От tsa
К Dinamik
Дата 27.08.2003 18:50:44
Рубрики Армия;

Поддержу Исаева, хоть и не хотел лезть в эту ветку.

Здравствуйте !

Если уж обобщаете в стиле "начальники всегда виноваты - не научили, не приказали", то развивайте дальше.
Каждый народ имеет тех начальников, каких заслуживает. Без реальной поддержки народа красные не победили бы в гражданской. Какое начальство себе народ отвоевал, с таким и жил. Все хороши были.

И вообще. Вам, Динамик, этим самым "Ваней" командовать приходилось ? Я вот на сборах 10 дней взводом этих "Вань" командовал. И с Исаевым совершенно согласен. Рядовой российской армии - ой как не идеален. Особенно "партизан" среднего возраста. А в ВОВ они костяк армии и составляли.

С уважением, tsa.
От Dinamik
К tsa (27.08.2003 18:50:44)
Дата 29.08.2003 16:49:05

И вообще "Волоколамское шоссе" - учебное пособие

>И вообще. Вам, Динамик, этим самым "Ваней" командовать приходилось ?

КАК надо из "партизан" делать сплоченное подразделение и какой должен быть командир.


С уважением к сообществу
От VLADIMIR
К Dinamik (29.08.2003 16:49:05)
Дата 29.08.2003 17:17:33

Это любимая книга К. Симонова о войне. Фраза из его предисловия к книге (-)
От Dinamik
К VLADIMIR (29.08.2003 17:17:33)
Дата 29.08.2003 17:30:17

Какая фраза? (-)
От VLADIMIR
К Dinamik (29.08.2003 17:30:17)
Дата 29.08.2003 18:33:57

Симонов написал в предисловии к В.Ш.: Это моя любимая книга о войне, я (+)

читал ее дважды.

С уважением, ВЛАДИМИР
От tsa
К Dinamik (29.08.2003 16:49:05)
Дата 29.08.2003 17:02:08

Да конечно. Только печально всё это. :(

Здравствуйте !

Наверное между армией и гражданкой разница как между школой и университетом.
В школе всех идиотов, леньтяев, засранцев необходимо учить, тянуть, воспитывать. А в универе всё просто. Не можешь учится - проваливай !
Наверное по этому когда я после института был на сборах и мы были в карауле на складе, старлей нас хвалил так: "Вы понятливые. А солату пока в морду не дашь - ни чего не сделает". :(

Тяжело делать из говна солдат. Стоит ли ругать командиров за то, что они с этим не всегда справляются ?

С уважением, tsa.
От Dinamik
К tsa (29.08.2003 17:02:08)
Дата 29.08.2003 17:10:19

Re: Да конечно....

>Наверное по этому когда я после института был на сборах и мы были в карауле на складе, старлей нас хвалил так: "Вы понятливые. А солату пока в морду не дашь - ни чего не сделает". :(
>Тяжело делать из говна солдат. Стоит ли ругать командиров за то, что они с этим не всегда справляются ?

Конечно стоит. ВСЕГДА. Это часть их профессии. Не справляются, пшел вон, или в солдаты.


С уважением к сообществу
От Dinamik
К tsa (27.08.2003 18:50:44)
Дата 29.08.2003 11:40:11

Как вам будет угодно

>Если уж обобщаете в стиле "начальники всегда виноваты - не научили, не приказали", то развивайте дальше.

Обобщаю? Не стоит МНЕ приписывать ваши домыслы. Я как раз не обобщаю.

>И вообще. Вам, Динамик, этим самым "Ваней" командовать приходилось ? Я вот на сборах 10 дней взводом этих "Вань" командовал. И с Исаевым совершенно согласен. Рядовой российской армии - ой как не идеален. Особенно "партизан" среднего возраста. А в ВОВ они костяк армии и составляли.

А Вам, уважаемый tsa приходилось служить в Советской Армии? А вот я служил. И могу привести наглядный пример.
В нашей роте был командир Владимир Иванов, стралей, потом капитан. Воха мы его звали. В роте было полным полно (как и везде) раздолбаев. Но вот в роту приходил Воха и все вытягивались по струнке, все вдруг приобретало свою уставную законченность, деды наравне с карасями начинали "летать" по команде "подъем-отбой", никакой расхлябанности, никакой дедовщины, везде порядок. Причем, Воха НИКОГДА не орал матом. Но его вкрадчивого голаса боялись и уважали. И что удивительно, никаких особых наказаний он не применял, но вот подиж ты, авторитетище был знатный.
А вот когда какой-нить его зам. оставался за него, можно было оттягиваться на полную катушку.

Так что в данном случае налицо имеем прямую зависимость степени воздействия командира на порядок в подразделении.

А то что каждый срочник норовит побольше поспать и оттянуться, не тайна. Вот только на то и армия, чтобы из этого срочника получился ЗАЩИТНИК Родины. И тут роль командиров ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ.


С уважением к сообществу
От Dinamik
К Dinamik (29.08.2003 11:40:11)
Дата 29.08.2003 14:39:45

Как говорил наш командир,

матрос это ребенок с большой писькой.


С уважением к сообществу
От tsa
К Dinamik (29.08.2003 14:39:45)
Дата 29.08.2003 15:28:14

Хорошо, что я гражданский.

Здравствуйте !

>матрос это ребенок с большой писькой.

Если подчинённый мне заявил-бы, что он дескть не работал, а игрался и балду пинал по тому, что я у него над душой не стоял и не контролировал, на следующий день распиздяй у нас уже не работал бы.

Ни в одну из знакомых мне приличных контор "детей с большой писькой" не берут.
Видимо это вторсырьё - удел армии.

С уважением, tsa.
От Геннадий
К tsa (29.08.2003 15:28:14)
Дата 29.08.2003 15:53:31

Re: Хорошо, что...

>Здравствуйте !

>>матрос это ребенок с большой писькой.
>
>Если подчинённый мне заявил-бы, что он дескть не работал, а игрался и балду пинал по тому, что я у него над душой не стоял и не контролировал, на следующий день распиздяй у нас уже не работал бы.

Что Вы! он скажет, что он РАБОТАЛ рук не покаладя, но вот тут ему помешало то-то, а на следуешем этапе - сё-то... 201 причина, и первая - что "патроны не завезли". А Вам придется ему верить на слово (или не верить), но ЗНАТЬ Вы не будете, потому что не контролировали. :о)
А вот если офицер на вопрос генерала: почему твои орлы плохо окапываются? - начнет рассуждать о слабостях доармейской подготовки, о питании, социальных проблемах - боюсь, генерала просто кондрат хватит.

>Ни в одну из знакомых мне приличных контор "детей с большой писькой" не берут.
Эдак и наш ротный говорил - с вариациями ;о) Поговорка.
"Приличных контор" сейчас многмногомного.... Отсюда и успехи - достигли уже половины советского объема производства?
А кого берут? высоких профессионалов? компетентных менеджеров? исполнительных и аккуратных рабочих? кого? откуда?

С уважением
От tsa
К Геннадий (29.08.2003 15:53:31)
Дата 29.08.2003 16:38:35

Re: Хорошо, что...

Здравствуйте !

>Что Вы! он скажет, что он РАБОТАЛ рук не покаладя, но вот тут ему помешало то-то, а на следуешем этапе - сё-то... 201 причина,

Гнать нафиг. Нормальный придёт и спросит в момент возникновения проблемы. А не будет ждать пока подойдут контрольные сроки.

>"Приличных контор" сейчас многмногомного....

Мало. :(
Преобладают полудохлые заводы с красными деректорами делающие ни кому не нужную продукцию и платящие рабочим гроши. Рабочие в свою очередь пьют и пинают балду. :(

>А кого берут? высоких профессионалов?

Берут людей желающих и умеющих работать. Профессионализм и компетентность - дело наживное.

ЗЫ: Ясно, что с призывной армией гражданские методы не прокатят. :(
ИМХО навести порядок в армии кроме как выплатой приличной зарплаты нельзя.

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (27.08.2003 18:50:44)
Дата 27.08.2003 19:06:29

Re: Поддержу Исаева,...

>Если уж обобщаете в стиле "начальники всегда виноваты - не научили, не приказали", то развивайте дальше.

Нет, я например, считаю, что вина начальства в неуспехе всегда больше вины исполнителя.


>Каждый народ имеет тех начальников, каких заслуживает. Без реальной поддержки народа красные не победили бы в гражданской. Какое начальство себе народ отвоевал, с таким и жил. Все хороши были.

Народ воевал совершенно не за это. Народ пух с голода и вкалывал на заводах и шахтах в стахановских соревнованиях, чтобы страна имела Армию и кормила тех самых краскомов, чтобы они (в среднем по больнице) были Офицерами. Не у всех получалось. При чем, по мнению ув. Ломоносова настолько часто, что впору задуматься о консерватории, т.е. системе, которая толерантно относится к таким штукам её ответственных работников.



>И вообще. Вам, Динамик, этим самым "Ваней" командовать приходилось ? Я вот на сборах 10 дней взводом этих "Вань" командовал.

Всего десять дней, а выводы сразу глобальные.



И с Исаевым совершенно согласен. Рядовой российской армии - ой как не идеален.

А с этим все согласны. Вот только Исаев считает, что солдат сам должен приближаться к идеалу, а другая фракция считает, что на то и офицер с сержантом и вообще система, чтобы ему в этом профессионально помогать. И на последних лежит ответственность за результат.

Особенно "партизан" среднего возраста. А в ВОВ они костяк армии и составляли.

Вот только если эти партизаны не взяли высоты, то погоны летят не у них, а у офицера. И справедливо, если солдаты не трусили и общее соотношение сил было благоприятным.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (27.08.2003 19:06:29)
Дата 30.08.2003 22:41:00

И я отчасти поддержу Исаева..

>А с этим все согласны. Вот только Исаев считает, что солдат сам должен приближаться к идеалу, а другая фракция считает, что на то и офицер с сержантом и вообще система, чтобы ему в этом профессионально помогать. И на последних лежит ответственность за результат.

Все верно. Однако раз уж Вы употребили словечко "система", то давайте будем применять системный подход. А система у нас (в мирное время) состоит из трех компонентов - кадровые военнослужащие, срочники и запас.

И тут можно обратить внимание на то, что в армиях мирного времени, демонстрирующих высокую боеспособность в военное, сержанты относятся к кадровому составу, т.е. это профессиональные военнослужащие. Такой сержант есть воспитатель солдата в мирное время и резерв офицерских кадров в военное.

В Красной Армии мирного времени кадрового сержантского состава по сути не было (и нет до сих пор). Отсюда вытекало множество неприятных последствий, сложившихся в итоге в более низкое качество армии военного времени. Не только тех самых "ванек", но и например лейтенантов запаса.

Почему у нас не было кадровых сержантов это вопрос другой. Я склонен тут видеть причину в социальной структуре. Тот же дефект структуры проявляелся скажем в проблеме мастеров на производстве.

Назвать какие либо имена виновных в этом дефекте социальной структуры общества я лично затрудняюсь.
От Никита
К Игорь Куртуков (30.08.2003 22:41:00)
Дата 01.09.2003 10:36:53

Re: И я...

>Почему у нас не было кадровых сержантов это вопрос другой. Я склонен тут видеть причину в социальной структуре. Тот же дефект структуры проявляелся скажем в проблеме мастеров на производстве.


По моему Вы исходной посылкой выводите за рамки дискуссии офицеров.

Насчет младших командиров:
Полагаю, что тут вопрос не только в социальной структуре. За 5 лет вполне можно было выделить и подготовить младшего командира, а, по истечении этого срока, установить сиситему морального и материального стимулирования для его "задержки" в армии и превращения из "срочника" в "кадрового". За это ответственно именно руководство, занимавшееся разработкой и внедрением именно системы подготовки армии в мирное время. Оно вопрос "сержантов" или "унтеров" решило по другому. В том числе и путем увеличения кол-ва офицерских должностей в отношении к кол-ву солдат.



>Назвать какие либо имена виновных в этом дефекте социальной структуры общества я лично затрудняюсь.

А в чем дефект именно социальной структуры?

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (27.08.2003 19:06:29)
Дата 27.08.2003 19:13:58

Re: Поддержу Исаева,...

>Нет, я например, считаю, что вина начальства в неуспехе всегда больше вины исполнителя.

Можно дискутировать о мере этой вины - но по крайней мере следует признавать ее наличие.

>Народ пух с голода и вкалывал на заводах и шахтах в стахановских соревнованиях, чтобы страна имела Армию и кормила тех самых краскомов, чтобы они (в среднем по больнице) были Офицерами. Не у всех получалось. При чем, по мнению ув. Ломоносова настолько часто, что впору задуматься о консерватории, т.е. системе, которая толерантно относится к таким штукам её ответственных работников.

Никита, ну ты пойми других командиров (как собственно и солдат) взять было негде. И если в 1940 г НАРКОМ говорит, что наконец-то мы достигли состояния когда командир с 4 (прописью че-ты-рь-мя) классами образования может считаться малограмотным.


>А с этим все согласны.

не заметно. В основном слышны возгласы "не замай".

>Вот только Исаев считает, что солдат сам должен приближаться к идеалу, а другая фракция считает, что на то и офицер с сержантом и вообще система, чтобы ему в этом профессионально помогать. И на последних лежит ответственность за результат.

И финал этой профессиональной помощи в ходе войны - это командир бегущий впереди строя или хуже того - бегающий вдоль залегшей цепи, пинками пытаясь поднять залегших.
Отсутствие оыпта сложно скомпенсировать какой либо помощью. Даже профессиональной.
От Никита
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 19:13:58)
Дата 27.08.2003 19:42:50

Re: Поддержу Исаева,...

>Можно дискутировать о мере этой вины - но по крайней мере следует признавать ее наличие.

Это достаточно непростой вопрос, вокруг которого и ломаются копья. Однако армия живет по простым житейским законам - в коллективе кто-то должен быть ответственнен. Разбираться в каждом случае с виной каждого члена коллектива невозможно. Поэтому спрашивают с руководителя, который и имеет обязанности этот коллектив организовать. Имея то, что есть.



>Никита, ну ты пойми других командиров (как собственно и солдат) взять было негде. И если в 1940 г НАРКОМ говорит, что наконец-то мы достигли состояния когда командир с 4 (прописью че-ты-рь-мя) классами образования может считаться малограмотным.

Насчет командиров я понимаю. Однако меня давно терзает мысль - как с ростом армии справились немцы? Может, отчасти не только за счет общего уровня, но и за счет того, что, как кто-то говорил, программы обучения рейхсвера были построены так, что, образно говоря, фельфебель мог руководить батальоном?



>>А с этим все согласны.

>не заметно. В основном слышны возгласы "не замай".

Не совсем так. Я лично вообще солдат сравнивал с детьми, если помнишь. Вернее даже с трудными подростками. Особенно на первых порах. Такова жизнь. И сетовать на это считаю просто бессмысленным. Задача армии и командиров это преодолеть и достичь своей цели.


>И финал этой профессиональной помощи в ходе войны - это командир бегущий впереди строя или хуже того - бегающий вдоль залегшей цепи, пинками пытаясь поднять залегших.
>Отсутствие оыпта сложно скомпенсировать какой либо помощью. Даже профессиональной.

В целом с выводом про опыт трудно не согласиться, однако речь шла не о боевом духе рядовых. Однако опыт часто заменяется грамотным выполнением уставов.

С уважением,
Никита
От Игорь Островский
К Никита (27.08.2003 19:42:50)
Дата 28.08.2003 01:38:23

Re:

>Насчет командиров я понимаю. Однако меня давно терзает мысль - как с ростом армии справились немцы? Может, отчасти не только за счет общего уровня, но и за счет того, что, как кто-то говорил, программы обучения рейхсвера были построены так, что, образно говоря, фельфебель мог руководить батальоном?

- Не совсем так. Но стотысячный райхсвер был армией унтер-офицеров. Предполагалось, что каждый рядовой при расширении армии становится унтером. Подготовка была соответствующая.



>>>А с этим все согласны.
>
>>не заметно. В основном слышны возгласы "не замай".
>
>Не совсем так. Я лично вообще солдат сравнивал с детьми, если помнишь. Вернее даже с трудными подростками. Особенно на первых порах. Такова жизнь. И сетовать на это считаю просто бессмысленным. Задача армии и командиров это преодолеть и достичь своей цели.


>>И финал этой профессиональной помощи в ходе войны - это командир бегущий впереди строя или хуже того - бегающий вдоль залегшей цепи, пинками пытаясь поднять залегших.
>>Отсутствие оыпта сложно скомпенсировать какой либо помощью. Даже профессиональной.
>
>В целом с выводом про опыт трудно не согласиться, однако речь шла не о боевом духе рядовых. Однако опыт часто заменяется грамотным выполнением уставов.

>С уважением,
>Никита
С комсомольским приветом!
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 19:13:58)
Дата 27.08.2003 19:29:21

Re: Поддержу Исаева,...

Привет!

>Никита, ну ты пойми других командиров (как собственно и солдат) взять было негде. И если в 1940 г НАРКОМ говорит, что наконец-то мы достигли состояния когда командир с 4 (прописью че-ты-рь-мя) классами образования может считаться малограмотным.

Я чего то не понимаю. Имеем успехи грамотности при советской власти, с одной стороны, и имеем такой удручающий результат с другой стороны.

И вообще - это чья вина? министерство обороны и минпросвещения достигло такого замечательного результата на 23 году Соввласти. Может просто офицеров учить надо было?

>>Вот только Исаев считает, что солдат сам должен приближаться к идеалу, а другая фракция считает, что на то и офицер с сержантом и вообще система, чтобы ему в этом профессионально помогать. И на последних лежит ответственность за результат.
>
>И финал этой профессиональной помощи в ходе войны - это командир бегущий впереди строя или хуже того - бегающий вдоль залегшей цепи, пинками пытаясь поднять залегших.
>Отсутствие оыпта сложно скомпенсировать какой либо помощью. Даже профессиональной.

Помощью - сложно, но без помощи - еще сложнее. А опыт заменять можно только обучением.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (27.08.2003 19:29:21)
Дата 28.08.2003 09:11:47

Re: Поддержу Исаева,...

>Я чего то не понимаю. Имеем успехи грамотности при советской власти, с одной стороны, и имеем такой удручающий результат с другой стороны.

Вы издеваетеь наверное? У Вас то у самого сколько классов образования?

>И вообще - это чья вина? министерство обороны и минпросвещения достигло такого замечательного результата на 23 году Соввласти.

Т.е все таки Вы имеете меньше 4-х классов?

>Может просто офицеров учить надо было?

Угу. их и учили. ТОлько сначала надо было научить преподавателей, которые будут учить офицеров. А еще раньше преподавателей, которые подготовят преподавателей.


>>Отсутствие оыпта сложно скомпенсировать какой либо помощью. Даже профессиональной.
>
>Помощью - сложно, но без помощи - еще сложнее. А опыт заменять можно только обучением.

Опыт обучением не заменяется. Обучение только создает условия для восприятия опыта.
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 09:11:47)
Дата 28.08.2003 17:03:14

Re: Поддержу Исаева,...

Привет!

>>Может просто офицеров учить надо было?
>
>Угу. их и учили. ТОлько сначала надо было научить преподавателей, которые будут учить офицеров. А еще раньше преподавателей, которые подготовят преподавателей.

Это правильно, а у нас дело Весна.


>>Помощью - сложно, но без помощи - еще сложнее. А опыт заменять можно только обучением.
>
>Опыт обучением не заменяется. Обучение только создает условия для восприятия опыта.

Частично обучение заменяет опыт.


Владимир