 14 Су-2 (сбито в бою десять, разбилось при перелете два и сдано в ремонт два). 9 авиаторов погибли, один получил ранение и 14 пропали без вести."

>>Насчет точности бомбометания -- тоже неоправданный оптимизм. С чего бы это Су-2 показывать лучшие результаты чем Пе-2, которые также в основном бомбили с горизонта?
>
> Сравнение вообще то шло с точностью бомбометания Ил-2 используемого в качестве легкого бомбардировщика.

А с чего это вдруг сравнивать бомбардировщик и штурмовик? Несколько разные машины.

>Су-2 несли меньшие потери?

нет.

> Да, в особенности от истребительной авиации (от которой Илы страдали в начале войны в наибольшей степени).

см вверху.

>>Так они не сувались в зону МЗА, а бомбили над ней от и потери ниже.
>
> Сувались. Перечитайте эпизоды в которых Покрышкин сопровождал Су-2. Сбивала МЗА Су-2. Ну так МЗА и Илы сбивала. Броня Илов их от 20 мм и 37 мм снарядов спасти не могла. Смотреть Перова, Растренина.

Дык! Это какой год? А ты привел в качестве примеров какой год?

>>Ил-2 мог летать над землей (и летали и пилотов потом долго отучали от таких полетов) т.е. при низкой облачности они могли работать, а Су-2 нет.
>
> Работу в плохих метеусловиях определяют прежде всего взлетно-посадочные характеристики. Работали Су-2 при низкой облачности так же как и Ил-2.

Не нужно путать теплое с мягким. Низкая облачность еще не означает дожди и раскисшие аэродромы. Насчет Су-2 работваших при кромке 300-500 метров - хотелось бы примеров услышать.


> Так Су-2 не был чистым бомбардировщиком,

А И-16 не был чистым истребителем, а Пе-2 не был чистым бобардировщиком...

> А вот Ил-2 использовался как штумовик-легкий бомбардировщик хотя бомбардировщик из него был откровенно плохой.

За то он был, а Су-2 не было. Из-за проблем с моторами их и не могло быть столько же сколько И-2.

> При наличии и того и другого в серии

А движки откуда брать для серии?

> А отсутствие погони за "планом по валу" которая наблюдалась позволило бы запустить в 42-м двухместный Ил-2 М-82 с нормально забронированной кабиной стрелка.

И что за получился бы штурмовик с небронированным мотором и маслорадиатором который закрыть бронезаслонкой нельзя при атаке?