От Chestnut
К Дмитрий Козырев
Дата 28.08.2003 15:09:48
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: "все укладывается в схему передела рынков"

А может, пора почитать что-то помимо "Империализм как высшая стадия капитализма"? Ведь ленинская схема не работает, если приглядеться. Не нужно "контролировать" страну, чтобы с ней торговать. До ПМВ с Россией Европа - вся - ещё как торговала, и сырьё покупала, и готовые товары продавала, но никто, кроме Ильича и иже с ним не станет говорить, что Британия-Германия-Франция-Бельгия "контролировали" Россию.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (28.08.2003 15:09:48)
Дата 28.08.2003 15:16:38

Re: "все укладывается...

>А может, пора почитать что-то помимо "Империализм как высшая стадия капитализма"?

Может быть. Порекомендуйте.

>Ведь ленинская схема не работает, если приглядеться.

если в словосочетании "ленинская схема" концентрироваться на слове "ленинская" и заранее убеждать себя что она не работает - тогда конечно.

>Не нужно "контролировать" страну, чтобы с ней торговать.

Расскажите об этом Бушу и Блэру :) они Вас внимательно выслушают.


>До ПМВ с Россией Европа - вся - ещё как торговала, и сырьё покупала, и готовые товары продавала, но никто, кроме Ильича и иже с ним не станет говорить, что Британия-Германия-Франция-Бельгия "контролировали" Россию.

Простите но говоря о "контроле" мы говорим о заключении торговых соглашений на условиях приемлимых для СЕБЯ. И о создании режима наибольшего благоприятсвования.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 15:16:38)
Дата 28.08.2003 15:25:05

Re: "все укладывается...

конечно.

>>Не нужно "контролировать" страну, чтобы с ней торговать.
>
>Расскажите об этом Бушу и Блэру :) они Вас внимательно выслушают.

Хорошо, кто кого контролирует - Буш Китай или Китай Буша?
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (28.08.2003 15:25:05)
Дата 28.08.2003 15:26:04

Re: "все укладывается...

>Хорошо, кто кого контролирует - Буш Китай или Китай Буша?

Не притворяйтесь.
Буш - Ирак.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 15:26:04)
Дата 28.08.2003 15:38:40

Re: "все укладывается...

>>Хорошо, кто кого контролирует - Буш Китай или Китай Буша?
>
>Не притворяйтесь.
>Буш - Ирак.

Для того, чтобы снизить цену на нефть, был гораздо более дешёвый способ - снять санкции. "Война из-за нефти" - обычный гон либерастов и антиамериканцев
От Геннадий
К Chestnut (28.08.2003 15:38:40)
Дата 30.08.2003 03:46:47

Присоединяюсь к Козыреву - не притворяйтесь

>
>Для того, чтобы снизить цену на нефть,

Да кому нужно цену снижать? Бшу? Пауэлу? Кондолизе, танкеру и человеку? Им не нужно снижать, им нужно КОНТРОЛИРОВАТЬ.


>был гораздо более дешёвый способ - снять санкции.
Помимо вышесказанного, если снять санкции, Саддам сможет увеличить продовольственные выдачи для иракских взрослых и детишек, а это видимо недемократично

>"Война из-за нефти" - обычный гон либерастов и антиамериканцев
Нефть - частность. Имеет важное значение и положение Ирака (на случай - плацдарм и против Саудов, Ирака, Сирии). И как урок всем диктаторам - сдавайтесь, все равно убьем. Только пока урок не особо наглядным получается И просто война для ВПК. И т.д.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (28.08.2003 15:38:40)
Дата 28.08.2003 15:43:51

Re: "все укладывается...

>Для того, чтобы снизить цену на нефть, был гораздо более дешёвый способ - снять санкции.

Видимо все таки Буш полагает В.И. Лениа более правым чем Вас? :)

>"Война из-за нефти" - обычный гон либерастов и антиамериканцев

Ну это как Вы понимаете не более чем лозунг проамериканцев.
Я с ним охотно соглашусь как только в Ираке найдут ОМП.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 15:43:51)
Дата 28.08.2003 15:52:35

Re: "все укладывается...

>Ну это как Вы понимаете не более чем лозунг проамериканцев.
>Я с ним охотно соглашусь как только в Ираке найдут ОМП.

ОМП, может, и нет вовсе - но Хуссейну надо было так прямо и сказать, а не вилять. Конечно, может, он хотел создать впечатление, что оно имеется и не хотел признать, что его программы по его восстановлению таки рухнули.
От Геннадий
К Chestnut (28.08.2003 15:52:35)
Дата 30.08.2003 03:50:37

Re: "все укладывается...


>
>ОМП, может, и нет вовсе - но Хуссейну надо было так прямо и сказать, а не вилять.

Нет, Вы умиляете. Что, вот так прямо и просто сказать - и все? И все флоты и маринсы - поворот все вдруг?

>Конечно, может, он хотел создать впечатление, что оно имеется и не хотел признать, что его программы по его восстановлению таки рухнули.
Все знают, где на самом деле "оно имеется". Потому-то туда амеры и не лезут :о))
От Chestnut
К Геннадий (30.08.2003 03:50:37)
Дата 01.09.2003 13:07:10

Re: "все укладывается...

>Все знают, где на самом деле "оно имеется". Потому-то туда амеры и не лезут :о))

Не был бы десятимиллионный Сёул в досягаемости кимовской полевой артиллерии, полезли бы. Но имеется у меня впечатление, что "просто так" амеры и этого хмыря не оставят в покое.
От СОР
К Chestnut (01.09.2003 13:07:10)
Дата 01.09.2003 14:08:27

Re: "все укладывается...

>>Все знают, где на самом деле "оно имеется". Потому-то туда амеры и не лезут :о))
>
>Не был бы десятимиллионный Сёул в досягаемости кимовской полевой артиллерии, полезли бы. Но имеется у меня впечатление, что "просто так" амеры и этого хмыря не оставят в покое.

Очень США волнует Сеул. Если они посчитают , что им так надо, они сделают как им надо.

Эти хмыреныши просто так сев. Корею не остаявят, но и просто так не полезут.
От СОР
К Chestnut (28.08.2003 15:52:35)
Дата 28.08.2003 17:44:24

Эко вы загнули


>ОМП, может, и нет вовсе - но Хуссейну надо было так прямо и сказать, а не вилять. Конечно, может, он хотел создать впечатление, что оно имеется и не хотел признать, что его программы по его восстановлению таки рухнули.

От него требовали не сказать, ктож поверит какому то диктатору дикарей, от него требовали выдать ОМП.

От Chestnut
К СОР (28.08.2003 17:44:24)
Дата 28.08.2003 19:24:55

Re: Эко вы...


>От него требовали не сказать, ктож поверит какому то диктатору дикарей, от него требовали выдать ОМП.

Требовали объяснить, куда делись материалы (сибирская язва упоминалась), обнаруженные инспекторами до 1998 года. Требовали доступа к учёным-разработчикам для подробных расспросов. Хуссейн не понял, что шутки шутить можно со слизнякоъ вроде Клинтона, но не с новой администрацией, которой тем более надо было показать на деле свою "твёрдость"
От СОР
К Chestnut (28.08.2003 19:24:55)
Дата 28.08.2003 20:22:21

Re: Эко вы...


>>От него требовали не сказать, ктож поверит какому то диктатору дикарей, от него требовали выдать ОМП.
>
>Требовали объяснить, куда делись материалы (сибирская язва упоминалась), обнаруженные инспекторами до 1998 года. Требовали доступа к учёным-разработчикам для подробных расспросов. Хуссейн не понял, что шутки шутить можно со слизнякоъ вроде Клинтона, но не с новой администрацией, которой тем более надо было показать на деле свою "твёрдость"

Ученые живые люди и что то требовать США никакого права не имеют. Тем более никто не сомневается в возможности США заставить человека лгать, в таком деле им было достаточно пару человек чтобы поднять вой о живом свидетеле наличия огромных запасов ОМП кторые Ирак применет через пару часов по всему миру. Куда делись матреиалы Ирак ответил, США заявили что это вранье.

Так что вы совсем не правы, твердый Буш требовал выдать оружие, а не сказать, что его нет. Вся афера США сводилась и сводится к одному что ОМП есть, и это есть не требует доказательств.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (28.08.2003 15:52:35)
Дата 28.08.2003 16:21:35

Re: "все укладывается...

>ОМП, может, и нет вовсе - но Хуссейну надо было так прямо и сказать, а не вилять.

Не понял. Он "так прямо и сказал". И с комиссией ООН что там за история вышла?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 16:21:35)
Дата 28.08.2003 16:26:59

Re: "все укладывается...

>>ОМП, может, и нет вовсе - но Хуссейну надо было так прямо и сказать, а не вилять.
>
>Не понял. Он "так прямо и сказал". И с комиссией ООН что там за история вышла?

Сказал он не совсем прямо. То есть, конечно, он выдал 12 тыс страниц бумаги, но был перечень вопросов (в т.ч. от ООН), на которые он так и не дал (до войны) убедительных ответов. Постеснялся "потерять лицо", если оружия не было, или тянул время, если оно было.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (28.08.2003 16:26:59)
Дата 28.08.2003 16:33:24

Re: "все укладывается...

>Сказал он не совсем прямо. То есть, конечно, он выдал 12 тыс страниц бумаги, но был перечень вопросов (в т.ч. от ООН), на которые он так и не дал (до войны) убедительных ответов.

Я хорошо понимаю Ваше желание оправдать политику США :) Это модно.
ТОлько давайте вернемся к началу дискуссии.
Итак, почему сместив режим Саддама, и убедившись в отсуттсиви ОМП американские войска не покидают Ирак а продолжают его "контролировать" включая и источники нефтедобычи.

>Постеснялся "потерять лицо",

Я полагаю, что в этом желании нет ничего предосудительного. Это называется "государственный суверенитет".
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 16:33:24)
Дата 28.08.2003 17:08:53

Re: "все укладывается...

>Я хорошо понимаю Ваше желание оправдать политику США :) Это модно.

Я не оправдываю политику СГА. Я даю ей другое (на мой взгляд, более адекватное) объяснение.

>ТОлько давайте вернемся к началу дискуссии.
>Итак, почему сместив режим Саддама, и убедившись в отсуттсиви ОМП американские войска не покидают Ирак а продолжают его "контролировать" включая и источники нефтедобычи.

Кому сейчас "передать" Ирак? Уйди сейчас амеры, вся антиамерская стая завоет о злобном замысле специально оставить после себя разруху.

>>Постеснялся "потерять лицо",
>
>Я полагаю, что в этом желании нет ничего предосудительного. Это называется "государственный суверенитет".

Нет, это называется дурость и недооценка противника. Посмотрите на Каддафи - в своё время был амерским врагом номер 1, даже побомбили его немного (за дело). Ничего, осознал, исправился, покаялся где надо, и продолжает себе управлять страной. Хотя тоже тот ещё хмырь.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (28.08.2003 17:08:53)
Дата 28.08.2003 17:44:03

Re: "все укладывается...

>Я не оправдываю политику СГА. Я даю ей другое (на мой взгляд, более адекватное) объяснение.

Так Вы мне так и не ответили что мне прочитать кроме "единственно верного учения" :)
Потому я продолжаю придерживаться исторической диалектики и ее законов. И полагаю экономические взаимоотношения общества осн. движущей силой влиящей на ист. процесс.
Потому более простым и адекватным объяснением политике США в регионе является контроль над нефтяными месторождениями.
Ваше мнение я понял, но будучи неподкрепленным каким либо теоретическим основанием - оно я вляется - как это правильно? - конспирологическим.

>>ТОлько давайте вернемся к началу дискуссии.
>>Итак, почему сместив режим Саддама, и убедившись в отсуттсиви ОМП американские войска не покидают Ирак а продолжают его "контролировать" включая и источники нефтедобычи.
>
>Кому сейчас "передать" Ирак? Уйди сейчас амеры, вся антиамерская стая завоет о злобном замысле специально оставить после себя разруху.

звучит наивно - Вы не находите? Когда речь шла о взоде кто-то обращал внимание на это вой? И сейчас пусть не обращают.

>>>Постеснялся "потерять лицо",
>>
>>Я полагаю, что в этом желании нет ничего предосудительного. Это называется "государственный суверенитет".
>
>Нет, это называется дурость и недооценка противника.

Т.е правительство Финляндии в 1939 также проявило дурость и недооценку?

>Посмотрите на Каддафи

Да фиг с ним с Каддафи - его пример никак не опровргает моих тезисов.
Во множественном числе - включая вчерашний, обсуждаемый в Курилке - о высокой доле стремления силового разрешения кризисных ситуаций в мире.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 17:44:03)
Дата 28.08.2003 19:40:31

Re: "все укладывается...

>Так Вы мне так и не ответили что мне прочитать кроме "единственно верного учения" :)

Есть масса других теорий. Беда исторической диалектики в том, что либо она не предсказывает событий (тот же Ленин ждал революций в Европе в 20-е - да и февральской революции не предвидел со всей своей диалектикой) либо формулирует их так общО, что любая гадалка позавидует.

>Потому я продолжаю придерживаться исторической диалектики и ее законов. И полагаю экономические взаимоотношения общества осн. движущей силой влиящей на ист. процесс.

А зря. По экономике, повторяю, ПМВ не должно было бы быть вообще.

>Потому более простым и адекватным объяснением политике США в регионе является контроль над нефтяными месторождениями.
>Ваше мнение я понял, но будучи неподкрепленным каким либо теоретическим основанием - оно я вляется - как это правильно? - конспирологическим.

Конспирологическим оно бы было, если бы я выводил его из всемирного заговора закулисных сил. Я же придерживаюсь мнения, что мир слишком сложен, чтобы такой заговор работал, и вообще слишком сложен для адекватного предсказания хода событий. Единственный признаваемый мной закон истории - "закон непредвиденных последствий". Будет не так, как рассчитывали. Обычно хуже.

>звучит наивно - Вы не находите? Когда речь шла о взоде кто-то обращал внимание на это вой? И сейчас пусть не обращают.

Не наивно. Не уходят, потому что пытаются создать работающее государство.

>Т.е правительство Финляндии в 1939 также проявило дурость и недооценку?

У Ирака никто не требовал территорию, насколько я помню. Да и репутация у Ирака среди соседей была несколько иной, чем у Финляндии.

>Во множественном числе - включая вчерашний, обсуждаемый в Курилке - о высокой доле стремления силового разрешения кризисных ситуаций в мире.

Не отрицая того, что иногда идут на силовые методы решения, я утверждаю, что такие методы становатся менее популярны среди государств.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (28.08.2003 19:40:31)
Дата 29.08.2003 10:19:50

Re: "все укладывается...

>Есть масса других теорий.

ТОлько они или не работают или имеют ограниченную область рименимости.

>Беда исторической диалектики в том, что либо она не предсказывает событий (тот же Ленин ждал революций в Европе в 20-е - да и февральской революции не предвидел со всей своей диалектикой)

Да действительно диалектика не позволяет предсказать революцию на февраль. :)

>либо формулирует их так общО, что любая гадалка позавидует.

Так Вы желаете чтоб точно указывала город, день и час, фамилию вождя? :)

>А зря. По экономике, повторяю, ПМВ не должно было бы быть вообще.

Мы с Вами беседовали об этом - Вы пребываете в таком убеждении. Ваше право. Только вот как раз имено историческая диалектика и предсказала мировые войны - разве нет?

>>звучит наивно - Вы не находите? Когда речь шла о взоде кто-то обращал внимание на это вой? И сейчас пусть не обращают.
>
>Не наивно. Не уходят, потому что пытаются создать работающее государство.

Скажите - Вы лично верите в то, что создав работающее государство они не будут контролировать его финансовые потоки?
Если ответ "да" - то Вы наивны, если "нет" - о чем тогда наш спор?

>>Т.е правительство Финляндии в 1939 также проявило дурость и недооценку?
>
>У Ирака никто не требовал территорию, насколько я помню. Да и репутация у Ирака среди соседей была несколько иной, чем у Финляндии.

Вы уходите от прямого ответа. К чему эти подробности. В обоих случаях малая страна должна поступиться суверенитетом под угрозой применения военной силы.
Ираку кстати его ОМП никто не предлагал выкупить :)

>>Во множественном числе - включая вчерашний, обсуждаемый в Курилке - о высокой доле стремления силового разрешения кризисных ситуаций в мире.
>
>Не отрицая того, что иногда идут на силовые методы решения, я утверждаю, что такие методы становатся менее популярны среди государств.
От СОР
К Chestnut (28.08.2003 19:40:31)
Дата 28.08.2003 20:28:04

Re: "все укладывается...


>У Ирака никто не требовал территорию, насколько я помню. Да и репутация у Ирака среди соседей была несколько иной, чем у Финляндии.

А какая была репутация у Финляндии? Как у гособразования я вобще сомневаюсь, что у нее, что то было типа репутации.
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 16:33:24)
Дата 28.08.2003 16:43:59

Так ведь суверенитет может быть только у США? (-)