От Kazak
К Дмитрий Козырев
Дата 28.08.2003 17:01:52
Рубрики WWII; 1917-1939;

Вопрос сложный.

>Ну с национальностями все же стоит поаккуратнее. Сложный это вопрос.
Тем не менее не составит труда накидать номеров Указов о депортации по национальному признаку. Причем еще до 1939 года.


>>Даже планы нападения Германии на СССР выглядят несколько ммм.. неадекватно.
>
>В смысле?
Я там может слово Прибалтика потерял? Помниться Переслегина нехило пинали за такую альтернативу, что-ли.

>Почему? Договор договором а военное планирование - само собой.
С получением баз в Прибалтике например опасность блокады Финского залива резко уменьшилась. Вот продвижение СССР в Прибалтике я действительно понимаю. А вот советизацию этих республик - отказываюсь понимать. То есть можно было( да и нужно )смягчить существующие режимы, но такой резкий поворот..

>Естественно по-другому. А потом почему имено наступление финской армии? Речь идет об _использовании_ территории Финляндии. Для базирования ВВС, легких сил флота, переброске экспедиционых сил к примеру.
>А Ленинград - но все же признайте что с точки зрения СССР это крайне исключительная цель.
>Собственно три корпуса ПВО - Москва Ленинград и Баку.
>Плюс база флота.
Надо обдумать.

>Я все же считаю капитуляцию Франции некоей ключевой точкой. А события начиная с Мюнхена - звенья процесса измения этого баланса.
Гм. Капитуляция Франции - это полное обрушение Европейского баланса. А начало процесса - Рейнская область и Саар.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 17:01:52)
Дата 28.08.2003 17:24:46

Re: Вопрос сложный.

>>Ну с национальностями все же стоит поаккуратнее. Сложный это вопрос.
>Тем не менее не составит труда накидать номеров Указов о депортации по национальному признаку. Причем еще до 1939 года.

Не совсем понимаю о чем Вы?

>>>Даже планы нападения Германии на СССР выглядят несколько ммм.. неадекватно.
>>
>>В смысле?
>Я там может слово Прибалтика потерял? Помниться Переслегина нехило пинали за такую альтернативу, что-ли.

Слова Прибалтика там действительно нет. А Переслегина пинали за морской десант в Прибалтику.

>>Почему? Договор договором а военное планирование - само собой.
>С получением баз в Прибалтике например опасность блокады Финского залива резко уменьшилась.

Да, но это призошло уже после зимней войны.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 17:24:46)
Дата 28.08.2003 17:43:47

Объясню.

>Не совсем понимаю о чем Вы?
Завтра.

>Слова Прибалтика там действительно нет. А Переслегина пинали за морской десант в Прибалтику.
Извиняюсь за небрежность.

>>С получением баз в Прибалтике например опасность блокады Финского залива резко уменьшилась.
>
>Да, но это призошло уже после зимней войны.
Ну вот разрешите я Вас сегодня пну ( за Ваше невладеете темой по ПрибВО, впрочем справедивому). Договор о базах с Эстонией был подписан УЖЕ 28 сентьября 1939 года!!
И СССР даже использовал базы для Зимней Войны. А вот после зимней войны - это уже договор о дополнительном контингенте и конец Эстонской Республики:)
Вот почему мне совершенна непонятна политика СССР в отношении Финляндии.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 17:43:47)
Дата 29.08.2003 10:06:36

Re: Объясню.

>>Да, но это призошло уже после зимней войны.
>Ну вот разрешите я Вас сегодня пну ( за Ваше невладеете темой по ПрибВО, впрочем справедивому). Договор о базах с Эстонией был подписан УЖЕ 28 сентьября 1939 года!!

ну во первых "это мелко" - Вы же понимаете, что на следующий день после подписания договора корабли в базах не появяться.
А во-вторых события в Прибалтике и Финляндии - взаимосвязанные действия по улучшению геополитического положения СССР в регионе.

>И СССР даже использовал базы для Зимней Войны.

ОК. ТОлько Вы тем не менее имейте в виду, что в ФЗ расположена главная база КБФ.
Даже кпри контроле южного берега ФЗ - ФЗ в случае конфликта продолжает оставаться вероятной ареной боевых действий. Что не приемлимо, т.к. необходимо обеспечить беспрепятственное развертывание флота в Балтику.
Ну и плюс дополнительные факторы - сложность навигации в ФЗ (глубины, фарватеры) - и сохранения угрозы артобстрелы главной базы.

>Вот почему мне совершенна непонятна политика СССР в отношении Финляндии.

Наоборот - она проста и пряма как гвоздь.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 10:06:36)
Дата 29.08.2003 10:45:40

Ну вот Мы и договорились:)

>ну во первых "это мелко" - Вы же понимаете, что на следующий день после подписания договора корабли в базах не появяться.
В течении двух месяцев. Как-раз к началу Зимней Войны.
>А во-вторых события в Прибалтике и Финляндии - взаимосвязанные действия по улучшению геополитического положения СССР в регионе.
То есть получение ПОЛНОГО контроля над Финским заливом и Восточной Прибалтикой.

>ОК. ТОлько Вы тем не менее имейте в виду, что в ФЗ расположена главная база КБФ.
После советизации Эстонии Главной Базой стал Таллинн - который намного уязвимее Ленинграда.
>Даже кпри контроле южного берега ФЗ - ФЗ в случае конфликта продолжает оставаться вероятной ареной боевых действий. Что не приемлимо, т.к. необходимо обеспечить беспрепятственное развертывание флота в Балтику.
Сабж. Добиться безопасности ФЗ - есть ДВА способа.
1. Иметь дружескую Финляндию
2. Полностью ее контролитовать.
Советские требования к Финляндии НЕ обеспечивали безопасности ФЗ. Зимняя война - то-же не обеспечила, смотрим начало ВОВ. Так зачем огород городили?:)

>Наоборот - она проста и пряма как гвоздь.
Возможно погнулась при забитии:)
От Kazak
К Kazak (29.08.2003 10:45:40)
Дата 29.08.2003 11:11:20

Оффтоп по национальным выселениям. Пара примеров.

ПСНК №776 120сс «О выселении из УССР и хозяйственном устройстве в Каз.ССР 15 000 польских и немецких хозяйств »

ПСНК и ЦК №1428 326сс «О выселении корейского населения пограничных районов Дальневосточного края »

ПСНК №1697 77 «О выселении корейцев с территории Дальневосточного края »

ПСНК №1084 269сс «О переселении иранцев из пограничных районов Азербайджанской ССР в Казахскую ССР »
От Дмитрий Козырев
К Kazak (29.08.2003 11:11:20)
Дата 29.08.2003 11:57:37

Короткий коментарий.

>ПСНК №776 120сс «О выселении из УССР и хозяйственном устройстве в Каз.ССР 15 000 польских и немецких хозяйств »

Согласен. Но речь все же идет о выселении ИЗ конкретных районов.

>ПСНК и ЦК №1428 326сс «О выселении корейского населения пограничных районов Дальневосточного края »

Здесь вообще ключевое слово "пограничный"

>ПСНК №1697 77 «О выселении корейцев с территории Дальневосточного края »

Не совсем понятно.

>ПСНК №1084 269сс «О переселении иранцев из пограничных районов Азербайджанской ССР в Казахскую ССР »

И снова пограничные районы.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 11:57:37)
Дата 29.08.2003 13:03:26

:)))

>Согласен. Но речь все же идет о выселении ИЗ конкретных районов.
Так оно ВСЕГДА из конкретных районов - мест компактного проживания:)

>Здесь вообще ключевое слово "пограничный"

>>ПСНК №1697 77 «О выселении корейцев с территории Дальневосточного края »
>
>Не совсем понятно.
А чего непонятного? Сначала из пограничного, потом вообще с Дальнего Востока - в Казахстан.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (29.08.2003 13:03:26)
Дата 29.08.2003 13:08:27

:(((

Можете посмотреть лог. Я писал другой ответ, а этот хотел стереть, а стер тот, основной :(

>Так оно ВСЕГДА из конкретных районов - мест компактного проживания:)

на мой взгляд это не так. Первично не компактное проживание - а расположение района относительно госграницы. Хотя для некоторых национальностей это могут быть связаные вещи.

Но Вы выдвигали тезис о выседлении неправильных национальностей.
Я утверждаю что он ен вполне корректный.

>А чего непонятного? Сначала из пограничного, потом вообще с Дальнего Востока - в Казахстан.

Повторяю свой самоубитый ответ.
Речь идет о выселении определенных национальных контингентов из районов прилегающих к госгранице, дабы затруднить противнику внедрение агентуры и ведение агентурной работы в данных районах.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 13:08:27)
Дата 29.08.2003 13:15:49

В принипе я согласен.

>Речь идет о выселении определенных национальных контингентов из районов прилегающих к госгранице, дабы затруднить противнику внедрение агентуры и ведение агентурной работы в данных районах.
Таким образом Советская Власть признавала определённые народы НЕБЛАГОНАДЁЖНЫМИ по определению. Почему например русский не может быть польским или японским шпионом?:)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (29.08.2003 13:15:49)
Дата 29.08.2003 13:29:15

Re: В принипе...

>Таким образом Советская Власть признавала определённые народы НЕБЛАГОНАДЁЖНЫМИ по определению.

Не Советская Власть - а спецслужбы. И не неблагонадежность заключается не в принадлежности к народу а в проживании в "зоне особого внимания"
Собственно и без приведенных Вами указов можно найти цитаты из документов, где в дивизиях отправляемых в особые округа из внутренних, предписывалось заменять военнослужащих этих национальностей.


>Почему например русский не может быть польским или японским шпионом?:)

Может. Но по логике чтобы быть шпионом нужна мотивация чтобы работать против государства.
Для названных национальностей это могут быть родственные связи (шантаж) или спекуляция на национальных чувствах.
Как Вы знаете - это было не единственное направление работы спецслужб. Отселялись так же кто мог иметь такую мотивацию по сословным соображениям.

Еще возможен подкуп - но противодействие этому ведется иными методами - т.е организацией собственой агентурной работы.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 13:29:15)
Дата 29.08.2003 13:51:22

Гм:)

>Для названных национальностей это могут быть родственные связи (шантаж) или спекуляция на национальных чувствах.
Так корейцы тогда должны быть сверхблагонадёжны - Корея оккупированна японцами, да и вообще взаимоотношения у этих двух народов всегда были напряжёнными.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (29.08.2003 13:51:22)
Дата 29.08.2003 14:12:11

Не-а

>Так корейцы тогда должны быть сверхблагонадёжны - Корея оккупированна японцами,

именно. Могут взять родню в заложники
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 14:12:11)
Дата 29.08.2003 14:36:55

Вот и выселяли-бы лиц, "имеющих родственников за границей".

>именно. Могут взять родню в заложники
А всех скопом-то зачем?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (29.08.2003 14:36:55)
Дата 29.08.2003 14:53:50

Разговор перешел в плоскость теоретизирования

>>именно. Могут взять родню в заложники
>А всех скопом-то зачем?

Всех технически сложно выявить.
А они и сами об этом могут не знать.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 14:53:50)
Дата 29.08.2003 14:58:44

Гм.. Не знать своих близких родственников?:)

>Всех технически сложно выявить.
>А они и сами об этом могут не знать.
Взятием в заложники троюродного брата сводной сестры тяжело заставить пойдти на сотрудничество:)
Вообщем легче объявить всех корейцев неблагонадёжными, чем заниматься оперативной работой. Странно, вроде НКВД в то время было сильно как никогда.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (29.08.2003 14:58:44)
Дата 29.08.2003 15:12:39

А дальних?

..а потом честно расказывать об этом в органах - как то вообщем боком может выйти...

>Взятием в заложники троюродного брата сводной сестры тяжело заставить пойдти на сотрудничество:)

В-1х у некоторых национальностей родственные свзяи развиты и им придается гораздо большее значением чем например у нас русских (кстати - увы)
В-2х - поставьте если угодно мысленный эксперимент над собой - готовы вы решить судьбу человека таким образом или нет? Тем более что "выдать военную тайну" в сущности не требуется.

>Вообщем легче объявить всех корейцев неблагонадёжными, чем заниматься оперативной работой.

Морально-эмоциальные вопросы я обсуждать не стану.
В-1х это не единственное содержание оперативной работы
В-2х - не "объявить неблагонадежными" - а переместить из неблагоприятного оперативного района
В-3х - да, проще.


>Странно, вроде НКВД в то время было сильно как никогда.

Тем не менее не стоит преувеличивать его возможности - особенно понимая что проверке подлежат десятки/сотни тысяч лиц.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 15:12:39)
Дата 29.08.2003 16:03:58

Не-а. Миллионы.

>Тем не менее не стоит преувеличивать его возможности - особенно понимая что проверке подлежат десятки/сотни тысяч лиц.
Немцы, поляки, эстонцы, фины, корейцы, латыши, греки..
Может это всё-таки параноя?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (29.08.2003 16:03:58)
Дата 29.08.2003 16:09:51

Миллиарды :-/

>Может это всё-таки параноя?

Даже если паранойя - это еще не значит что иностранные разведки не работают.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 16:09:51)
Дата 29.08.2003 16:36:33

Однако.

>Даже если паранойя - это еще не значит что иностранные разведки не работают.
Работают конечно. Но объектом разработки разведки обычно бывают люди либо высокопоставленные, либо имеющие доступ к ценной информации, либо работающие на определённых предприятиях. А не люди определённой национальности. Вы серёзно считаете, что НОРМАЛЬНОМУ человеку придёт в голову мысль переселить например всех китайцев с Дальнего Востока в Тверскую область с целью затруднить работу разведки КНР против России?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (29.08.2003 16:36:33)
Дата 01.09.2003 12:29:23

Re: Однако.

>>Даже если паранойя - это еще не значит что иностранные разведки не работают.
>Работают конечно. Но объектом разработки разведки обычно бывают люди либо высокопоставленные, либо имеющие доступ к ценной информации, либо работающие на определённых предприятиях.

Вы плохо осведомлены о медодах их работы. Описанные Вами "подходы" ищутся чтобы получить "целевую" информацию.
Для того чтобы собирать "общую" - требуется иметь агентуру из "маленьких людей". (Вы как "секьюрити" наверно должны знать, что районные опера получают информацию напр. от алкашей местного масштаба?

>А не люди определённой национальности.

"национальность" в данном случае упрощает вербовку.


>Вы серёзно считаете, что НОРМАЛЬНОМУ человеку придёт в голову мысль переселить например всех китайцев с Дальнего Востока в Тверскую область с целью затруднить работу разведки КНР против России?

В свете Вашего заявления попробуйте оценить действия прравительства США, собравшего в лагеря всех американцев японского происхождения.
От Ертник С. М.
К Kazak (29.08.2003 16:36:33)
Дата 29.08.2003 16:48:31

В свое время Д.И Менделеев вычислил состав хим. состав

САС!!!

>Работают конечно. Но объектом разработки разведки обычно бывают люди либо высокопоставленные, либо имеющие доступ к ценной информации, либо работающие на определённых предприятиях. А не люди определённой национальности. Вы серёзно считаете, что НОРМАЛЬНОМУ человеку придёт в голову мысль переселить например всех китайцев с Дальнего Востока в Тверскую область с целью затруднить работу разведки КНР против России?

засекреченной французской зрывчатки, коей начинялись новейшие снаряды, просто посидев на полустанке близ завода, где ее делали и подсчитав какие вагоны и с какими хим вешествами туда приходят (маркировка вагонов). В принципе эту процедуру (добывание исходных данных)мог провернуть любой обходчик. Так что есть возможности у простых смертных (при умелом руководстве, естественно).


Мы вернемся.
От Kazak
К Kazak (28.08.2003 17:43:47)
Дата 28.08.2003 17:45:07

Так это было

28 сентября 1939 Эстония заключила с СССР вынужденный договор о взаимопомощи, в соответствии с которым на территории Эстонии были размещены военные базы Советского Союза. 17 июня 1940 советское правительство предъявило ультиматум, за которым в августе того же года последовали ввод советских войск и аннексия всей территории страны.
http://www.krugosvet.ru/articles/95/1009528/1009528a10.htm